תודעה כוזבת

27 תגובות ל“מְשילוּת ושטויות אחרות”

1. מאת דור:
   19 בפברואר, 2009 בשעה 16:32

   אני חושב שה"עיקרון" הוא זה שהבחירה לראשות הממשלה היא ישירה, אבל הבעיה היא שלא ננקט אף צעד שיבטיח "יציבות" – כלומר, 61 חברי כנסת עדיין יכולים להפיל את הממשלה (לעומת, נניח, 80).

   [להגיב לתגובה זו]
2. מאת שחר:
   19 בפברואר, 2009 בשעה 16:35

   דור: כמו שאמרתי, או לפחות התכוונתי, אני רואה במשפט הזה לא יותר מסתם ניסוח לקוי מעט. המשפט השני של רייכמן לעומת זאת, מקומם אותי עד מאוד.

   [להגיב לתגובה זו]
3. מאת אורן (2):
   19 בפברואר, 2009 בשעה 16:43

   דב חנין טועה. ראש הממשלה בישראל לא יכול היה להחליט על מלחמה, אם הרוב המוחלט של חברי הכנסת לא היו תומכים בה. ראש ממשלה בקושי יכול להעביר הסכם שלום, אלמלא הוא מבטיח סגנות שר לח"כ. שלא לדבר על תקציב המדינה (וכפועל יוצא, המדיניות הכלכלית), שבו לראש הממשלה אין שליטה כלל. נכון, אמנם, שכל זאת יכולים לעשות רק ח"כים מהקואליציה, ואולי על זה דב חנין מתמרמר.

   [להגיב לתגובה זו]
4. מאת אדר:
   19 בפברואר, 2009 בשעה 17:11

   נראה לי שגם אם יש עודף משילות אז יש בעיה במשילות. יש בעיה בתחום המשילות.

   [להגיב לתגובה זו]
5. מאת greentul:
   19 בפברואר, 2009 בשעה 18:33

   אני מסכים מאוד לדברים שנכתבו וגם מעדיף שהמוסדות הנבחרים יפתחו דווקא את הייצוגיות שלהם ומאמין שזה דווקא יוסיף ליציבות בסופו של דבר – כי הנבחרים יהנו מכח אמיתי שיעמוד מאחוריהם.

   אבל חסר לי את הדבר השני במה שאמר דב חנין, לא שכל דבר שהוא אומר הוא כמובן נטול אינטרסים, אבל הוא התחיל את הפסקה בהתייחסות לשתי בעיות והשניה לא צפה.

   אחוז החסימה הביא למצב אידיוטי שבו אנשים לא מצביעים למפלגות שהם תומכים בהם, ולספירלת שתיקה שבגללה, מפלגות שהיו יכולות להיות משמעותיות ומשפיעות נדחקות החוצה מאימת "האחוז הבלתי עביר".

   [להגיב לתגובה זו]
6. מאת אורי פולגר:
   19 בפברואר, 2009 בשעה 18:59

   אורן (2),

   ראש ממשלה יכול לצאת למלחמה בלי לבקש את רשות הכנסת.

   אתה חושב שיהיה רוב בכנסת להפיל ממשלה שיצאה זה עתה למלחמה?

   אורי

   [להגיב לתגובה זו]
7. מאת שאול א.:
   19 בפברואר, 2009 בשעה 19:20

   ננזפתי על כך שהגבתי ברידר. הנה מה שאמרתי שם:
   מורי ורבי, פרופ' אבנר דה-שליט, לימד אותי ששיטת הממשל בישראל נבנתה באופן כזה שלפרלמנט יש כוח עודף על הממשלה, בגלל הפחד המסורתי של העם היהודי מכוחה של הממשלה. זאת לעומת משטרים אחרים, דוגמת זה בארה"ב, שם לנשיא ולרשות המבצעת כוח עודף על הרשות המחוקקת, בגלל שמייסדי האומה האמריקנית פחדו מעריצות הרוב האספסופי והעדיפו לתת את מירב הכוח למבצעי המדיניות. כך הוא אמר, נדמה לי

   [להגיב לתגובה זו]
8. מאת אלעד-וו:
   19 בפברואר, 2009 בשעה 19:34

   רגע של אטימולוגיה:

   המילה "משיל" היא בצורת "פעיל", כמו "אכיל" (ניתן לאכילה), "פריק" (ניתן לפירוק", או "פין פציל" (ניתן לפיצול". לכן כשאומרים על X שהוא משיל, מתכוונים שעל X ניתן למשול.

   עכשיו, "משילות". "יעילות" משמעותה "התכונה של להיות יעיל". "זהירות" משמעותה "התכונה של להיות זהיר", ו"משילות" משמעותה "התכונה של להיות משיל", כלומר "התכונה של להיות ניתן למשילה", כלומר כאשר ל-X יש משילות, אז ניתן למשול על X.

   ככה אני תמיד הבנתי את זה, בכל מקרה.

   [להגיב לתגובה זו]
9. מאת איתמר:
   19 בפברואר, 2009 בשעה 19:35

   מספיקה רק דוגמא אחת לחזק את טענתו של חנין. בישראל מוכרז מצב חירום מאז ומעולם (למעשה, עוד מהמנדט הבריטי) ו'מצב החירום' מקנה סמכויות 'חירום' בלתי נתפשות בכלל (נו, אולי בעצם אם היינו באמת דמוקרטיה הן היו בלתי בלתי נתפשות) לרשות המבצעת.
   אם יש בעיית משילות, כלומר בעיית חוסר-משילות (ואני לא חושב כך), היא טמונה בשני דברים: 1. לחוסר היציבות הקואליציונית. זה אמנם נכון, אבל לטעמי זו אינה בעיה כלל. ממשלות תלויות בהרכבת קואליציה. הן צריכות להבטיח שרוב העם (כלומר רוב נבחרי וכאילו-מייצגי העם) יתמוך בה, או לכל הפחות צריכות להבטיח שרוב הנבחרים לא יתנגדו לה. ובשביל זה כל ממשלה צריכה לשלם מחיר- בשקלים כמו גם ערכי, חקיקתי, סמלי וכדומה- כדי לרצות את השותפות הקואליציוניות. 'הבעיה', אם כך, היא הדמוקרטיה. אני נשאר עם הבעיה, ברשותכם.
   2. וזו בעיה קצת יותר ממשית, שהממשלה אינה גוף אחד ומאוחד, ושסמכות הממשלה אינה מצויה אצל ראש הממשלה או אדם יחיד אחר (כלומר בשונה מהנשיא האמריקאי), אלא מחולקת בקרב הממשלה כולה ושריה, אשר נאבקים זה בזה (יכולים להיאבק אידיאולוגית- בין מפלגות למשל- או פוליטית- תוך מפלגתי). כמעט כל פעולה כל משרד ממשלתי תלויה כמעט לחלוטין בשתי דמויות מקרב אותו המשרד- החשב והיועץ הממשלתי. למעשה, רק מנהלתית שתי הדמויות שייכות לאותו המשרד, כאשר מקצועית הם מהווים את ידיהן הארוכות של משרד האוצר והמשפטים, בהתאמה. במילים אחרות, כל שר תלוי כמעט לחלוטין במשרד האוצר והמשפטים, ואם השרים נאבקים זה בזה, הם אכן מתקשים לתפקד.

   [להגיב לתגובה זו]
10. מאת דרומי:
    19 בפברואר, 2009 בשעה 20:47

    אורן (2) – אתה יכול להסביר לי את הטענה המוזרה לפיה לראש הממשלה אין שליטה על תקציב המדינה, שהוא לחלוטין תוצר של החלטת ממשלה?

    [להגיב לתגובה זו]
11. מאת שחר:
    19 בפברואר, 2009 בשעה 21:49

    אורן 2: מה שאיתמר, אורי ודרומי אמרו.
    בסופו של דבר ברור שראש ממשלה שיפעל בניגוד לדעת רוב חברי הכנסת לא יחזיק מעמד לאורך זמן, אבל עצם העובדה שיוכל לפעול כך היא מה שחנין (וגם פרופסור דורון) מדברים עליו.
    אדר: אני בכלל מהאנרכיסטים הרי, ברור שיש כאן עודף משילות, אבל לא חושב שמישהו התכוון לזה לאחרונה.
    greentul: הנה הנקודה השנייה בדברי חנין שלא הייתה קשורה לפוסט הנוכחי:

    השאלה השנייה, שאלת היציבות, היא שאלה אמיתית. שאלת היציבות, פרופסור דיסקין הקדיש לה את דבריו, לכן אני לא ארחיב. אני רק אומר שאין ספק בספרות המדעית בעולם, שמפלגות קטנות הן מייצבות של המערכת ולא משבשות את היציבות. איך הצליח הדיון אצלנו להשתבש בצורה כל כך מוטרפת, להטיל על המפלגות הקטנות את האחריות על אי היציבות של המערכת – זה אחד מפלאי עולם. יש עכשיו תחרות על שבעת פלאי העולם החדש, אני חושב שזה צריך להיות במקום הראשון.

    אני מסכים באופן כללי עם הטענה שלך בדבר אחוז החסימה אבל כדאי לזכור שהיא תהיה נכונה גם אם יבוטל אחוז החסימה (ועדיין יישאר אחוז חסימה אפקטיבי שהוא מספר הקולות הלא מבוטל הדרושים למנדט).
    שאול א.: ככה אני אוהב אותך. ממושמע ובעיקר משיל.
    וההסבר נשמע מגניב.
    אלעד-וו: אנסה לחדד שוב את הבעיה שלי. נניח שאנחנו עוסקים באדם עם מחלה קשה בדרכי העיכול, ונניח שלאותו אדם מוגשת ארוחה מוצלחת במיוחד. למרבה הצער הוא אינו יכול לאכול את הארוחה. למרות זאת לא הייתי אומר שיש כאן בעיה של אכילות. למה? כי בעיה של אכילות רומזת שהאשמה היא בצד שאמור להיאכל. בדיוק באותו אופן אני חש שהדיבור על בעעית משילות תולה את האשם בצד הלא נכון (אם יש אשם בכלל).
    איתמר: מצויין, תודה.

    [להגיב לתגובה זו]
12. מאת אלעד-וו:
    19 בפברואר, 2009 בשעה 21:54

    אופס, בעצם הגעתי לאותה מסקנה כמו שחר.

    [להגיב לתגובה זו]
13. מאת יוני:
    20 בפברואר, 2009 בשעה 0:28

    (קודם כל, תודה על הקרדיט בקישור לפרוטוקול)

    אני חושב שרייכמן אומר שלחוק ההצבעה הישירה היו אמורים להיות שני חלקים. אחד שבו מצביעים בשני פתקים, ושני שבו מחזקים את כוחו של ראש-הממשלה על חשבון כוחה של הכנסת. הוא טוען שחברי הכנסת ביצעו את חלק א', אבל לא את חלק ב', ולכן השיטה נכשלה.

    בפסקה השנייה שציטטת הוא מסביר שזה אך טבעי שחברי הכנסת לא ביצעו את חלק ב' משום שמדוע יסכימו לפיחות בכוחם?

    שתי הטענות נראות לי סבירות. על מה אתה מתקומם? על הנימה המזלזלת?

    [להגיב לתגובה זו]
14. מאת גיל:
    20 בפברואר, 2009 בשעה 4:24

    אני דווקא כן חושב שהעלאת אחוז החסימה הכרחית ואני לא מסכים לתסריט שהצגעת בסוף. אם אחוז החסימה יהיה 5 אחוזים זה אומר שהמינימום יהיו 6 מנדטים. זה לא יחייב איחודים כל כך גדולים. מפלגות כמו ש"ס, עבודה, ליכוד, קדימה וליברמן עדיין יוכלו לרוץ בנפרד. זה כן יחייב חלק מהמפלגות הערביות והדתיות להתאחד ואת מרצ להצטרף לעבודה או לחד"ש נניח. זה יביא למשהו כמו 6-7 מפלגות שמבטיח יותר יציבות ועדיין תהיה גמישות בהקמת קואליציה. מעבר לכך, ברגע שבוחרים ידעו שאחוז החסימה הוא כל כך גבוה, אנשים יחשבו פעמיים אם להצביע לירוקים למשל וסביר שרוב ההצבעות יהיו למפלגות הגדולות מה שיחזק את כוחן. אין שום סיבה שיהיה ייצוג יחסי של כל דיעה הכי קטנה בכנסת. צריך שיהיו גושים שבתוכם יהיה קשת של רעיונות. זה יחזיר למפלגות את כוחן וגם יחזק לדעתי את הדיונים האידיאולוגים בתוך כל מפלגה. זה גם ימנע מפלגות שרצות על נושא אחד בלבד.

    לחילופין, אפשר לאמץ את השיטה בגרמניה ואנגליה שבה מי שזוכה ברוב יחסי אוטומטית זוכה ברוב מוחלט. בצורה כזו, קדימה שזכתה לרוב הייתה זוכה ברוב אוטומטי של 61 מושבים והשאר היו מתחלקים בצורה יחסית. אפשר יהיה לקבוע שהדחת ראש ממשלה תהיה ברוב של 70 קולות.

    השיטה הנוכחית פשוט הרסנית מכיוון שהיא לא מובילה לכלום. פוליטיקאים רק מנסים לשרוד ואין שום תכנון לטווח ארוך בשום דבר. כל שנתיים משנים את ספרי הלימוד בבתי ספר, הופכים החלטות ושום דבר לא קבוע לאורך זמן.

    [להגיב לתגובה זו]
15. מאת שחר:
    20 בפברואר, 2009 בשעה 6:57

    יוני: בנוגע לחלק הראשון בדבריו של רייכמן כבר אמרתי שסתם רציתי להיות קטנוני.
    בנוגע לחלק השני, רייכמן טוען שראשי המפלגות הגדולות "מבינים" שיש צורך בשינוי השיטה. כלומר הצורך הוא אמת מוחלטת ויש מי שמבין אותה, אבל חברי-הכנסת, בגלל אינטרס אישי צר שלהם מעדיפים להתעלם מצרכיה של החברה הישראלית. וכן, מדבריו של רייכמן נובע גם שלטעמו, במצב המתוקן חברי הכנסת אינם אמורים להיות "מעורבים בכל" וזה נשמע לי איום ונורא.
    גיל: באופן כללי נראה לי שכנסת עם חמש-שש סיעות בינוניות ואידאולוגיות מאוד לא תצליח לייצר יותר יציבות מהכנסות האחרונות.
    אימוץ השיטה בגרמניה ואנגליה היא דווקא משהו שאני מוצא את עצמי נסחף בכיוונו (וכאמור מופתע מכך), אבל על זה בפוסט המשך.
    בכל מקרה חילופי השלטון בישראל לא מתרחשים אחת לשנתיים, וכאשר הם מתקרבים לכך זה קורה עם סיבות די טובות (ראש ממשלה שיצא למלחמה כושלת בתחילת הקדנציה שלו ובכך גמר את האשראי הציבורי שלו לא באמת יכול לשרוד בלי קשר למבנה שיטת הבחירות\הממשל).

    [להגיב לתגובה זו]
16. מאת אורן (2):
    20 בפברואר, 2009 בשעה 12:07

    אורי, לעניין המלחמה: כרגע, לפחות, זו סוגיה היפותטית. עוד לא קרה שראש ממשלה החליט על יציאה למלחמה בלי שהכנסת תמכה בכך ברוב עצום. אתה טוען שאם הוא היה מחליט כך, הכנסת הייתה תומכת באופן אוטומטי; אני חושב שהוא לא היה מחליט כך אלמלא היה יודע שתהיה לו תמיכה. ואני די מאמין שיציאה למלחמה היא החלטה שמצריכה קונצנזוס רחב מאוד, כלומר שראש ממשלה לא יכול להחליט "סתם ככה" עליה.

    ודווקא בהסכמי שלום, הדוגמא השניה שחנין מביא, יש לנו דוגמאות היסטוריות שמוכיחות ההיפך. גם הסכם אוסלו ב' וגם הסכם חברון, לא עברו רק כי ראש הממשלה החליט כך, אלא היו צריכים מסע שכנועים גדול מאוד, שכלל גם תמורות פוליטיות לא קשורות לחברי הקואליציה. אם זה לא "כושר סחטנות", כפי שמגדיר זאת פרופ' דיסקין, איני יודע למה הוא כן יקרא כך.

    ודרומי, לגבי התקציב: התקציב ודאי לא נקבע ע"י ראש הממשלה, אלא על ידי הממשלה עצמה, ולמעשה, על ידי חברי הקואליציה. כיוון שהשיטה הפוליטית בישראל בנויה כך שהממשלה מורכבת מחברי כנסת, לסיעות הקואליציה יש השפעה עצומה על התקציבים במשרדים להם הם אחראים, זאת בלי לדבר על סעיפים שהם "תנאים קואליציוניים", שהם כמובן לגיטימיים.

    אני לא טוען ששינוי שיטת הממשל בישראל יהווה פתרון לבעיה הזו. אני אפילו לא בטוח אם המצב שבו לממשלה יש יותר כוח על חשבון הכנסת יהיה טוב יותר. אבל אני ודאי לא מסכים שהשיטה הישראלית סובלת מעודף ריכוזיות שלטונית.

    [להגיב לתגובה זו]
17. מאת אלעד-וו:
    20 בפברואר, 2009 בשעה 16:26

    גיל: כתבת "זה יביא למשהו כמו 6-7 מפלגות שמבטיח יותר יציבות ועדיין תהיה גמישות בהקמת קואליציה".

    אני לא מבין, אתה בכלל עוקב אחרי הדיון? הרי זה בדיוק הדיון — שאתה לא יכול לטעון שהעלאת אחוז החסימה תבטיח יותר יציבות, יותר משאני יכול לטעון שהומוסקסואליות גורמת לרעידות אדמה. זו מיסקונספציה. תסביר לפחות למה אתה מאמין בזה, ונסה לסתור את הטיעונים של פרופ' אברהם דיסקין.

    כתבת גם: "אין שום סיבה שיהיה ייצוג יחסי של כל דיעה הכי קטנה בכנסת. צריך שיהיו גושים שבתוכם יהיה קשת של רעיונות. זה יחזיר למפלגות את כוחן וגם יחזק לדעתי את הדיונים האידיאולוגים בתוך כל מפלגה."

    שוב, אתה כותב את זה בתור טרואיזם, אבל צריך לנמק. אני, למשל, מאמין ש"צריך שיהיו גושים שבתוכם יהיה קשת של רעיונות" היא סיסמה ריקה. ההצבעה לגמלאים, לדוגמה, היתה הצבעה למפלגה בלי קשת של רעיונות, אבל היא היתה גם הצבעת טרנד שמצביע על כשל יסודי במערכת הדמוקרטית. אבל הכשל הזה, לדעתי, הוא לא בשיטה, אלא במצביעים עצמם ובתקשורת. הבעיה היא לא בשיטה, אלא בכך שאנשים לא מבינים מה זה דמוקרטיה, ולא מקבלים מידע אמיתי ומקיף על המתרחש מהתקשורת, אלא אוסף של ספינים וכתבות פופוליסטיות (וכאן צריך להחמיא לאמריקנים שלפחות מתדיינים בנושאי מדיניות).

    בדומה, כשאתה כותב שהעלאת אחוז החסימה "תחזק את הדיונים האידיאולוגים בתוך כל מפלגה" אתה מציג השערה בלתי מבוססת, ולהערכתי לא נכונה. כשהליכוד יותר גדול, האם יש יותר דיון בתוכו? קדימה? העבודה? לא, אין דיון משמעותי בתוך המפלגות בשיטת הפריימריז והסחר-מכר הנוכחי, ואני לא חושב שהגדלת המפלגות תתקן את זה. אם כבר, היא תגרום לדילול המערכת הפוליטית ממעורבות האזרחים, כי אז באמת כל המפלגות יהיו כמעט אותו דבר, ולא יהיו קולות צלולים או קיצוניים.

    [להגיב לתגובה זו]
18. מאת גיל:
    20 בפברואר, 2009 בשעה 18:29

    אלעד, אני לא יכול לדעת מה יהיה כשיהיו פחות מפלגות אלא רק לשער. ברגע שיש פחות מפלגות יש פחות מפלגות בועה כמו הגמלאים שאי אפשר לדעת עם מי הן תלכנה לקאוליציה. יהיה מסע ומתן קואליציוני עם מפלגה אחת או שניים ויהיה ברור שאו שהן הולכות ביחד או שאין קואליציה. ברגע שאין לך מפלגות שהולכות רק עם מי שמציע יותר, המשחקים הקואליציוניים יתמעטו לדעתי ואז למפלגות יהיה ברור שאם הן לא מסתדרות ביניהן אז לא תהיה ממשלה.

    הסיבה שאני אומר שאין צורך בייצוג לכל דיעה בתור מפלגה היא כי הכנסת הישראלית קטנה למדי ולכל מנדט יש חשיבות גדולה. אם היה לנו פרלמנט של 300 מושבים זה היה אולי אחרת. זה קשור לפסקה הקודמת. אם יש לך מפלגה כמו הגמלאים שאתה רוצה לרצות, אתה צריך לבדוק עם השותפות האחרות שמה שאתה מסכם איתה מקובל עליהן וברגע שיש מפלגות עם דרישות סותרות אתה בבעייה. הרבה יותר קל להגיע להסכמה עם 2 מפלגות מאשר עם 5 לא?

    אני מסכים שיש כשל במצביעים ולכן אני חושב שהעלאת אחוז החסימה תפתור אותה. ברגע שיהיה ברור שבשביל מקום בכנסת צריך יותר ממאה אלף קולות, אז מצביעים יצטרכו לחשוב יותר למי להצביע כדי לא לבזבז את הקול שלהם.

    המצב בכנסת היום הוא פיקציה. זה שהליכוד גדול יותר זה סוג של טרנד כי הרי הוא היה פחות מחצי בבחירות הקודמות. פעם הייתה הכרות טובה יותר עם חברי הכסנת שרבים מהם נבחרו לכנסות רבות. היום מצניחים מועמדים שאף אחד לא מכיר. אולי כדי לפתור חלק מהבעייה חלק מחברי הכנסת צריכים להבחר בשיטה אזורית וכך יצטרכו לתת דין וחשבון מקומי.

    [להגיב לתגובה זו]
19. מאת נמרוד ברנע:
    21 בפברואר, 2009 בשעה 18:52

    קודם כל פוסט מעולה.

    אני מסכים באופן כללי עם הטענה שאין בעיה של משילות בישראל אלא של עודף משילות, למרות שיש לזכור שהמשילות נמצאת אך ורק אצל שר האוצר, הביטחון וראש הממשלה. שרים של משרדים אחרים שרויים בבעיית משילות. לדוגמא: מי שאחראי על ענייני הכספים בכל משרד ממשלתי הוא חשב המשרד, שהוא בעצם כפוף לחשב הכללי (החשכ"ל) ולא לשר עצמו. גם כאשר מוחלט על תקצוב מסויים (נגיד: 50 מיליון ש"ח לצורך קידום החינוך לעיוורים בקרב המגזר הבדואי בנגב) אז השר (או אפילו מנכ"ל המשרד) לא יכולים להתנהל עם התקציב הזה בחופשיות אלא כבולים בסעיפים תקציביים שכל שקל צריך להיות מאושר על ידי החשב. זה מצב בלתי נסבל. למעשה, האוצר מנהל חצי מדינה. כנ"ל מול מערכת הביטחון. יכול להגיע שר הבינוי לדוגמא למצב שבגלל תקנות ביטחוניות אסור לו לעשות כך או אחרת. מצב הפוך לא יכול להתקיים.

    אני כן חושב שיש מקום לשינויים ורפורמות, אם כי אני חושב שבבסיסיה שיטת הממשל הפרלמנטרית בישראל היא שיטה טובה שמאזנת. ההצעה שגם אבינרי חוזר עליה לגבי השטות הזו שהמפלגה הגדולה ביותר תהיה זו שתרכיב את הממשלה היא חוסר הבנה של יסודות שיטת הממשל בישראל. הרי אם לצורך העניין קדימה הייתה מתמנה להרכיב את הממשלה, הליכוד, ישראל ביתנו, ש"ס וכל הפונדמנטליסטים האתנוצטרים האחרים בימין יכולים לסרב להצטרף לממשלתה ואז מה יקרה? הנשיא ימנה את הח"כ הבא שיכול להרכיב ממשלה, ונתניהו יעשה את זה בקלי קלות.
    לדעתי אחד הדברים שצריך לשקול, למרות שהוא מאוד לא-פופולרי, זה הגדלת מספר חברי הכנסת. אם אתה משווה באופן יחסי את כמות האוכלוסייה לכמות נבחרי הציבור, ישראל היא מדינה שבה יש מעט מאוד נבחרי ציבור על כל כמות תושבים. יש אינספור דוגמאות (מאיסלנד וניו זינלנד ועד לגרמניה ונורבגיה). הדבר הזה גורם ללא מעט בעיות. כמו כן אני בעד לחוקק את החוק הנורבגי ולחייב כל ח"כ שממונה לשר להתפטר מתפקידו בכנסת – עם אפשרות חזרה במקרה שהוא מתפטר\מפוטר מהממשלה.
    לגבי כל היוזמות של הפרופסורים הנשיאותיים – אני ממש נגד.

    [להגיב לתגובה זו]
20. מאת נמרוד ברנע:
    21 בפברואר, 2009 בשעה 18:54

    רק הערה אחת לאורן 2 (זה אכן כינוי ייחודי):
    למיטב ידיעתי, על פי שיטת הממשל בישראל ראש ממשלה לא מחוייב להביא הסכמים של החזרת שטחים לכנסת. מה שרבין עשה באוסלו היה כי הוא רצה ליצור לגיטימציה למהלך, ותו לא.

    [להגיב לתגובה זו]
21. מאת שחר:
    22 בפברואר, 2009 בשעה 10:42

    נמרוד: ראשית, תודה.
    שנית, בנוגע לכינוי של אורן (2), יש לו הסבר הגיוני מאוד. אורן זה התחיל להגיב בבלוג כאשר אורן צור כבר תפקד כאן כמגיב קבוע ופעיל מאוד שכינה את עצמו אורן, כדי לא ליצור בלבול בין שניהם הוא הוסיף את ה-(2).
    עכשיו לעניין – אין טעם לקחת את תוצאות הבחירות האחרונות ואז להלביש עליהן שיטה שונה בתכלית מזו הקיימת, כי מובן מאליו ששיטה אחרת היתה גוררת גם הצבעה אחרת. יחד עם זאת, גם אם נניח שהשיטה המוצעת היתה גוררת התגבשות של ארבע מפלגות-על כפי שהצגתי בסוף בהחלט יכולנו להישאר עם אותה בעיה אריתמטית בדיוק.
    בנוגע להגדלת הכנסת, אני לא יודע, בזמנו גם אני חשבתי שמדובר בצעד סביר, היום, יש להודות, אני לא ממש בטוח. אני לא חושב שהגדלת הכנסת תזיק במשהו, אבל, וכאן כאמור אני מפתיע את עצמי, נדמה לי שהשיטה הנוכחית שלכאורה שמה דגש על ייצוגיות דווקא פוגעת בה בסופו של דבר, או לפחות פוגעת בקיומה של ייצוגיות אפקטיבית.

    [להגיב לתגובה זו]
22. מאת אלעד-וו:
    22 בפברואר, 2009 בשעה 16:14

    גיל: טענת שאם יהיו פחות מפלגות זה יעלה את היכולת למשול, כי המשא ומתן הקואליציוני יצטרך לרצות פחות מפלגות. אני לא בטוח שזה נכון, אבל זו בהחלט טענה טובה שאני לא יכול לפסול. דיסקין, להבנתי, טוען ההיפך ממך, ואני מניח שהוא השקיע יותר זמן במחשב ואיסוף מידע על הנושא הזה (תקן אותי אם אני טועה). אבל אני לא בהכרח מקבל גם את דברי דיסקין. בפשטות, אני לא יודע. דרך אחת לטעון נגד הטענה שלך היא שהטווח האידאולוגי של המפלגות בקואליציה האפשרית לא ישתנה אם יהיו יותר מפלגות, ולגן רה"מ לא בהכרח יצטרך להתפשר יותר. בנוסף, מפלגה קטנה יכולה לדרוש פחות ממפלגה גדולה. בכל מקרה, אני לא יודע, אבל אני נוטה לחשוב שכנסת עם מפלגות קטנות אולי מאבדת מעט מהיכולת למשול ואולי בכלל לא. תלוי גם בגורמים אחרים, מן הסתם. מצד שני, כשמגדילים את אחוז החסימה מאבדים, לדעתי, הרבה מאד בייצוגיות. מהסיבות האלה אני נוטה להתנגד להעלאת אחוז החסימה.

    כתבת גם "ברגע שיהיה ברור שבשביל מקום בכנסת צריך יותר ממאה אלף קולות, אז מצביעים יצטרכו לחשוב יותר למי להצביע כדי לא לבזבז את הקול שלהם."

    זה לא ברור. יכול להיות שאנשים עדיין יזרקו את קולם. ויכול להיות שהם יתפתו להצביע יותר מדי למרכז ותאבד את המפלגות הקיצוניות, שמייצגות דעות חיוניות (גם בימין, אגב. עדיף שהדעות האלה, שהן לטעמי איומות, יישמעו ולא יושתקו).

    [להגיב לתגובה זו]
23. מאת איתמר:
    22 בפברואר, 2009 בשעה 21:43

    נמרוד,
    לגבי עניין החוק הנורבגי, אני מסכים, אבל הקשר שלו לנושא, נראה לי, הוא ממש בשוליים. לעניין הגדלת מספר חברי- הכנסת, אני ממש לא מבין את מה זה אמור לפתור. הבחירות היום והבחירות לאחר הגדל מספר חברי הכנסת הן יחסיות. אחוז החסימה היום ואחרי ההגדלה הוא יחסי. בוא נניח שאתה מכפיל את מספר חברי הכנסת- מה השתנה לטובה או לרעה? רק מספר העוזרים הפרלמנטריים ואגף שיהיה צריך להוסיף לכנסת.
    לגבי צמצום היציגות, כלומר הקטנת מספר המפלגות בכנסת, אני שוב מתקשה להבין מה זה יועיל. נגעתי בעניין גם בתגובתי הקודמת, אבל אולי ארחיב כעת. המשא ומתן הקואליציוני אינו הבעיה, הוא הפתרון. הגדרה מקובלת (לפחות עליי) לפולייטיקה הוא מאבק על חלוקת המשאבים. משאבים הם לא רק כסף ושווה כסף אלא גם ערכים וסדרי עדיפויות. אבל גם כסף. את הכסף בואו נשאיר שניה בצד. גם עם זה אני לא חושב שיש בעייתיות עקרונית, אבל אני גם חושב שכולם יסכימו שחלוקת כסף ושווה כסף צריכה להיות במשורה, תחת הגבלות חמורות ובגבולות ברורים של מותר ואסור. לגבי כל שאר המשאבים המחולקים, הרי שאין בכך שום בעיה שהיא. להיפך. רק מפלגה ללא אג'נדה לא תיאבק במשא ומתן הקואליציוני על הנתח שלה במשאבים הלא- חומריים הללו, ורק ציבור בוחרים אפאטי (שלא לומר מטומטם גמור) לא ידרוש מנבחריו מאבק שכזה על משאבים אלו.
    את כל ההקדמה הארוכה הזו אני כותב רק כדי להדגיש שבין המאבק על המשאבים למספר המפלגות אין ולא כלום. נניח שאנו משנים את שיטת הבחירות, ומתירים רק לשלוש מפלגות להיכנס לכנסת. אנחנו יכולים לקבוע מה יהיה המרחק האידיאולוגי בין המפלגות? עד כמה הן יסכימו אחת עם השניה או ישנאו אחת את השניה? לא, אנחנו לא. כי אין קשר בין מספר המפלגות למרחק בינהן. ואם יהיו רק שלוש מפלגות, האם מפלגות אלו לא ינסו להשיג כמה שניתן משאבים לטובתן ולטובת ציבור בוחריהן? כן, הן ינסו.
    שינוי מהותי כן יתרחש אם מספר המפלגות יצומצם לשניים. רק שלדעתי שינוי לרעה. אם יהיו רק שתי מפלגות, אז כל מה שלא אחת, הוא השניה. אז הניצחון ברור. אז אין צורך בקואליציה. אז היציבות מובטחת. יחד עם זאת, השיח הפוליטי מצטמצם באחת, ובישראל זה עוד אפילו יותר אקוטי מבארה"ב. אם יש הרבה מפלגות, רובן קטנות, והן מנסות להיכנס לסדר היום הפוליטי, אז אי אפשר שכולן יגידו את אותו הדבר, ויתרה מזו, אי אפשר שכולן גם יגידו דברים מעט שונים זה מזה על נושא אחד ויחיד, כי זה לא בולט מספיק. הדוגמא הברורה היא הנושא הירוק. רק כשמספיק מפלגות נאבקות זו בזו בבחירות, יש מקום לנושא 'פוסט-מטריאלי' [1] פתאום. אגיד את זה עוד יותר בבהירות. אם היו רק שתי מפלגות בישראל, אז הבחירות בארץ היו לעוד שנים רבות רבות *רק* על חוץ וביטחון, ושום נושא אחר לא היה חודר לסדר היום.
    חיסרון נוסף של שיטת שתי המפלגות הוא שהיות וקהל הבוחרים 'החופשי', המתלבט, נמצא רק בין שתי המפלגות, כדי לזכות בקהל זה, שתי המפלגות צריכות לשכנע קהל זה, כלומר להתקרב לקהל, להתקרב למרכז, להתקרב אחת לשניה, ולטשטש כל הבדלים רעיוניים משמעותיים.
    אחרון, הקטנת מספר המפלגות בכל דרך שהיא, נגיד נחזור לעניין העלאת אחוז החסימה, אכן יכולה לכפות על קבוצות פוליטיות שונות להתאחד. למעשה, יש קבוצות כאלו גם היום. נגיד, מימד, שכמה מערכות בחירות חברה למפלגת העבודה, ועכשיו, כשכנראה התנאים של העיסקה הורעו, פרשה מימד וניסתה לחבור לקבוצה אחרת, וכך הוקמה תי"מ. עכשיו, גם אם נניח שצמצום מספר המפלגות מצמצם את 'הסחטנות הפוליטית' או כל משהו כזה, חבירת הקבוצות הפוליטיות השונות לגושים גדולים לא תבטל את הסחר- מכר הפוליטי אלא תעביר אותו רמה- לתוך המפלגות, או עכשיו יהיה נכון יותר לומר, לתוך הגושים. ההבדלים הפנימיים בתוך הגושים יגדלו יחסית למוכר לנו כיום מהמפלגות (וגם היום זה לא משהו).
    בקיצור, סחר- מכר פוליטי הוא א. מלווה כל מערכת פוליטית מכל סוג שהוא ב. לא בלתי רצוי ג. בעצם מילה נרדפת לאג'נדה ועל כן חיובי. הפחתת מספר המפלגות לא מקרבת ולא מצמצמת סחר- מכר פוליטי. הגדלת מספר חברי הכנסת לא עוזרת לכלום.

    [1] זה מושג של אינגלהרט, לא שלי

    [להגיב לתגובה זו]
24. מאת איתמר:
    22 בפברואר, 2009 בשעה 21:44

    ושחר,
    יצאה לי קצת ארוכה ההודעה. אחרי ההשקעה הזו, אני אשמח לדעת אם יש תגובות לה או לידה. מה האפשרות לקבל התרעה על הודעות חדשות- ולא ברסס?

    [להגיב לתגובה זו]
25. מאת שחר:
    23 בפברואר, 2009 בשעה 11:11

    איתמר: באופן כללי אני מסכים לחלוטין עם כל מה שאמרת כאן, במיוחד עם הטענה החשובה מאוד שמשום מה נוטים לבטל אותה לפיה משא ומתן קואליציוני הוא הפתרון ולא הבעיה. כבר הרבה שנים אני אומר לטוענים כנגד ה"סחטנות" של המפלגות החרדיות שמפלגת העבודה היתה יכולה לצרף גם את "האיחוד הלאומי" לקואליציה בראשותה, רק שהמחיר שהיתה נאלצת לשלם עבור צרוף כזה היה גבוה מבחינתה בהרבה מהמחיר שמבקשות המפלגות החרדיות ולכן כל הטענה הזו היא אבסורדית במקרה הטוב או אנטי-דמוקרטית במקרה הרע.
    יחד עם זאת, כשמדברים על מעבר לשיטה דו-מפלגתית (או כמעט דו-מפלגתית) אני יכול, לאחרונה, לראות גם יתרונות. לא בשיטה עצמה וביציבות שהיא תעניק לממשלה הנבחרת, אלא באופן שבו היא יכולה לייצר יותר מעורבות של קהל הבוחרים בתהליך הפוליטי (כן, מתישהו אכתוב את הפוסט הזה).
    הגדלת הכנסת נראית לי אכן כעניין שולי, וכמותה גם החוק הנורבגי (למרות שעלה בדעתי לא מזמן רעיון מופרך שמתבסס על החוק הנורבגי – בחירות אישיות לכל תפקידי השרים המקצועיים שתקדמנה לבחירות לכנסת).

    [להגיב לתגובה זו]
26. מאת יובל:
    23 בפברואר, 2009 בשעה 22:30

    הערה אחת קטנה לעניין המשילות:
    כדאי אולי להביט על "משילות" כשדה רחב של צעדים ודברים שהרשות המבצעת ונציגיה יכולים לעשות. נכון – קשה להעביר את תקציב המדינה, אבל זה לא בדיוק יחודי לנו. בקליפורניה לקח המון זמן להעביר תקציב מתוקן בשבוע שעבר כשהמדינה כמעט בפשיטת רגל. וגם חבילת התמריצים של אובמה עברה רק אחרי שהוא נענה למספיק דרישות של חברי סנאט וקונגרס רפובליקנים. אבל להביט רק על הדברים הגדולים הללו כמו תקציב זו ראיה צרה, לדעתי.
    במדינה בה יש חוקי חירום (כפי שציינו כאן) ואלוף פיקוד ושר בטחון יכולים להכריז על הרס בית מטעם כללי שהוא, אני חושב שקשה לדבר על בעיית משילות כללית. במדינה בה סמל מחלקה יכול לעכב כפר שלם מלצאת לעבודה או לבית חולים פשוט כי בא לו ואף אחד לא ידע על זה אפילו, גם כן קשה לי לקבל דרישות לחיזוק הרשות המבצעת. שיעור האזנות הסתר שמאשרים למשטרה עומד על 99.25 אחוזים ומספר האזנות הסתר שמבצעת המשטרה (בלבד, לא כולל שב"כ) כל שנה הוא שלושה רבעים ממספר כל האזנות הסתר שעושות כל רשויות החוק בארה"ב יחד בשנה. כעת גם יש לה נגישות לעשרות נתוני תקשורת פרטיים שלנו. כל זה עוד לפני שהזכרתי את השב"כ (שמאשר כל מנהל בבתי הספר הערביים במדינה), את שלל הצעדים אל מול מהגרי העבודה, את נושא המעצר המנהלי ועוד פנינים קטנות אחרות.
    בישראל יש עודף משילות עצום. נוח אולי להסתכל רק על דברים כמו הקמת ממשלה אבל החיים מורכבים מהרבה יותר דברים מכך. לחלק גדול מהתושבים כאן הקמת הממשלה וזהותה לא ממש תשנה את העובדה שחייהם נשלטים על ידי פקידים, חיילים ושוטרים שהם כמעט חסרי פיקוח ובעלי כח עצום. אם אתה פלסטיני, מהגר עבודה ובמידה פחותה ערבי אזרח ישראל, אתה מרגיש זאת בצורה המשמעותית ביותר. אם אתה יהודי אתה יכול לפעמים לא להרגיש זאת כמעט בכלל, אבל גם זה עשוי להשתנות, ואני ממליץ לנסות להפגין כנגד "ועידת ישראל לעסקים" או לארגן פעילות כנגד הכיבוש אם רוצים לראות עד כמה מהר זה יכול להשתנות. ובכל מקרה – הכח שם גם אם לא בוחרים להשתמש בו.

    [להגיב לתגובה זו]
27. מאת אורן (2):
    26 בפברואר, 2009 בשעה 21:07

    קצת באיחור, אמנם.

    רבין לא היה *חייב* להביא את אוסלו ב' לכנסת, ודאי. אלא שאלמלא היה עושה זאת, הייתה מוגשת הצעת אי אמון בממשלה על רקע אוסלו ב' (אאל"ט גם אכן הייתה כזו), שזה לדעתי די שקול.

    [להגיב לתגובה זו]

השארת תגובה

שם (חובה)

דוא"ל (לא יפורסם) (חובה)

אתר

הודע לי על תגובות חדשות

Click to cancel reply

Subscribe without commenting
E-Mail: