תודעה כוזבת

45 תגובות ל“ורוח ההפרטה מחלחלת אל תוך הסלע*”

1. מאת מרק ק.:
   25 באוקטובר, 2009 בשעה 14:00

   ו …
   אם אתה רוצה להגיד שהכניסה צריכה להיות בחינם אז תגיד. מעבר לזה אני עדיין לא מבין מה הנקודה. ועד מחזיקי הפלטינום מארגן הנחות לכניסה למערה וועד המורים מארגן הנחה במלון באילת. מה בדיוק ההבדל בין אחד לשני?

   [להגיב לתגובה זו]
2. מאת יובל:
   25 באוקטובר, 2009 בשעה 14:11

   מרק: שאין דבר כזה "ועד מחזיקי הפלטינום".

   [להגיב לתגובה זו]
3. מאת שחר:
   25 באוקטובר, 2009 בשעה 14:13

   מרק ק.: מוזר שאתה מתייחס לנקודה אחת שהובאה דווקא כהערה לנקודה אחרת (הפירוק המיידי של הקבוצה שככל הנראה השתלם כלכלית גם אם לא בטוח).
   אבל אם אתה מתעקש אז אומר לך מה פגום בעיניי: פגום בעיניי שרשות ממשלתית נותנת במה לפרסום של תשלובת כרטיסי אשראי מסויימת. פגום בעיניי שאחרי שהרשות הממשלתית החליטה לתת פרסום לתשלובת כרטיסי אשראי היא הסכימה לתת הנחות גדולות יותר לבעלי הכרטיסים היוקרתיים יותר (ולא לתת הנחה כלל למזיקי הכרטיסים הסטנדרטיים של אותה תשלובת). אלה מצד הרשות הממשלתית.
   מצד התשלובת אני גם רואה פגם משמעותי בגישה. מי שמחזיק בכרטיס היוקרתי מכל (זה שמעל לפלטינה), מעוניין, אני משער, להרגיש מורם מעם בזכותו. קשה לי לחשוב על משהו צורם יותר ברצון להרגיש מורם מעם מאשר כניסה חינם לאתר עממי שמחיר כרטיס מלא (למבוגר) אליו הוא 25 ש"ח.

   [להגיב לתגובה זו]
4. מאת מרגוליס:
   25 באוקטובר, 2009 בשעה 14:24

   וכרגיל, מי שיש לו יותר משלם פחות. זה נכון ברשות המיסים, למה שלא יעבוד גם ברשות הגנים?

   [להגיב לתגובה זו]
5. מאת מרק ק.:
   25 באוקטובר, 2009 בשעה 14:52

   שחר אתה לא עונה לענין. האם אתה חושב שהכניסה צריכה להיות חינם ואם אתה לא חושב שהיא צריכה להיות חינם אז מה הבעיה? אני מביא קבוצה של 100 אנשים ומקבל הנחה X ואם אתה מביא קבוצה של 10000 אנשים אז אתה מקבל הנחה 2X. ככה מנהלים עסק, וכל עוד אתה גובה כסף אתה מנהל עסק.

   השיקולים של חברות כרטיסי האשראי הן לא נושא של מדיניות ציבורית ולכן ממש לא מענין אותי אם הן עושות שטויות עם הכסף שלהן, כמו שודאי לא מענין אותן מה השטויות שאני עושה עם הכסף שלי.

   (חשבתי קצת והחלטתי בכל זאת לכתוב למרות שזה לא מענין אותי – העובדה שהאדם משלם פחות לא אומרת שחברת כרטיסי האשראי לא משלימה את היתרה)

   [להגיב לתגובה זו]
6. מאת באיחור אופנתי:
   25 באוקטובר, 2009 בשעה 18:51

   אבל מרק, פיספסת את הנקודה – רשות הטבע והגנים היא לא עסק. היא רשות ממשלתית.
   תפקידה לפי וויקיפדיה (האתר של הרשות לא מתפקד):
   לרשות הטבע והגנים שלושה תחומי פעילות עיקריים:
   1. שמירה על ערכי הטבע, המערכות האקולוגיות ונופי הארץ בשמורות הטבע בגנים הלאומיים ובשטחים הפתוחים.
   2. שמירה על אתרי המורשת בגנים הלאומיים ובשמורות הטבע וטיפוחם למען קהל המבקרים.
   3. הסברה וחינוך לשמירה על ערכי טבע, נוף ומורשת לשם הגברת מודעות הציבור לנושאים אלה.

   באף אחד מהסעיפים לא מופיע צירוף המילים "רווח כספי". קהל המבקרים כולל גם את אלו, לא עלינו, שאין להם כרטיסי סופר פלטינה.

   המחשבה שהכסף הוא ערך עליון וכל פעילות מאורגנת תמיד תחתור לייצר מקסימום הכנסות היא חלק מהעיוות שמאפשר את ההפרטה המואצת של המדינה על כל שירותיה, ואת מכירת נכסי הציבור, כולל שטחים פתוחים, לחברות מסחריות.

   [להגיב לתגובה זו]
7. מאת יחזקאל:
   25 באוקטובר, 2009 בשעה 19:54

   אני באמת לא מבין למה אתם, שחר ובאיחור אופנתי, לא מבינים את מרק. הרשות נותנת הנחה לכל קבוצה, במיוחד לקבוצות שמישהו מסבסד אותן. בעצם נכון יותר לומר שכנראה הרשות הממשלתית במקרה זה לא נותנת הנחה למחזיקי הכרטיס, אלא חברת האשראי עושה זאת ומשלמת את חלקה.

   בין השיטין נשמע שמה שמפריע לך, שחר, הוא שגם אם חברת האשראי משלמת, ייתכן שראוי היה שהרשות הממשלתית המדוברת לא תסכים להסדר כזה מטעמים ערכיים. אולי.

   [להגיב לתגובה זו]
8. מאת באיחור אופנתי:
   25 באוקטובר, 2009 בשעה 19:59

   מה שנשמע בין השיטין ובוודאי כך גם במציאות, הוא שחברת האשראי לא משלמת כלום.

   חברת האשראי משתמשת בכוח הקנייה של מחזיקי הכרטיסים כדי להשיג הנחות. ההצעה שלה היא בעצם – אנחנו נפרסם למחזיקי הכרטיסים שלנו שיש להם הנחות, ואתם (רשות הטבע והגנים) תספגו את עלות ההנחות בתמורה לפרסום.

   ו"הסבסוד" הזה בעצם מוטל על מי שאין לו כרטיס שמזכה בהנחה. זאת אומרת, שכרגיל מי שיש לו פחות מממן את מי שיש לו יותר.

   [להגיב לתגובה זו]
9. מאת יחזקאל:
   25 באוקטובר, 2009 בשעה 20:03

   איזה פרסום בדיוק רשות הטבע והגנים מרוויחה?

   [להגיב לתגובה זו]
10. מאת יובל:
    25 באוקטובר, 2009 בשעה 20:42

    יחזקאל – כפי שציינו כאן, רשות הטבע והגנים אינה חברה שמטרתה רווח וגביית התשלום בכניסה אינו אמור להיות מיועד להיות מוכוון רווח. התשלום בכניסה אמור, לדוגמה, לשמש ככלי לווסת את מספר הנכנסים וככלי לכך שאנשים "יעריכו" את השמורה, או לשם התחזוקה השוטפת. אין הצדקה לכך שדווקא מחזיקי כרטיס "פלטינום" יקבלו יחס מועדף, אפילו ההפך. הערכים שמדריכים את רשעות הטבע והגנים (שיבוש מכוון) לא אמורים להיות כאלו.

    [להגיב לתגובה זו]
11. מאת יחזקאל:
    25 באוקטובר, 2009 בשעה 20:45

    יובל,
    אז הדיון סובב סביב שאלה אחת: האם חברת האשראי משלמת לרשות הטבע והגנים אם לאו? אם כן, הרי שמטרת התשלום, לצורכי התחזוקה, מתקיימת.

    [להגיב לתגובה זו]
12. מאת אבי:
    25 באוקטובר, 2009 בשעה 20:46

    ישראל היא מדינת תפוס-כפי-יכולתך. פעם היה צריך להיות חבר אגד בשביל כל מיני דברים ואחר כך היה עדיף להיות בחברת חשמל והיום מחזיק כרטיס אשראי כלשהו (שבשביל האובליגו שלו צריך להיות איש קבע…).
    אין קשר להפרטה.

    [להגיב לתגובה זו]
13. מאת באיחור אופנתי:
    25 באוקטובר, 2009 בשעה 20:46

    ליחזקאל – פרסום בחוברת ההטבות של כרטיס האשראי כמובן.

    מעבר לכך שיובל צודק שאפשר להשתמש בתמחור כדי לקדם ערכים שונים מאלו של חברת האשראי.

    [להגיב לתגובה זו]
14. מאת יחזקאל:
    25 באוקטובר, 2009 בשעה 20:49

    באיחור,
    שימשוך לקוחות אחרים שכן משלמים? שיהיה.

    למשפט הבא שלך, ובכן הפסקה השנייה שלי.

    [להגיב לתגובה זו]
15. מאת יובל:
    25 באוקטובר, 2009 בשעה 20:50

    אבי – יש קשר. אין דין "חבר אגד" כדין "מחזיק כרטיס אשראי כלשהו". למרות שגם הקודם פסול, הדברים שונים. מהותית.

    יחזקאל – זו רק מטרה אחת מבין כמה, ולאו דווקא החשובה מביניהן. שים לב שבמטרות האחרות זה דווקא פוגע. אז לא, הנקודה המרכזית בדיון היא לא האם חברת האשראי מעבירה תשלום לרשות.

    [להגיב לתגובה זו]
16. מאת אבי:
    25 באוקטובר, 2009 בשעה 21:00

    יובל,
    הבעיה אינה בעובדה ששי אנשים שיש להם יותר כסף מלאחרים. הבעיה היא באופן שבו הכסף נעשה. אם הוא נעשה בכח הזרוע (אגד, עובדי הסתדרות ומדינה) אז הוא פסול. אם הוא נעשה בשוק החופשי – כל המרבה הרי זה משובח.

    [להגיב לתגובה זו]
17. מאת יובל:
    25 באוקטובר, 2009 בשעה 21:10

    אבי – הבעיה ביופמיזם "השוק החופשי" הוא שיש אנשים שמאמינים שהוא באמת חופשי, ושאנשים שמתעשרים שם לא מתעשרים "בכח הזרוע". אני מעדיף את אגד ועובדי הסתדרות המדינה על פני מטרודן ועובדי הקבלן. אבל ברור לי שכת חסידי מילטון פרידמן לא רואה עין בעין איתי את המצב הנוכחי או את המצב המצוי.

    [להגיב לתגובה זו]
18. מאת מרק ק.:
    25 באוקטובר, 2009 בשעה 21:10

    אם הם רשות ממשלתית כזו, למה הם גובים כסף? אם אין להם צורך בכסף לפי מה הם מתמחרים את המחיר?
    זה חוזר לשאלה של למה הכניסה אינה בחינם במימון ממשלתי מלא. ברגע שאתה קובע שהמקום צריך להחזיק את עצמו מבחינה כלכלית הוא צריך להתנהל כמו עסק מסחרי כי אם הוא יפסיד כסף המערה תסגר. אם מבצע למחזיקי הפלטינום יביא לו לקוחות שאחרת היו הולכים למוזיאון הברחשים של משה שנמצע לא רחוק, אז הוא מבצע טוב.

    ויחזקאל, בכלל לא רציתי להגיע למקום הזה כי ממנו אפשר להמשיך למקום שבו מחזיקי הפלטינום ממילא משלמים יותר עמלות מפשוטי העם ולכן ההנחה הזו שהם מקבלים, כמו ששחר עצמו ציין, היא למעשה לעג לרש.

    [להגיב לתגובה זו]
19. מאת יובל:
    25 באוקטובר, 2009 בשעה 21:21

    מרק – כתבתי למה הם גובים כסף. לא כדי "להחזיק את עצמו מבחינה כלכלית" ולא כי הם צריכים את הכסף. מערת הנטיפים שייכת לכלל אזרחי ישראל, היא לא נוצרה על ידי יזם והיא לא עסק כלכלי. באופן אידיאלי, היא היתה פשוט פתוחה לציבור. אבל יש צורך לווסת את כמות המבקרים שמגיעים ואת האופן בו הם מתייחסים לשמורה. בנוסף לכך, יש צורך לממן מישהו שיתחזק את השמורה ברגע שיש המון מבקרים (לנקות, לשמור, לוודא שאין מפגעים בטיחותיים וכד'). יש לשם כך רשות ממשלתית, שהיא בעלת מימון. גביית הכסף נועדה לווסת את כמות המבקרים. ברגע שגובים כסף, הוא גם הולך למימון האחזקה השוטפת. לשיקולים מסחריים אין כאן מקום, פשוט מכיוון שמערת הנטיפים לא שייכת לנוחי דנקנר, עדיין. גם אם רשות הטבע והגנים מפסידה כסף לא "יסגרו את המערה" כי היא עדיין שם. זה לא סניף מקדונדלס.
    השיקולים של "שוק חופשי" לא מתאימים לכל דבר.

    [להגיב לתגובה זו]
20. מאת מרק ק.:
    25 באוקטובר, 2009 בשעה 21:39

    יובל, למה לכל הרוחות מישהו צריך לגבות כסף בשביל לווסת? כמה עולה כבר שכר של בן אדם אחד בכניסה ש"מווסת". אה רגע זה לא מספיק, יש גם הוצאות על תאורה וניקיון ובטח עוד הוצאות שאין לי מושג עליהן.

    וכן הכסף הולך לתחזוקה השוטפת ולתשלום למרק בכדי שיקים לרשות אתר שיראה יותר WEB 2.0 (טוב זה היה לקק"ל, רשות בערך ממשלתית אחרת), למימון המשכורת של המפקח האזורי ושל המנכ"ל (משכורת רעב כך סיפרו לי) ושחר בוודאי גאה במיוחד בחלק שהשקלים המועטים שלו תרמו לפעילות הסיירת הירוקה.

    שמעתי שגם חברת החשמל מעלה תעריפים רק בכדי "לווסת" ואין לזה שום קשר לחור שיש בהפרשות הפנסיה שלה.

    [להגיב לתגובה זו]
21. מאת יובל:
    25 באוקטובר, 2009 בשעה 21:43

    מרק – אולי לא ברור במה אני מתכוון "מווסת". המטרה היא למנוע הצפה של מבקרים בשמורה. כלומר – שכל מישהו שעובר באזור יקפוץ ויעמיס על השמורה לחינם. כפי ששחר כתב – בעבר הויסות נעשה על ידי הזמנת תור, היום על ידי גביית תשלום סמלי. זו גם הסיבה שיש עמלה בעתירה לבית המשפט, לדוגמה – כדי שהדברים לא ינוצלו לרעה ולחינם. עיקר מימונה של רשות ממשלתית הוא מהממשלה. גם קונספטואלית. הגביה היא רק עזר. רשות הטבע והגנים לא מדווחת לבעלי המניות שלה. חברת החשמל כן (מאז שהיא פרטית).

    [להגיב לתגובה זו]
22. מאת יובל:
    25 באוקטובר, 2009 בשעה 21:44

    סליחה – חברת החשמל לא פרטית. התבלבלתי עם בזק. בכל מקרה אין קשר ואין גזירה שווה בין חברת החשמל לרשות הטבע והגנים.

    [להגיב לתגובה זו]
23. מאת הפרטה? ודאי התכוונת להגיד הלאמה « מסעותיו של מרק בשבילי החיים:
    25 באוקטובר, 2009 בשעה 22:39

    [...] נובחים אנשים מתנהגים כמו אנשים, כאשר הוא מספר על ביקור במערת הנטיפים בשורק. בנוסף הוא ממורמר על כך שמחזיקי כרטיס אשראי מסוים [...]
24. מאת The Daily Dolly 25/10/2009 at The Daily Dolly:
    25 באוקטובר, 2009 בשעה 22:57

    [...] אבן דר מנדל כותב על רוח ההפרטה הנושבת גם באתרי רשות הטבע והגנים. עושה [...]
25. מאת מרק ק.:
    25 באוקטובר, 2009 בשעה 23:02

    יובל, אין לי מושג איפה אתה חי. באתר רשות הגנים כתוב במפורש בירוק על גבי לבן שרוב התקציב שלה נובע ממכירת כרטיסי כניסה וכדומה. בכלל הרעיון של קיום רשות ממשלתית הוא להוציא אותה ממעגל מקבלי התקציב הממשלתי.

    [להגיב לתגובה זו]
26. מאת יובל:
    25 באוקטובר, 2009 בשעה 23:16

    מרק – אתה מתכוון לאותו אתר בו כתוב שההכנסות מ-"תקבולים מאתרים" הוא 94 מיליון ש"ח מתוך תקציב כולל של 284 מיליון ש"ח (לשנת 2008)? או 106 מיליון מתוך 340 מיליון (הצעה לשנת 2009)? הגדרה מעניינת ל-"רוב". הרעיון של קיום רשות ממשלתית הוא ממש לא להוציא אותה ממעגל מקבלי התקציב הממשלתי אלא להפוך אותה ליחידה מקצועית ולא-פוליטית. לרוב תוצאת לוואי של זה היא גם חסכון תקציבי, אבל זו לא המטרה העיקרית, למיטב ידיעתי. מצד שני, לדעתי גם 94 מתוך 284 זה לא רוב (וגם לא 106 מתוך 340), אז מה אני יודע.

    [להגיב לתגובה זו]
27. מאת שחר:
    25 באוקטובר, 2009 בשעה 23:39

    יובל ומרק: אני שונא אתכם. בגללכם אני מוצא את עצמי קורא עכשיו בעיון את הדו"חות השנתיים של רט"ג (ככה קוראים לה אצלנו בחברה).
    ולעניין: מרק, אם תשאל אותי הכניסה אמורה להיות בחינם,אבל לא על זה אני מדבר, לחלוטין לא. בדיוק כשם שאני חושב שלימודים באוניברסיטה צריכים להיות בחינם, אבל כועס על הכניעה של האוניברסיטה לכל מיני גורמים מסחריים בלי שום קשר לקיומו של שכר לימוד.
    ראיתי את פוסט התגובה שלך, ואני חייב לציין שאני לא מבין מה לא ברור בצרוף המלים "רוח ההפרטה", אם הייתי רוצה לומר הפרטה לא הייתי מוסיף רוח לפני. כן, אני יודע שרט"ג היא רשות ממשלתית ושהכשלון שלה, אם יש כזה, הוא דווקא נימוק מצויין להפרטה שלה מבחינתך. אז מה? אז אסור לי להביע מורת רוח על האופן שבו רשות ממשלתית בוחרת לנהל את ענייניה? אתה באמת לא רואה למה הצעת הנחות ניכרות למחזיקי כרטיסי אשראי יוקרתיים על-ידי רשות ממשלתית קשורה לאותה רוח שדוגלת בהפרטה? אתה רוצה לומר לי שהרצון של רט"ג למתג את עצמה מחדש באמצעות השקת הדמות של "ארצי" ומכירת מרצ'נדייז שלו לא קשורה בשום צורה שהיא לכך שרט"ג אולי לא הופרטה להלכה, אבל ספגה לתוכה דרכי נהול וסולם ערכים של הפרטה (כלומר "רוח ההפרטה")?
    וכן, ברור לי שבהינתן הבחירה בין הנחה אחת לאחרת כל אחד יעדיף את ההנחה הגבוהה יותר (על פי רוב). אני חושב שעצם הסיטואציה, על כל הכרוך בה, היא בעייתית. ואני חושב שמציאות שבה כרטיס האשראי שלי מגדיר אותי יותר מאשר היותי הורה לילד בקבוצה (באופן סמלי כמובן) מול רט"ג היא מציאות מחורבנת.
    ואגב, ודאי שחברות האשראי מתעניינות בשטויות שאתה עושה עם הכסף שלך – על זה הן חיות.

    [להגיב לתגובה זו]
28. מאת יובל:
    25 באוקטובר, 2009 בשעה 23:49

    שחר – קבל את התנצלותי. פשוט לפעמים יש דברים שמצליחים להרגיז אותי עד כדי כך שההגיון הפשוט שלי, שמורה לי לא להכנס לדיון, נכנע. אחד מהדברים הללו הוא מעריצי פון-האייק למיניהם. אגב – יש לי רושם שלכל הפחות בדיונים אינטרנטיים יש שיעור בלתי פרופורציונלי של מתכנתים/מהנדסי היי-טק למיניהם בקרב התומכים הנלהבים של קונספט "השוק החופשי" כפתרון לכל צרות העולם ושל תפיסות ליברטריאניות. אני תוהה מהן הסיבות לתופעה הזו? יש לי ניחוש רעוע לגבי סיבה אפשרית (אבל אני מודה שהוא דחוק למדי).
    בסך הכל אני מסכים איתך בצורה כמעט מלאה: זה לא אסון נוראי בעיני שגובים כסף בכניסה לאתרי הרשעות (ככה קוראים לה אצלנו בחבר'ה), למרות שאידיאלית זה צריך להיות חינם. אני מקבל את זה שאני חי בעולם לא-מושלם ומורכב. אבל ההנחה לבעלי כרטיסי אשראי יוקרתיים היא הוספת חטא על פשע, והיא בעיקר לא נחוצה. וכן – היא בהחלט נובעת מרוח ההפרטה שרואה בכל דבר משהו שאפשר, וצריך, להרוויח ממנו.

    [להגיב לתגובה זו]
29. מאת אבנר:
    26 באוקטובר, 2009 בשעה 0:44

    מה שאותי כל פעם מפתיע מחדש זה שתיאור של מצב קיים ("כלכלת השוק החופשי והכוח של קבוצת-צרכנים כדוגמת כרטיסי האשראי מובילים לכך שלמי שיש יותר משלם פחות, ומסובסד ע"י מי שיש לו פחות") הופך להיות מצב אידאלי. כאילו העובדה שהשוק החופשי הוביל אותנו למצב כזה הופך אותו לנכון יותר, או מוסרי.

    עזוב שניה את כלכלת השוק שהובילה למצב הזה. יש לך מצב שבו רשות ממשלתית (לא עסקית, ממשלתית) לוקחת יותר מהעניים ופחות מהעשירים, כי לעשירים יש יותר כח כלכלי לחייב אותה. עזוב את המנגנונים הכלכליים שמאחורה. האם זה מצב מוסרי שאתה מרוצה ממנו? אני מסכים שזה פועל יוצא מהמנגנון הכלכלי-חברתי, אבל אני חושב שזו עוולה שנגרמת ממנו, לא התקדמות הגיונית ורצויה שלו.

    [להגיב לתגובה זו]
30. מאת מרק ק.:
    26 באוקטובר, 2009 בשעה 5:18

    יובל, http://www.parks.org.il/BuildaGate5/general2/data_card.php?U=no&SiteName=parks&ItemID=89419024&ValuePage=Card7 120 מליון מתוך 140 מליון מהתקציב של הרשות הם מפעולות נושאות רווח של הרשות. חצי מזה בא מפעולות שמזמינה הממשלה אבל אינן כלולות בתקציב הרגיל שהרשות מקבלת. ואם אתה חושב שבשביל להרוויח 90 מליון לא צריך להתנהל כמו עסק, אז באמת אין לי מושג מה אתה יודע.

    וחוץ מזה אתה אדיוט. איפה פה הכנסתי אפילו חצי מילה שקשורה לליברטניות. אני בעיקר מנסה להבין על מה שחר בדיוק מתלונן ואיך זה קשור להפרטה.

    [להגיב לתגובה זו]
31. מאת מרק ק.:
    26 באוקטובר, 2009 בשעה 5:51

    שחר, הפרטה הפך להיות מושג כל כך כללי שאני מתפלא שאיש עדיין לא אמר "קמתי בבוקר, פתחתי את החלון וראיתי שמזג האויר מופרט לחלוטין, אפור ומטפטף".
    הפרטה להבנתי היא כאשר הממשלה מוותרת על שליטה במשאבים ומאפשרת לאנשים פרטיים להשתלט עליהם. איפה בסיפור שלך יש רעיון כלשהו של מישהו מוותר על משהו? מה דומה פה להפרטה?

    לדעתי הטענה שלך לגבי כרטיסי האשראי היא נאיבית (ובכל מקרה היא קשורה לתרבות הערצת ההון ולא קשורה להפרטה). אתה באמת חושב שלפני עשרים שנה אנשים עם תעודת קצין לא נכנסו בחינם, ואחר כך אנשים שהיה להם כרטיס מועדון חבר, ואחר כך סתם עובדי עיריות. הכל מומצא כמובן, אבל אין לי שום ספק שדברים התהלו בצורה כזו מאז ראשית ימי המערה. בסופו של דבר אני חוויתי על בשרי חנויות שבשביל לקנות בהן היית צריך לשנורר מקרובי משפחה תעודה שמעידה שאתה בן משפחה של איש כוחות הביטחון.
    אנשים בעלי סטאטוס יותר גבוה תמיד הצליחו להשיג יותר בפחות השקעה, ולא היה לזה אף פעם קשר לשיטות ממשל אירגון חברתי או כלכלי, זה רק הקבוצה הספציפית של האנשים שמקבלים טובות הנאה שמתחלפת ולא העיקרון.

    [להגיב לתגובה זו]
32. מאת שחר:
    26 באוקטובר, 2009 בשעה 6:21

    מרק: מצד שני הפרטה גם הפכה לתרופת פלא כל כך כללית שאני מתפלא שאף אחד עוד לא אמר שצריך להפריט את מזג האוויר.
    בוא נחזור רגע לפוסט הישן שאליו קישרתי כאן: לא אני טבעתי את השימוש בהפרטה לתיאור התהליך שעובר על התנועה הקיבוצית גם אם הקיבוצים מעולם לא היו בבעלות ממשלתית.
    אבל מעבר לכך, העניין שם היה במשהו שהיה בילוי עממי ופתוח לציבור הרחב (בעצם בעיקר לתושבי הסביבה מיישובים לא מבוססים), נכון, זה לא היה, ככל הנראה, לגמרי חוקי, אבל מקורות הירדן היו משאב ציבורי פתוח לכל. ושוב, הם לא נמכרו לבעלות הפרטית של הקיבוצים, כי סביר להניח שבעצם תמיד היו שלהם. ועדיין בפועל – מה שהיה משאב ציבורי נגיש לכל הפך לנכס פרטי שמניב רווח לקיבוצים.
    בפוסט הנוכחי: נו, אז רשות הטבע והגנים לא הופרטה אבל היא מאמצת שיטות עבודה ורוח ארגונית של מי שכן הופרטה, זו בדיוק "רוח ההפרטה", וגם אתה, בעצם, מסכים איתי בבואך לנתח את המניעיים של רט"ג. אז אתה חושב שזה טוב ואני חושב שזה רע. שנינו מסכימים על העובדה שהיא מתנהגת כרשות שכבר הופרטה.
    ושוב, זו ממש לא היתה הנקודה שלי.
    כן, העובדה שאם מחר יתגלה כאן פלא טבע חדש ואף אחד לא יחשוב לחכות שנה בתור כדי לחזות בו היא בדיוק בגלל העובדה שאנשים כבר לא ירגישו כאילו מדובר בנכס לאומי שמעורר בהם גאווה, כי אין יותר נכסים לאומיים כאלה. למה? מכל מיני סיבות, לטעון שזה לא קשור להפרטה זה קצת מגוחך.
    ולא, לא תגרום לי להזדהות עם או להגן על שחיתות וסיאוב מפעם, אבל אני חושב שיש הרבה יותר הגיון בכך שרשות ממשלתית תעניק הנחה לאיש קבע מאשר למחזיק כרטיס אשראי מסויים. אני גם חושב שאיש קבע, לו היית שואל אותו היה טוען שהיותו איש קבע מהווה חלק ניכר מההגדרה העצמית שלו. אף אחד לא טוען שכרטיס האשראי שלו מהווה חלק ניכר מההגדרה העצמית שלו. הרגע שבו, להרף עין זניח ולא חשוב כאמור, ועדיין, כרטיס האשראי התגבר על מרכיבים אחרים ומהותיים יותר בהגדרה העצמית, הרגע הזה שבו הגיעו שיקולים מסחריים (של רט"ג, של חב' האשראי וגם של כל אחד מההורים) ופירקו את הקולקטיב לרסיסים, אם אתה לא רואה בו שום קשר רעיוני להפרטה אז בסדר, אין בעיה, אתה יכול להסתפק בנקודות הקודמות.

    [להגיב לתגובה זו]
33. מאת יובל:
    26 באוקטובר, 2009 בשעה 7:01

    מרק – בהתחלה הסברת לי ש-"אין לי מושג איפה אתה חי", והמשכת בכך שקבעת משהו שהוא שטות מוחלטת. אתה ממשיך עכשיו בכך שאני "אידיוט" (למרות שההערה לגבי ליברטירניות לא היתה קשורה ספציפית לדיון הנוכחי. אם תשים לב מופיעה שם המלה "אגב") ואתה עדיין מדבר שטויות: עזוב את העובדה שאתה מעדיף משום מה להפנות למכתב למערכת בולדוזר מ-2004 כשיש דו"חות פעילות מ-2008 הכוללים תקציב מפורט. אפילו לקרוא את המכתב אתה לא יודע! ציטוט מתוך המכתב – "תקציבה הרגיל של הרשות עומד על כ 140 מליון ש'ח, ממנו כ 60 מליון ש'ח מהכנסות מגנים ושמורות והיתרה- תקציבי ממשלה". הפרוש הוא ש-60 מליון הוא הכנסות מגנים ושמורות ו-80 מליון הוא כסף ממשלתי. המכתב ממשיך – "בנוסף מקיימת הרשות תקציבי משקים סגורים בסך כ 60 מליון ש'ח- ביצוע פעיליות עבור גופי ממשלה המותנות בהעברת תקציב". זהו תקציב מיוחד, *הנוסף* על ה-140 מליון הקודמים – וגם הוא ממשלתי (אתה שם לב למלה "ממשלה" שמופיעה שם? יופי). למעשה – אם פשוט היית מביט על הדו"ח השנתי הרלבנטי ל-2004 (נמצא כאן: http://www.parks.org.il/BuildaGate5/portals/parks/imagesFILES/Advanced1156746759.pdf ) היית יכול לראות את הפירוט הזה. אבל אני לא מבין למה הטרחת את עצמך למסמך הפחות רלבנטי (עוד לפני שלא הצלחת להבין מה כתוב בו) כשיש שם דו"חות ל-2008. נו, מילא. כנראה שזה בגלל שאני אידיוט.

    [להגיב לתגובה זו]
34. מאת מרק ק.:
    26 באוקטובר, 2009 בשעה 7:58

    1. לגבי הירדן אין לי חשק לגגל, אבל מה שאני מבין הוא שפעם לא היתה אכיפה ואז באה הרשות המקומית והתחילה לאכוף את החוק. מה זה בעצם משנה האם הרשות היא של 500 אנשים או 500000 אנשים? כל רשות, קיבוץ או כרך תמיד יעמידו בראש מעיניהם את האינטרס של התושבים שלהם.
    המדינה לא ויתרה על סמכותה לגבי גדות הירדן והיא פשוט יכולה להורות לקיבוצים לנהוג אחרת, בדיוק כמו שנעשה בחופי הכנרת.
    לא, לא מצליח להבין איך הנושא הזה קשור להפרטה, אם כבר הוא קשור להלאמה – פעם היה שטח חופשי, public domain, ואז באה הממשלה והחליטה בכח הזרוע לשים עליו DRM. כן, מה שהיה פעם שטח חופשי לכל אדם, השימוש בו הוגבל על ידי הממשלה, והועבר לניהולה של זרוע ממשלתית. בהחלט טיפוסי להלאמה.
    הא, ואני בכלל לא בטוח בתקפות התיאור של המצב. אתה יכול לטעון שהמצב היום שונה רק אם מישהו אוסר עליך את הכניסה עם אבוב משלך.

    2. לא הייתם קולקטיב הייתם גארנפאלון http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%95%D7%A7%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%96%D7%9D. בקולקטיב מישהו היה לפחות מציע לחלק את התשלום בצורה שווה בין כולם. העובדה היא שאיש לא הציע זאת (אני מניח שהיית מספר).

    הרט"ג לא מתנהגת כמו רשות שהופרטה, היא מתנהגת כמו רשות שאינה ממומנת מכספי מיסים, לפחות לא בלבדית. בצורה הזו התנהלו רשויות ממשלתיות מאז ומעולם בלי קשר להפרטה/הלאמה. נראה לי שלשיטתך היא אינה מולאמת מספיק ואם היית אומר שהיא צריכה להספג בתוך משרד ממשלתי ולהיות ממומנת מתקציב מסודר, אפילו לא הייתי נכנס לדיון.

    [להגיב לתגובה זו]
35. מאת מרק ק.:
    26 באוקטובר, 2009 בשעה 8:26

    יובל, מה שאתה רוצה, שיהיה לך יום נפלא. רק שלושה דברים:
    1. אני נורא מצטער שאני מצטט מהאתר של הרט"ג אם הייתי יודע שאני אצטרך להביא את המקור כעדות לבית משפט הייתי שומר אותו במועדפים. אז אני נורא מצטער על זה שחזרתי באוזניך ובאוזני הקהל הקדוש שנאסף פה על שקר שהרט"ג מספרים על עצמם (כלומר, האם ניסית אפילו לחשוב למה לי להמציא טענה כזו אם היא בברור לא נכונה?)

    2. גם לפי המסמך שהפנת אליו נראה בלי שימוש במחשבון שחלק ההכנסות העצמיות בתקציב עומד על סביבות ה50% אם לא יותר.

    3. אם היית קורא את המסמך היית רואה שהרט"ג עוסק בשיווק של האתרים שלו כולל חלוקת קופונים וכדומה, בכלל לא פעילות של עסק. חפש אגף שיווק וכלכלה במסמך.

    [להגיב לתגובה זו]
36. מאת שחר:
    26 באוקטובר, 2009 בשעה 9:30

    מרק: בוא נסתכל רגע על המצב: בשנות התשעים עברו חלקים נרחבים במשק הישראלי תהליכים של הפרטה, במקביל התרחש גם בתנועה הקיבוצית תהליך דומה, שמכונה גם הוא הפרטה, גם אם אינו עונה על ההגדרה המילונית המדוייקת. במסגרת אותו תהליך עברו הקיבוצים לדרך מחשבה חדשה במסגרתה הבינו שמיקומם באזורי ספר משופעי נוף ואטרקציות טבעיות, יחד עם קיומם של משאבים שהם שריד לתקופה אחרת בה נהנו הקיבוצים מזכויות יתר (בריכות השחייה למשל) הופכים אותם ליעדי תיירות מוצלחים. עוד עלה אז בדעתם של פרנסי הקיבוצים שהמצב החוקי הקיים מאפשר להם לממש את חזקתם על חלקים במקורות הירדן כדי להפוך אותם למקור הכנסה. העובדה שעד לתהליך ההפרטה היתה הגישה לאותם מקומות חופשית נבעה משילוב של גורמים. אבל בסופו של דבר דרך המחשבה המופרטת של הקיבוצים היא שגרמה לכך שהם בחרו לממש את זכותם החוקית ובכך לגזול הלכה למעשה משאב שהיה ציבורי ופתוח לכל.
    לגבי כניסה עם אבוב משלך – אני משער שהמצב מורכב. אני משער שתוכל למצוא נקודות גישה פרוצות אבל המקומות ההגיוניים מהם היינו יוצאים אז לדרך כולם מתפקדים כאתרים מוסדרים ואין ספק שאף אחד לא ייתן לך להיכנס אליהם עם אבוב משלך. אגב, אני בהחלט רואה גם הגיון בתהליך הזה. שיט אבובים לא מוסדר יכול להיות תחביב מסוכן מאוד ויש גם יתרונות בהסדרה שלו.
    בכל מקרה, הלאמה לא היתה כאן. הפרטה תמיד מתחילה מזה שהמדינה אוחזת במשאב מסויים ואז מעניקה את הזכויות שלו לגוף פרטי, בין אם מדובר באחים עופר ובין אם מדובר בקיבוץ כפר בלום.
    לגבי השימוש שלי במילה "קולקטיב" אני חייב לציין שהוא היה דווקאי במידת מה. מובן מאליו שלא היינו קולקטיב במלוא מובן המילה אפילו לרגע.

    [להגיב לתגובה זו]
37. מאת מרק ק.:
    26 באוקטובר, 2009 בשעה 10:04

    שחר, נדמה לי שבסדרות של עורכי דין אמריקאיות, מדברים על כך שצד שלישי לא יכול להעיד על state of mind של מישהו. אני לא אתימר בכלל לתת פרשנות ללמה הקיבוצים עשו את זה ואסכים שבהחלט יתכן שאתה צודק.

    או טועה

    [להגיב לתגובה זו]
38. מאת יובל:
    26 באוקטובר, 2009 בשעה 10:24

    מרק -
    1. שמע – ציינת עובדה. העובדה לא נכונה. המקור אליו הפנית באתר רשות הטבע והגנים דווקא נותן מידע מדויק (למרות שהוא לא המקור הטוב ביותר למידע שם, והוא מ-2004) – פשוט לא הבנת אותו כמו שצריך (במקרה הטוב). אני לא יודע את מי אתה מנסה להרשים בהתנסחות הפאסיב-אגרסיב הזו שלך (לפחות זה עדיף על פני הטחת הכינוי "אידיוט"), אבל את העובדות הפשוטות זה לא ישנה: באתר רשות הטבע והגנים מופיע באופן ברור ביותר שרוב תקציב הרשות הוא ממשלתי.

    2. "המסמך שהפנית אליו"? אפשר לחשוב שמצאתי איזה מכתב עלום שהרשות כתבה לתכנית טלויזיה (רגע, לא – זה היית אתה). אני הפניתי לדו"ח השנתי של רשות הטבע והגנים, באתר רשות הטבע והגנים. אם יש מסמך יותר מהימן בהישג יד אתה מוזמן להציג אותו. מכיוון שראיתי כבר את יחסך לעובדות, אני לא אשאל איך הגעת ל-50%, ופשוט אפנה את מי שמעוניין להביט בדו"ח בעצמו. אגב – יש שם גם דו"חות עדכניים יותר.

    3. אני לא חושב שמישהו מתווכח על כך שרשות הטבע והגנים, גוף ממשלתי, מאמץ טקטיקות שיווקיות של חברה פרטית. איפשהו כאן, אם אני לא טועה, אפילו סיפרו שהרשות נותנת הנחה בכניסה לאתרים שלה לבעלי כרטיסי אשראי יוקרתיים מסוימים. אני בטוח שהיית בשלב הזה של הדיון. הויכוח הוא האם הדבר הזה *ראוי*, וכשאלת צד עלתה התהיה האם רשות הטבע והגנים ממומנת בעיקרה על ידי הממשלה או צריכה באמת לדאוג לשורת הרווח וההפסד שלה כדי לדווח לבעלי מניות כמו חברה פרטית.

    [להגיב לתגובה זו]
39. מאת מרק ק.:
    26 באוקטובר, 2009 בשעה 14:56

    יובל, מה אתה רוצה ממני. לך לתקציב 2008 http://parks.org.il/sigalit/mada/report-2008.pdf הכנסות מקהל וקהילה (סעיף 1.1 בתקציב) 151 מליון, הכנסות שמירת טבע הכולל גם (לא רק) כסף מהממשלה (סעיף 1.2 בתקציב) 87 מליון. הייתי אומר שבערך 70% זה רוב. אבל אל תיתן לעובדות לבלבל אותך, בוא ספר לי שהרט"ג משקרים בדוחות שלהם. בוא תסביר לי איפה הנקרא שלי לוקה בחסר.

    [להגיב לתגובה זו]
40. מאת מרק ק.:
    26 באוקטובר, 2009 בשעה 15:02

    אופס, שכחתי את סעיף 1.3 שהופך את זה ל200:87 שבשבילך זה 69%. מצטער שקודם נקבתי במספר 70%

    [להגיב לתגובה זו]
41. מאת יובל:
    26 באוקטובר, 2009 בשעה 15:18

    מרק – שוב אתה קורא באופן שטחי, מדלג על מה שלא נוח לך ומאגד דברים בלי לבדוק.
    נתחיל בזה ש-"קהל וקהילה" לא כולל רק הכנסות ממבקרים וכד' אלא הכנסות שקשורות לקהל וקהילה – לדוגמה תקציב ממשלתי שמיועד לתחזוקת האתרים. אם קוראים את המסמך זה מצוין די בבירור. אם תשים לב, "תקבולים מאתרים"+"כרטיסי תייר" הם סה"כ 114 מיליון.
    נמשיך עם זה שמשום מה השמטת את סעיף 1.3 כולו – "תקציבים מיוחדים".
    בחישוב שלי, 114 מליון מתוך 284 מליון מגיעים מקהל ותיירים באתרי רשות שמורות הטבע והגנים. בערך 40%.

    [להגיב לתגובה זו]
42. מאת יובל:
    26 באוקטובר, 2009 בשעה 16:28

    טוב. זה נהיה מטופש, סגנון ההתנסחות שלך ממש לא מעודד שיחה, ואני בעיקר מרגיש שאני מפגין חוסר כבוד וגסות רוח כלפי האכסניה וכלפי שחר בהתעסקות יתר בנושא השולי הזה ובטרחנות. כתוב מה שבא לך ושיהיו לך חיים נהדרים.

    [להגיב לתגובה זו]
43. מאת מרק ק.:
    26 באוקטובר, 2009 בשעה 17:35

    אכן יובל, תעשה מסג' למספרים בכדי שחס וחלילה לא תיפגע השקפת עולמך. במינימום יכולת להפגין מעט כבוד ליכולת הקריאה והבנת הנקרא שלי ולהגיד שלא לחלוטין ברור מה המקור התקציבי ואז הייתי מסכים איתך וטוען שועד הבית שלי מציג פירוט יותר ברור להכנסות והוצאות שלו.

    וכמו שאמרתי רוב או לא רוב, הטענה שאתה מתחבא מפניה היא שכשאתה צריך להרוויח 90 מליון שקל אתה מתנהל כמו עסק שצריך להרוויח 90 מליון שקל ואם זה אומר שאתה צריך ללטף כל עשיר שעובר בסביבה, אז זה מה שאתה עושה.

    ודרך אגב לא השמטתי את סעיף 1.3, אבל באמת למה שתאמץ המוח הנפלא שלך לקרוא את התגובות שלי. גם אם במקרה כתבת את התגובה תוך כדי שפירסמת יכלת להגיד אופס צנוע, אבל זה גדול עליך להצטנע מול קפיטליסט מרושע שכמוני.

    [להגיב לתגובה זו]
44. מאת סיון פ:
    26 באוקטובר, 2009 בשעה 17:40

    נראה לי שיש באמת קשר בין סיפור הקיבוצים והרט"ג: בשני המקרים ברגע שהגופים הללו לא קיבלו מספיק כסף מהממשלה, הם הסתכלו מסביב ושאלו את עצמם איזה דברים הם יכולים לעשות כדי להגדיל את ההכנסות שלהם, דבר שגרם להם להתנהג יותר כמו עסק מסחרי (לדוגמא נוספת ניתן לראות את האוניברסיטאות).
    צריך לציין בצורה ברורה שלדבר הזה *לא* קוראים הפרטה. במובן זה הביקורת של מרק על השימוש האינפלציוני במילה נראית לי לגיטימית (אני משתמש במילה "אינפלציוני" שהוא מונח כלכלי בגלל ההפרטה של כל השיח הלשוני וכו').
    בהנתן שהרט"ג חושבת בצורה כלכלית (כל סיפור ה"ויסות" בתגובות הוא לא נכון בכלל, שהרי גם מרק ויובל מסכימים שלפחות שליש מהכנסות הרט"ג הן פרטיות), הרי שזה נראה לי לגיטימי שהיא תעשה הסכם עם חברת כרטיסי אשראי, שבו היא נותנת הנחות לבעלי כרטיסים בתמורה להכנסה שהיא מקבל בכסף או בפרסום שווה כסף. באותה צורה היא הייתה יכולה לעשות הסכם עם אגד ולקבל ממנו כסף/פרסום תמורת זה שייתנו לחברי אגד להיכנס חינם.

    [להגיב לתגובה זו]
45. מאת יובל:
    26 באוקטובר, 2009 בשעה 21:21

    סיון – אבל המצב שאתה מתאר הוא לא גזירת גורל ולא הכרח מהטבע. המצב שאתה מתאר הוא תוצאה של החלטות של בני אדם, שהונעו מאידיאולוגיה מסוימת. העובדה היא שלא תמיד נהנו מחזיקי כרטיסי אשראי מסוימים מהנחות בכניסה לשמורות רשות הטבע והגנים.
    יש כמה צדדים שהובילו בהחלטותיהם ובהתנהגותם למצב הנוכחי – החל מהממשלה, שכופה על רשות הטבע והגנים לפעול במסגרת תקציבית שכזו שכופה על הרשות להתמחסר, דרך הרשות, שמקבלת את עולם הערכים הזה ומתמסרת אליו ובוחרת (כן – בוחרת) באיזו דרך להתמסחר, וכלה בציבור, שמקבל את כל הדברים הללו בשלווה.
    אני חושב שלכך כיוון שחר כשהוא כתב ש-"רוח ההפרטה" פושה בכל. העובדה שכל הצעדים הללו מתקבלים בטבעיות גמורה מכל הצדדים, ושברור לכל שזו הדרך היחידה לפעול. הדרך הזו משקפת עולם ערכים, ועולם הערכים הזה הוא אותו עולם שמאפשר להפריט שירותים חיוניים.

    [להגיב לתגובה זו]

השארת תגובה

שם (חובה)

דוא"ל (לא יפורסם) (חובה)

אתר

הודע לי על תגובות חדשות

Click to cancel reply

Subscribe without commenting
E-Mail: