שתי הערות קצרות מהחזית
16 באפר', 2008
1. בדיון שהתפתח סביב פוסט המומחה מתעצבן שלי (שנכתב כתגובה לההדיוט מתלהם של אסא וולפסון) עלה גם נושא הניסויים בבעלי חיים, לא היה לי נוח לספר אז שאני עומד, לראשונה בחיי, לפני השתתפות בניסוי כזה. עכשיו כשיומו האחרון של ניסוי עומד להתחיל אני יכול לנסות ולהתייחס התייחסות ראשונית.
איתמר אמר באחת התגובות שם שמי שמשתתף בניסוי כזה, גם אם אינו מאבד צלם אנוש, חייב לכבות משהו בתוכו. אני נוטה להסכים, גם אם לא לייחס לכיבוי הזה משמעות מוסרית מרחיקת לכת. אולי בגלל לחץ הזמן, אולי כיוון שהייתי רכון רובו על מערכת מחשבים מחכה בקוצר רוח לקריאה מוצלחת של נתונים, מצאתי את עצמי שוכח מקיומה של החיה ששכבה במרחק של שני מטרים ממני.
2. אחת מתופעות הלוואי המפתיעות של עבודה בחדר ניתוח, עבור מי שאינו מורגל בה, היא כיסוי הפה, וההתמודדות שהוא כופה עליך עם ריח הפה שלך, כולא את אדי הארוחות הלא ממש בריאות ומאוזנות שלך בחלל מצומצם עם האף. כילד אתה מתרגל לריחות הפה של ההורים שלך ושל קרובי משפחה אחרים שנוהגים לנשק אותך, לומד להבדיל ביניהם, כל אחד ותערובת החיידקים הייחודית שלו, כל אחד והצחנה האישית שלו, ואתה, לך עוד אין ריח כזה, לא אם טרחת לצחצח שיניים בבוקר. אבל השנים חולפות, וגם הפה שלך מפתח לעצמו חותם שכזה. אחרי כמה שעות של עבודה בחדר ניתוח מצאתי את עצמי מהרהר בריח שלי, זה שהפך כבר למזוהה איתי בזכרונות הילדות שתמר צוברת עכשיו, ונעצבתי.
Related posts:
16 באפריל, 2008 בשעה 22:17
במסגרת הלימודים נדרשתי פעמים רבות לסוגיה הזו (מרצוני, לא כחלק מדיון יזום), בערך כל פעם שנאלצתי להשתתף בכל סוג שהוא של פעילות בה מעורבים בעלי חיים. כל פעם מחדש אני תוהה לגבי ההתמודדות עם הסיטואציה. אין לי הרבה לחדש, אבל אני חושבת שאיתמר קצת טועה בתפישה של הנושא. לדעתי חלק מהאנשים פשוט לא חולקים את האמפתיה הזו לבעלי חיים – מבחינתם בעלי החיים, למאכל ולניסויים, הם כלים לגיטימיים בהתקדמות האדם ללא התחשבות בעניינים כמו זכויות בעלי החיים. יש לא מעט אנשים שעושים את העבודה וממשיכים הלאה, בלי לחשוב. אני לא חושבת שהם "איבדו צלם אנוש" אלא שפשוט המטען שלהם אחר (חינוך, תרבות וכו'). בדיוק מהסיבה הזו יש מקומות שבהם הצמחונות יותר נפוצה, ומקומות בהם היא כמעט לא קיימת (ספרד לדוגמא), כאשר מבחינתי צמחונות היא סמן למודעות לזכויות בעלי חיים, ולא רק דרך חיים דיאטטית.
אני יכולה להעיד מנסיוני שבכל פעם שבה נדרשתי לעבוד עם בעלי חיים, לפחות פעם אחת (אבל לא לאורך כל הפעילות, כי עדיין צריך להתרכז) מצאתי את עצמי מתבוננת על הסיטואציה מהצד, וחושבת "מה לעזאזל אני עושה פה?" ושואלת את עצמי "מה הטעם?", והולכת להביא עוד ארנבת שתמות בדיוק שתי דקות מאוחר יותר (ללא סבל, חשוב לציין). האנשים איתם עבדתי לא נראו מוטרדים בכלל (שחיקה או חוסר מודעות? אין לי שום דרך לדעת). טוב, הם גם לא ממש מבינים למה במקומות אחרים בעולם בהם ארנבים הם לא חלק מהתפריט.
אה, והמסכות האלה פשוט נוראיות. כשעוד הרכבתי משקפיים הכי הציקו לי האדים שעלו מהמסכה וטשטשו לי את כל שדה הראייה. מזל שאני לא רוצה להיות כירורגית
[להגיב לתגובה זו]
17 באפריל, 2008 בשעה 15:02
יש לי לא מעט הרהורים בנושא, גם בעקבות הניסיון המעשי הראשון שלי וגם בעקבות הדיון עם אסא ואיתמר (וגם, כמובן, בלי קשר לזה או לזה), הסתכלתי לא מעט על האנשים איתם עבדתי בימים האחרונים, אנשים שזו שגרת יומם (אצלי, אחרי הכל, מדובר באירוע נדיר מאוד). אף אחד מהם לא נראה כאילו "איבד צלם אנוש" באיזשהו אופן, ובניגוד אליי, הם גם לא נראו כאלו כיבו משהו בתוכם, אולי כי אי אפשר להשאיר משהו כזה כבוי לאורך כל הזמן. דרך התמודדות שלהם, כך נראה לי, היא לא בכיבוי של רגישות כזו או אחרת, אלא בהגברה, אולי מלאכותית ומאומצת מידי, של מנגנונים רגשיים אחרים, כדי להדחיק. הם מתבדחים זה עם זה בלי הפסקה כמעט (ולא בהומור ניתוחים שחור, סתם על זוטות) כאילו מנסים למלא כל רגע פנוי ולהימנע מהרהורים.
אחד הדברים הבולטים ביותר שנתקלתי בהם והבנתי אותם רק עכשיו הוא העובדה שמבצעי הניסויים האלה הם בעצם וטרינרים, עניין שחמק מהבחנתי עד לאחורנה. בניגוד לדימוי שרווח בקרב תוקפי הניסויים מדובר, בעצם, באנשים שהקדישו שנים מחייהם ללימוד של תחום שמטרתו לעזור לבעלי חיים ולטפל בהם, ולא במדענים אכזריים שמזמזלים בחיי החיות.
מקוצר זמן אני נאלץ לעצור כאן, אבל אני מאמין שאחזור לדיון הזה בהמשך.
[להגיב לתגובה זו]
17 באפריל, 2008 בשעה 16:02
בעוד שאני שותף לדילמה אני קצת מתקשה להבין את ההבדל בין הרג ארנבת לצורך ניסוי או לצורך נזיד. יש לא מעט צביעות במאבק נגד נסויים בבעלי חיים תוך אכילת שיפוד. ההשתתפות בניסוי שכזה בעייתית בדיוק כמו הליכה לקצב.
אישית אני מאמין באיזונים. נסוי ברפואה מונעת סרטן חיוני בהרבה מניסוי בתכשיר קוסמטי מיותר. ביולוגיה אפשר ללמד גם בלי לנתח חיות, לפחות עד האוניברסיטה. וכן הלאה.
[להגיב לתגובה זו]
17 באפריל, 2008 בשעה 17:00
ענר: הבעיה המרכזית עם הדיון העקרוני הזה היא שהוא מתנהל, על פי רוב, בבורות מוחלטת. רק לדוגמה, רוב המתנגדים אינם מודעים לקשיים שמערימות ועדות אתיקה בפני כל מי שרוצה לערוך ניסוי בבעלי חיים (לפחות בארצות הברית) ועל הדרישה להוכיח שיש הצדקה לניסוי הזה ולמספר בעלי החיים שיוקרבו לצורך קיומו. בהמשך ישיר להתפלמסות שלי עם אסא ואיתמר יש כאן דיון סוער שנערך בין שני מחנות עם השקפות עולם קוטביות, אבל דומה שהשקפות העולם האלה אינן מבוססות על היכרות עם עובדות ועם המציאות (משני הצדדים לא אחת), מה שמרגיז אותי בדיון הזה היא העובדה שמדובר בדיון ראוי בהחלט, אבל ראוי גם שהוא ינוהל מתוך ידע ולא מתוך אינסטינקטים ותחושות בטן.
ואין ספק כמובן שבעלי החיים שמקרבים בניסוי מדעי מומתים בצורה הומנית יותר ומקבלים תנאי קיום נאותים יותר מאלה שמאכלסים חוות גידול לתעשיית המזון, מה גם שמספרם נמוך בהרבה. ההתנגדות לניסויים בבעלי חיים, כמו ההתנגדות הגורפת למזון מהונדס גנטית, ועוד לא מעט דוגמאות תמיד נתפסה בעיניי כוריאציה של טכנופוביה (טוב, לא באמת תמיד, לפני עשרים שנים כאמור, גם אני הייתי שם).
[להגיב לתגובה זו]
17 באפריל, 2008 בשעה 21:56
ענר, הטענה שלי אינה כוללת הבחנה בין הריגה למטרה כזו או אחרת, אלא כדי לסמן קורלציה (חלקית) בין מאפיינים. בעוד שאת מספר המתנגדים לניסויים בבעלי חיים קשה לכמת, את אחוז הצמחוניים באוכלוסייה קל יותר למצוא, מאחר וסקרים לגבי הרגלי תזונה הרבה יותר נפוצים וגם נערכים בצורה מבוקרת ואמינה יותר. מבחינתי אין הבדל בין הריגה להריגה – ואכן זו צביעות איומה לטעון שניסויים אינם נחוצים (ככלל גורף), כאשר הם אכן נחוצים, במיוחד כשההומניות המזויפת באה מאדם שטורף סטייק לארוחת ערב, או שמשתמש בתוצרי המחקרים האלה – אפילו אם זה רק אדוויל. אם כבר, לא מדובשו ולא מעוקצו.
אני רוצה לחזק את דבריו של שחר – בעלי החיים המשמשים בניסויים מוחזקים כיום בתנאים מעולים של היגיינה ורווחה (צפיפות, ניקיון, שקט, מחלות…) הרבה יותר מכל פרה או תרנגולת ממוצעת. כל ניסויי חייב לעבור אישור של ועדה אתית (לא רק בארצות הברית, גם באיחוד האירופי ואפילו בארץ) כך שה"ניסויים מיותרים" הם מעטים (פה לפחות), ואפילו אם לצופה מהצד חלק מהפעילויות נראות מיותרות, יש להן מטרה שלא ניתן להשיג בצורה אחרת. ואם הביקורת האתית לא מספיקה, מחירה של כל חיה כזו גם עוזר לשליטה על הניסויים – על שימוש בכל חיה יש לשלם (והרבה).
[להגיב לתגובה זו]
18 באפריל, 2008 בשעה 2:02
אני מסכים עם שחר. הציבור לא יודע באלו תנאים מבוצעים ניסויים בבעלי חיים וכמה אישורים הם צריכים לעבור עד שאפשר לעשות אותם. הרבה יותר קל להראות תמונה של קוף מסכן אחרי ניסוי ולבטל את כל הניסויים בלי לדעת שאחוז המחקרים על קופים הוא אפסי, ושגם בני אדם יראו רע מאוד אם רק יצלמו אותם יוצאים מחדר ניתוח ועדיין לא נחשוב שהניתוח מיותר.
[להגיב לתגובה זו]
2 במאי, 2008 בשעה 22:01
שחר.
אתה איש טוב. אפשר לראות את זה בקלות מתוך מה שאתה כותב. מתוך ההרהורים והבדיקה העצמית שאתה טורח לעשות לעצמך מדי פעם. עם זאת, היחס שלך לנושא זה הוא קל דעת, לדעתי.
בישראל ובעולם אכן יש ועדות אתיקה, שנועדו למנוע סבל בבעלי החיים שעליהם מבוצעים ניסויים. במהלך השנים נמצאו שוב ושוב ליקויים משמעותיים בפעולת הוועדות האלה. הדוגמא האחרונה שאני יודע עליה בארץ נחשפה בדו"ח מבקר המדינה של 2004. בשנה האחרונה קבע ביהמ"ש העליון בבריטניה, המתקדמת מבין מדינות העולם בחקיקה בנושא זה, שמדענים בקיימברידג' שיקרו בדיווחים לוועדה שלהם בנוגע לניסוי שבי אישית מעורר בחילה עזה. כשאני עובר על מאמרים מדי שבוע אני נתקל בדוגמאות גרוטסקיות נוספות. ואינני צריך לחפש זמן רב. אין קשיים ששווה לדבר עליהם לערוך ניסויים כאלה.
בנקודה התחתונה, אינני מצליח לקלוט את הקרקע המוסרית שעליה מתבססים מדענים כשהם משלמים לאנשים שיחטפו בעלי חיים מסביבתם הטבעית ומעבירים אותם לכלובים במעבדה. שלא לדבר על הדברים שעושים להן שם. אינני מבין זאת כלל. לי זה נראה כמו אנשים הסבורים כי מטרה כלשהי מקדשת את האמצעים. והמטרה הזו היא שנראה לנו באיזה היגיון מעוות שזה שאנשים מתים זה פשע כל כך גדול של הטבע, שיש לנו חובה מוסרית למנוע זאת, גם במחיר מותם וסבלם של יצורים אחרים.
זה נראה כמו אנשים שמחליטים שבאיזה אופן חייהם של היצורים הללו שחולקים עימנו את הכוכב חשובים פחות משלנו. שסבלם נחשב פחות. אינני מסוגל לחשוב על טיעון אחד יציב בזכות הדבר הזה.
בחן את התחושה שלך עצמך, שעליה דיווחת בפוסט הבא, מנוכחותך בניסוי קל שבקלים, יחסית למה שמתרחש במקומות אחרים. התחושה שעליה דיווחת לפני שהאיש האחר ההוא חייך אליך בנועם סמכותי בכדי לבטיח לך שהבטן שלך טועה והכל בעצם בסדר גמור. אולי בפעם הבאה הוא יספר בדיחה.
לא היה לך אף פעם כלב, או חתול, או חיית מחמד אחרת? אלו אינם אובייקטים מכניסטיים אוטומטיים. יש להם רגש, והכרה, ומערכת עצבים, וזיכרון. הם מסוגלים לתקשר עימנו בקלות רבה. לגרגר כשכיף להם, להתעצבן כשמעצבנים אותם, לילל כשכואב להם, להתכרבל במסכנות כשהם במצב אומלל. כמונו. אם תצבוט אותם הם יצטבטו. באמת.
אפסיק לפני שיאשימו אותי, השם ישמור, ברגשנות.
[להגיב לתגובה זו]
3 במאי, 2008 בשעה 0:18
תן לי את הטיעון שמסביר למה חייו של אדם חשובים יותר משלמותה של האבן שהוא שבר כדי להגן על עצמו מנמר שן-חרב, או לצורך העניין – טיעון כללי שיסביר למה חיים – של אדם או של חיה – הם דבר חשוב בכלל, ואתן לך טיעון אחד יציב.
האם אתה סבור שחייו של אדם חשובים כחייו של כלב? שהענישה על הריגת כלב צריכה להיות זהה לענישה על הריגת אדם? יכול להיות. קשה לי להאמין שאתה סבור שהענישה על הריגת זבוב צריכה להיות זהה גם היא, לא כל שכן הענישה על הריגת חיידק (אלכסנדר פלמינג כפושע מלחמה?) או צמח.
[להגיב לתגובה זו]
3 במאי, 2008 בשעה 13:21
לדרומי.
חייך חשובים לך, נכון? חייהם של יקיריך חשובים לך, נכון? האם נדמה לך שחייהם של יצורים אחרים לא חשובים להם? החיים חשובים למי שחי. זוהי פשוט עובדת קיום בסיסית. לא תוכל להוכיח אותה בשום צורה מלבד בהתבוננות בעצמך וביצורים החיים שסביבך, אבל זאת עדיין עובדה.
ההבדל בינינו ובין אבן הוא קיומם של הכרה ומערכת עצבים. היכולת שלנו לחוש כאב, אובדן, אהבה, סבל ופחד. זהו תמיד ההבדל שבין אובייקט ומה שאנחנו נוהגים לכנות בשם חיה. אבן, ככל שאנחנו יודעים, איננה חווה סבל. ובזה טמון כל ההבדל.
אני אכן סבור שחייו של אדם חשובים כחיי כלב. אם כי סביר להניח שבמקרה חירום שבו הייתי צריך לבחור, הייתי נוטה להציל את האדם קודם לכלב. אבל זה תלוי באדם, ותלוי בכלב. על ענישה אינני מעוניין לדבר כרגע. זה סיפור אחר.
לבסוף, וחשוב מכל, הנושא איננו הריגה. שים לב טוב יותר לציטוט שהבאת מתוך התגובה שלי: "שסבלם נחשב פחות". המוות הוא חלק טבעי מסדר הדברים. כולם נולדים, כולם מתים. אני מדבר על התעללות, התאכזרות, גרימת סבל מתמשך ביד אדישה, בחיוך נעים, עם בדיחות בצד. טיפוח של טירוף הדעת בקרבנו באמתלות שונות.
[להגיב לתגובה זו]
3 במאי, 2008 בשעה 23:31
קפצת ישר אל האבן, ועשית לעצמך חיים קלים.
גם חייה של האמבה חשובים לה (ולכן היא נרתעת כשהיא באה במגע עם חומצה, למשל). האם תמנע מלהרתיח מים מזוהמים באמבות לפני שתייתם, כדי למנוע הרג אמבות?
אין ספק שכלב מרגיש סבל. אין ספק שחייו של כלב חשובים. לטעמי – פחות מאלו של אדם, וזה מצדיק עריכת ניסויים בכלבים לצורך הצלת חיים ובמידה הדרושה בלבד. זה כמובן, לא מצדיק התעללות סתמית.
[להגיב לתגובה זו]
4 במאי, 2008 בשעה 10:32
היי דרומי.
טיעון האמבה – כאמור, המוות הוא חלק מהחיים. יש יצורים שמאיימים על בריאותך מדי יום, מדי שעה. המערכת שלך הורגת אותם בכלל בלי ידיעתך, מטפלת בזה בעצמה. יש חיות שזקוקות לבשר חיות אחרות בכדי לשרוד, אז הן צדות אותן. ככה זה.
אם יש במים חיה שמאיימת על קיומי, במודע או שלא במודע, לא אמנע מלהמית אותה כמו שלא אחשוב על לקדם בברכה מישהו שמנסה להרוג אתי בסכין. כפי שיצור אחר לא היה מקדם אותי בברכה אם הייתי מנסה להרוג אותו. זו הגנה עצמית. אבל לא אקח את חייו של יצור שאיננו מנסה להזיק לי, בטח שלא אחשוף אותו להתעללות, או אבצע התעללות זו בעצמי.
לא אחטוף יצור מסביבתו הטבעית, ביתו, שבטו, עדרו, משפחתו, ואשכן אותו בתא מסורג במרתף, עם אחרים מבני מינו, ואבוא כל פעם לקחת אחד מבלי להחזירו, או להחזירו במצב פחות טוב מכפי שהיה קודם. אין צורך להפליג בתיאורים קשים של פרטי ניסויים מסויימים- אני נמנע מכך במתכוון- בכדי להצביע על התעללות. עצם הפרקטיקה הבסיסית של הניסוי בבע"ח היא כבר מעשה בלתי ראוי, חסר כבוד לחייו של אחר שאיננו מאיים עליך.
אתה רוצה לעסוק ברפואה? מעולה, אני אשמח להשתמש בשירותיך יום אחד, אם אזדקק להם. אתה רוצה לעסוק במדע? אדיר. אני אחגוג על כל המצאה שתשפר את חיי, על כל הבנה חדשה שתאיר את חוקיות העולם שלנו בצבעים חדשים. אבל עשה זאת באופן שמכבד את החיים. ואם אינך יכול לעשות משהו באופן כזה- ואישית, מעולם לא הייתי במצב שבו לא היו דרכים אחרות לעשות כל דבר שהוא – אז אל תעשה את זה. בין היתר, אבל לא רק, בגלל שחוסר הכבוד שלך לחיה אחת יכול בקלות להיתרגם לחוסר כבוד לחיה אחרת. וזה אכן קורה, פעם אחר פעם.
[להגיב לתגובה זו]
4 במאי, 2008 בשעה 10:46
אסא: ראשית, ודאי שהיתה לי פעם חיית מחמד, ויש להודות שאילו אכן מדובר היה בניסוי בבעל חיים שהוא גם חיית מחמד מקובלת הייתי מרגיש מן הסתם רע יותר. אבל אני עדיין מאמין שהייתי מגיב בצורה דומה למדי.
כשהזכרתי את הועדות האתיות לא כיוונתי אליך, אלא דווקא לאחרים שנוטים לנהל את הויכוח הזה מתוך בורות ואינם מודעים בכלל לקיומן של ועדות כאלה, משוכנעים שניתנת יד חופשית לאוסף מדענים שהם אכזריים, משוגעים, ונטולי כל עכבות מוסריות. אתה מכיר את הנתונים, ומכיר גם את מגבלות השיטה הקיימת. אף על פי כן, אני חושב שאתה עושה לעצמך חיים קלים מידי. בכל מקום שבו יש רגולציה וועדות יש גם מי שירמה ויעקוף, זה לא יכול להספיק כנימוק לפסילת השיטה. הטענה שאין מחסום ממשי בפני ביצוע ניסויים כאלה דומה מאוד לטענה שאין בעיה להשתמט מתשלום מס הכנסה. היא אולי נכונה, רק שעדיין מרבית האנשים משלמים מס הכנסה, ומרבית המדענים לא מרמים את הועדות האתיות.
אם אתה אכן מאמין שחיי אדם חשובים כחיי כלב אני מוכן לקבל את העמדה שלך, אבל אז ממש כשם שאתה גולש לרגשנות אני יכול לגלוש לדמגוגיה ולשאול אותך האם תסרב להשתמש בתרופות מודרניות מכל סוג שהוא. אין, להערכתי, אפילו תרופה אחת שאושרה לשימוש בלי לעבור סדרה של ניסויים בבעלי חיים.
בעניין הבדיחות: כבר כתבתי בתגובה אחרת שעובדי המעבדה לא הפסיקו להתלוצץ, בעיקר בדיחות תפלות משהו, ושלתחושתי לפחות, מדובר במנגנון הגנה שמטרתו ליצור הסחת דעת מהמשימה שבה הם עוסקים, משימה שגם אחרי שנים של עבודה כזו עדיין מצליחה לערער אותם.
שוב אני חייב לציין שאתה, בניגוד להרבה אנשים שעיוו פרצופם כששמעו ממני חוויות מהשבוע הההוא (ולא גלשתי לתיאורים פלסטיים, התיאורים היו אפילו פחות בוטים מאלה שהובאו בפוסטים) עקבי בהשפת העולם שלך. אבל כשאנשים שהגיעו לליל הסדר עם מגש רוסטביף וסיר קציצות מזדעזעים מהעובדה שהשתתפתי בניסוי כזה אני בהחלט יכול לאבד סבלנות.
תוך כדי כתיבת התגובה הזו קיבלתי הודעה על תגובה חדשה שלך: שמע, יכול להיות שיש דרכים לעקוף את הצורך בניסויים כאלה, או לפחות בחלקם, אבל יש גם אילוצים חיצוניים. החברה שבה אני עובד מפתחת ציוד רפואי שמיועד להשתלה בגוף. הציוד הזה, כולי תקווה, יאושר לשימוש ביום מן הימים, יאריך חיים של אנשים רבים וישפר את איכות חייהם. מצב העניינים כיום הוא שאין סיכוי שמוצר כזה יאושר לשימוש (או אפילו לניסוי) בבני אדם לפני שהושתל בהצלחה בבעלי חיים. האמן לי שמהרבה מאוד סיבות דווקא המדענים ומפתחי המוצרים האלה היו שמחים ליצור מצב שבו אפשר לערוך ניסוי בלי להשתמש בבעלי חיים, ושאם יש מישהו שעובד על יצירה של מציאות שונה בתחום הזה אלה בדיוק אותם אנשים שכיום נאלצים לשחק לפי הכללים הרגולטוריים.
[להגיב לתגובה זו]