הפראיירים רק מתחלפים.

103 Responses to הפראיירים רק מתחלפים.

1. Drevney says:

   6 ביולי 2012 at 19:20

   אבל ממה לעזאזל הם כל כך מפחדים? זה לא כתבת. מה כבר מאיים עליהם?
   • מנשה says:

     8 ביולי 2012 at 15:25

     מהפכה.
     זו נשמעת כמו מילה גדולה (והיא אכן כזאת) אבל זו הדרך היחידה להתחיל לנהל פה חיים נורמליים. ההגמוניה של ההון-שלטון צריכה להסתיים, הכיבוש צריך להסתיים, שיטת הבחירות צריכה להשתנות וסדרי העדיפויות צריכים להשתנות. זה לא אומר שאנחנו צריכים ללכת לקיצון שני של מדינת רווחה סוציאלטית לגמרי (הרי כולנו רוצים את האפשרות להתפתח אישית ולתוגמל על עבודתנו הקשה), אך דברים חייבים להשתנות מהשורש.

     הם מפחדים מהשלב הראשון של כל מהפכה שכבר התחיל לבעבע – ההבנה שדברים יכולים וצריכים להשתנות. ההגמוניה עוד תישבר, האנכרוניזם עוד ייפול ואולי לילדינו יהיה סיכוי לחיים טובים יותר. משהו שכבר הפסקנו להבטיח להם מרוב בושה וחוסר אמונה.
2. אלעד says:

   6 ביולי 2012 at 20:07

   המילה "ספין" הפכה לשגורה בפי אנשי שמאל בשנה האחרונה, לכל דבר שלא עוסק בצדק חברתי. אבל סוגיית בני הישיבות מעסיקה את ישראל עשרות שנים, היא נתפשת כלבו העכור של הסטטוס-קוו והיא נפרשת על פני מספר פסקי דין, מספר מצעים מפלגתיים ומשברים קואליציוניים וחוק אחד, שבג"ץ קבע שתם תוקפו ועכשיו צריך למצוא הסדר אחר.
   הסוגייה הזו התפרצה עכשיו בגלל פסק הדין של בג"ץ ובגלל המשבר הקואליציוני של קדימה, שמפחיד את ממשלת נתניהו יותר מדפני ליף וסתיו שפיר. אלא אם מניחים שבג"ץ וקדימה חברו לספין התמנוני הזה, ושממשלת נתניהו מעדיפה להפיל את עצמה במאבק השוויון בנטל מלתת במה לכמה אלפים מדי שבוע, אני לא רואה איך אפשר להמשיך לצעוק ספין ספין ספין.

   אף אחד לא מתעמר במאהל "שוויון בנטל" כמו שאף אחד לא מתעמר במאהל הצדק החברתי שיושב לידו בגן הרכבת. לשניהם – כמו גם למאהל ברוטשילד – לא הגיעו דשן עם זכוכית או איסור שלטים כמו שקורה במודיעין ובבאר שבע. גם לצדק החברתי נותנים לצעוד מדי שבוע, זו השנה השנייה, כל עוד מבקשים רישיון (מה שלא היה בהפגנה לפני שבועיים). אפשר וצריך לתהות למה צריך רישיונות כדי להפגין, אבל הדרישה הזו לא הומצאה עם המחאה החברתית.

   ולמה זה מפתיע שאנשים מוטרדים מזה שישראל הופכת לחברה כיתית ושבטית, שבה סכסוך אתני חריף מונצח על ידי סגרציה של ערבים מהשירות הלאומי-צבאי, ואוטונומיה ענייה ולא סובלנית הולכת ומתנפחת בישראל בחסות הסדר תורתו אומנתו? האם זה לא אמור להפריע לישראלים, רק בגלל שיש בעיות נוספות? לפי קו המחשבה הזה, אפשר לזלזל גם במאבק נגד התנחלויות ("זה מה שמפריע לכם? שיהודים חרדים מסכנים סוף סוף מצאו בית במודיעין עלית?").

   כל הכבוד למחאה החברתית, אבל מספיק לחשוב שהשמש זורחת לה מה***, ושכל מה שלא מדבר כמוה, הוא ספין.
   • עלמה says:

     6 ביולי 2012 at 23:55

     העובדה שהמילה ספין יותר נפוצה עכשיו לא מוכיחה שהספין, האפשרות לשטות בציבור ולהפנות את תשומת הלב שלו למקומות נוחים, הומצא לאחרונה. הספין נגד החרדים הוא באמת תרגיל ישן, אפשר לומר אפילו טקטיקה שנלמדת מאב (טומי) לבן (יאיר).
     שקר שחוזרים עליו הרבה לא הופך לאמת, אבל למרבה הצער הוא כן תופס יותר בקלות בציבור שהורגל אליו.
     עבור מי שיש לו טיפה ניסיון במחאות/ הפגנות / תקשורת, לעבור ליד אוהל המחאה של "שוויון בנטל" בארלוזרוב מרגיש כמו להכנס לאולפן הפקות, עוברת בך צמרמורת של חלחלה והלם של מי שמביט במכבש השקר והתעמולה מופיע בגלוי, לאור יום, בלי בושה. הם באמת מאמינים שעם ישראל פראייר. צבאות של עיתונאים בכל שעה מול מאהל של כמה אנשים בודדים. הצגה סוג ז'.
     • אלעד says:

       7 ביולי 2012 at 12:20

       למה להניח שהציבור "משוטה"? למה לא להניח שלאנשים באמת כואב להרגיש שהם נדרשים במה שאחרים לא נדרשים לעשות (אני לא נכנס כרגע לדיון אם זה צודק או לא)? למה להתנגח בדנקנר ואריסון זה לא פופוליסטי בכלל, אבל להתנגח במנהיגי החרדים זה סתם ספין?

       נושאי הצדק החברתי מעוררים פחות הזדהות אצל היהודי-הציוני הממוצע, כי הם נתפשים בעצמם כספין של ארגוני שמאל שתביעותיהם המדיניות נהדפו; כי השקפות עולם כלכליות הן דבר מורכב ולא כולם מחזיקים בהנחה שאפשר לכסות מהכיס הציבורי את החינוך ה"חינמי" ואת הדיור לכל; וכי הרבה אנשים שגדלו במדינת הצנע התרגלו לכך שקשה כאן ושלפעמים צריך להקריב את הנוחות.
       כל אלה לא קיימים בנושא גיוס החרדים, שנתפש כ-א"ב בחברה שרוצה להיות ממלכתית. לא צריך את הכותרות של מעריב בשביל זה.
       • נירה says:

         7 ביולי 2012 at 18:59

         השאלה היא לא אם זה כואב או לא, השאלה היא אם זה בר ביצוע או לא. וזה לא, מכל הסיבות ששלום ציין. זה לעשות "תמות נפשי עם פלישתים", העיקר שגם החרדים והערבים יידפקו כמו כולם בשרות חובה.
         ותנוח דעתך בנוגע לביבי, כל הסימנים מראים שהוא מתכוון להטיל את תפוח האדמה הלוהט הזה לפיתחו של הצבא, וכך להרוג שתי ציפורים במכה אחת: גם להסיט את המחאה לכיוון הנוח לו, וגם להחליש את היריב הפוליטי מספר אחת שלו: צה"ל.
         • אלעד says:

           8 ביולי 2012 at 00:07

           אני לא מסכים שהדבר אינו אפשרי, אני כן חושב שהוא בא במחיר כבד מדי (גיוס לצבא יצריך יותר מדי משאבים ופגיעה בנשים; שירות לאומי יהיה חסר משמעות וסתם ניצול כוח עבודה זול ודחיקת עובדים חלשים).

           אבל זו צריכה להיות התשובה למחאת ה"פראיירים", ולא ניתוחים קונספרטיביים של ספינים וזהות המארגנים, שמזכירים לי את ה"דוחות" של "אם תרצו" על הקרן החדשה.
           • נירה says:

             8 ביולי 2012 at 03:54

             זו לא קונספירציה, זו פוליטיקה.
             תראה, יכול להיות שביבי סתם אדיוט, אבל לא הייתי פוסלת את האפשרות שהוא (או מישהו בסביבתו הקרובה) פשוט פוליטיקאי מוכשר, במובן של "הנסיך" של מקיאוולי.
   • ענבר says:

     7 ביולי 2012 at 02:46

     ספין הוא לא רק הנושא, אלא גם התזמון.

     גם החזרת גלעד שליט הייתה מאוד חשובה, ובכל זאת, אפשר להרים גבה על התזמון שבו היא נעשתה (כשמחאת הרופאים הייתה ממש על סף פיצוץ).

     ספין זה לקחת נושא, לפעמים חשוב, ולקדם אותו על פני נושאים אחרים שפחות נעים לממשלה או לתקשורת להתעסק בהם…
     • אלעד says:

       7 ביולי 2012 at 12:26

       אבל מה לעשות שהתזמון נקבע בפסק דין של בג"ץ מחודש מרץ? שבג"ץ קבע שבחודש אוגוסט צריך למצוא פתרון, ושעכשיו כבר חודש יולי וכל מפלגה רוצה את הפתרון שלה ומתקרב משבר קואליציוני? אולי גם בג"ץ שותף לספין…?
       ולמה להניח שלממשלת נתניהו עדיף להתעסק עם אחד המוקשים הגדולים ביותר בפוליטיקה הישראלית מזה 30 שנים, שיכול לקבור את נתניהו סופית, מאשר לראות את סתיו שפיר משלבת ידיים מעל מליאת הכנסת?

       ההנחה של מנהיגי המחאה שממשלת נתניהו משקשקת מהם ומתכנסת מדי שבוע כדי לשלוף מהאוב סיפורים תפלים כמו פליטים וגיוס חרדים, מזכיר לי את הבדיחה על הנמלה והפיל שהולכים בחול המדבר; הנמלה מסתכלת אחורה על החול שעף מאחוריהם ואומרת לפיל: וואו, תראה כמה אבק אנחנו עושים!
       • יותם says:

         7 ביולי 2012 at 12:49

         למה הם צריכים הפגנה? הם 94 ח"כים – משטר טוטליטרי כמעט. יכולים להחליט מחר על גיוס כללי לכל ושום דבר לא יעצור אותם.

         אז למה ההפגנה?
         • אלעד says:

           7 ביולי 2012 at 13:15

           מי זה "הם"?
           ש"ס ויהדות התורה לא לוקחים חלק בזה, וכרגע הליכוד (והעבודה?) מעוניינים לרצות אותם. הבית היהודי וישראל ביתנו לא מסכימים עם קדימה בנושא המגזר הערבי.

           94 חברי כנסת לא מבטיח שהממשלה מעוניינת/יכולה לקבל פיתרון, לפחות לא כזה שמקובל על מארגני ההפגנה היום.
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             7 ביולי 2012 at 13:19

             גם קואליציה של 120 ח"כים לא תגייס את החרדים והערבים.
           • אלעד says:

             7 ביולי 2012 at 14:09

             אז כנראה שהגיוני שמי שתומך בגיוסם יפגין, לא?
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             7 ביולי 2012 at 14:13

             שיהיה להם לבריאות להפגין יחד עם הפוליטיקאים מהקואליציה שלא מתכוונת לעשות את זה.
3. עדן says:

   6 ביולי 2012 at 20:32

   רק לציין שישנן שתי הפגנות.
   ההפגנה השניה, זאת של מנפצות החלונות, היא לא אותה אחת עם שמולי, המכנה המשותף וכל אלה
4. יערה says:

   6 ביולי 2012 at 20:48

   זו דמגוגיה נוראית, או לכל הפחות נאיביות, לחשוב שאפשר לגייס חרדים. אי אפשר לגייס אותם מפני שהם השיגו פטור ממערכת החינוך. כדי שבגיל 18 אפשר יהיה לגייס צעיר חילוני הוא צריך מערכת חינוך שתכשיר אותו מגיל הגן להעשות חייל. הטירונות מתחילה הרבה לפני גיל הגיוס. ראשיתה כבר בטיפת חלב, היא עוברת, דרך אינספור סוכני גיוס – מורות וגננות ותוכניות טלוויזיה, הדרך המסוימת שבה מלמדים כאן היסטוריה, הטיול לאאשוויץ, הצופים – שחרדים לא חשופים להם. נכון שתפקידי מנהלה אפשר לבצע גם עם חיברות חלשה ועדיין – אי אפשר בלי חיברות בכלל. צעירים חילוניים לא מתגייסים רק מכוחו של חוק.
   • סוציאל דמוקרט says:

     6 ביולי 2012 at 23:42

     יערה, בבקשה תחזרי לברית המועצות
     את מציגה את הבעיה במערכת החינוך כדבר חיובי

     זה ממש עצוב שאתה מבין שהחברה החרדית היא הקבוצה ה"חופשית " היחידה בארץ
     שהדוסים שישי להם כל כך הרבה איסורים טיפשיים וסגורים בגטו יכולים לא להיות חלק מהקולקטיב הקדוש
     • איתי_85 says:

       7 ביולי 2012 at 11:39

       תגדיר את זה איך זה שאתה רוצה… תגיד שזה טוב, תגיד שזה על הפנים… אבל העובדה היא, שהם לא מטונפים במיליטריזם.
       חלקם ציונים וימניים, אבל עדיין לא גילו, למשל, את אובדן צלם האנוש של לענות אסיר פלסטיני.
   • ייההווהה says:

     7 ביולי 2012 at 23:59

     לא צריך לעשות בגרות או להיות חניך בצופים כדי להיות נהג, טבח, או עוד מלא תפקידים אחרים בצבא- נכון שיש פער תרבותי אבל כולנו כשירים להגן על המדינה, כל אחד על פי יכולתו.
5. תומר says:

   6 ביולי 2012 at 20:50

   לא מסכים עם הניתוח שלך. יש למחאה הזו פוטנציאל לפרק לביבי את הממשלה – משהו שהמחאה החברתית יכולה רק לחלום עליו כרגע.
6. עוז פ says:

   6 ביולי 2012 at 21:17

   מסכים עם תומר.
   כרגע בממשלה של ביבי יש גורמים שלכולם יש אמביציות להחליף אותו היום.
   שאול מופז ההוזה, אבל שבלי קשר לנתונים האישיים שלו, נמצא על משבצת שמציבה אותו מול נתניהו.
   ליברמן שרוצה להיות ראש הממשלה הבא.
   והדתיים לאומיים שרוצים שנתניהו יעוף להם מהדרך וייתן להם להגשים את הפנטזיות שלהם ובשביל זה גם המציאו את פייגלין.
   היחידים שאין להם שום אמיבציות ורצון לתקוע סכין בגב לנתניהו מתי שתהיה להם הזדמנות זה החרדים.
   הוא צריך לא לגייס אותם, להמשיך להעביר להם כסף ולא לגעת להם בעניינים והם יתמכו בו לא משנה מה הוא יעשה.
   ולכן ככל שהלחץ הציבורי על ביבי לגייס את החרדים ייגבר, הוא יעשה עסקאות שפלות, ימכור את הציבור שלו ויחשוף כמה לא איכפת לו מהבוחרים שלו.
   אין סיכוי שנתניהו ארגן את הדבר הזה מלמעלה, זה הדבר שהכי מחליש אותו.

   מה שכן, כנראה שכל שאר האנשים שם למעלה בצמרות של פירמידות הכח אירגנו את זה.
   הם רוצים להפיל את נתניהו, ולהמשיך לעשות את מה שהוא עושה רק בצבעים שלהם.
   ויש סיכוי שהחרדים והערבים יחטפו בגלל זה הפסד לאג'נדה שלהם והחילונים ירוויחו.

   אני מסכים שהמחאה החברתית יותר מעניינת, יותר חשובה ועם יותר פוטנציאל. אולי כדאי שהיא תנמיך פרופיל ותנצל את זה שהאליטות מבזבזות את האנרגיה שלהן במלחמה זו נגד זו כדי לחדור דרך הפירצות בהגנה שלהן על עצמן.
7. shuns says:

   6 ביולי 2012 at 21:49

   אדון ברק כהן,טרמפיסט קטן וצבוע שכמוך.
   מיש שמך להתלט על המחאה?
   מי שמת לנכס אותה או לדבר בשמה?
   מי שמץ לעשות פוליטיזציה שלה?
   וגרוע מכל – מאיפה החוצפה לזיין לכולנו את השכל ולמדר מפלגות אחרות כשאתה (אחרי כל המילים הפלצניות,וכאקט שהיה ברור ושקוף לרבים מאיתנו כבר מזמן) מתכנן בעצמך על כסא ,אחרי שניכסת את המחאה והכרזת ש"אנחנו" (מי זה לעזאזל אנחנו,אני במחאה ולא איתך בהכרח) תנועה פוליטית,ובעברית – מפלגה?
   למה אני צריך להפגין אחרי המפלגה שלך?
   אני עובד אצלך?
   מישהו אחר עובד אצלך?
   לא היית חבר במפלגה אחרת קודם?
   אתה טרמפיסט ,ואיבדת כל זכות לצווח ולהדיר אנשים ולהאשים אותם בפוליטיזציה.עשית הכל פשוט בצורה הכי מניפוליטיבית.הלכלוך ברמה חדשה.אתה לא יותר טוב מאף פוליטיקאי אחר שהאשמת ש"רוכב" על המחאה (הם לפחות היו הרבה יותר שקופים וישרים ממך).אז תעשה לי טובה ותעוף לי מהמחאה לצד של האופורטוניסטים.
   אני לשירי המשוררים שלך לא מתחבר,ולמען האמת הם כתובים ברמה נמוכה ומלאה התלהמות (שאני רק יכול להניח איך השפיעה על אנשים לאורך זמן).קח את השירים ובלבולי המוח על זה שאתה משהו אחר – ושב בבית יחד עם שאר הפוליטיקאים.אתה עוד פוליטיקאי (למרות שאתה מנסה לצייר את עצמך כאילו אתה לא.יודע מה חבר? בשורה התחתונה אתה לגמרי כן).תודה.
   • מחשב על says:

     7 ביולי 2012 at 06:37

     מי זה ברק כהן?
8. עודד רוזן says:

   6 ביולי 2012 at 21:59

   בסופו של דבר המאבק פה הוא בין אלו שלא רואים פסול בין קיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי ובין אלו שרואים פסול בהיותה של מדינת ישראל מדינה כזאת.
   אלו שרואים פסול בהיותה של מדינת ישראל מדינה כזאת – ושלום בינהם, יעשו כל שביכולתם בשביל לקעקע את קיומו של הצבא הישראלי ולכן התנגדותם למחאה לשיוויון בנטל. עצוב
   • עוז פ says:

     6 ביולי 2012 at 22:25

     "אלה שרואים פסול בקיומה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי"
     You use these words quite a lot, I dont think it means what you think it means.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     6 ביולי 2012 at 23:11

     שיט! תפסת אותי בשעת מעשה של קיעקוע צבא ישראל באמצעות הטיעון המשונה שאברכי מוסדות זוועהיל דרושים לו כמו חור בראש. עכשיו אחזור לבונקר של אחמדינג'אד ואגיד לו שנחפשתי והפעולה החתרנית נכשלה.
     • עודד רוזן says:

       6 ביולי 2012 at 23:21

       שלום אל נא בחמת זעפך.שיוויון בנטל אומר חברה מאוחדת יותר וחברה חזקה יותר דבר שמבחינתך מהווה בשלב זה של חיינו המשותפים בארץ הזו חיסרון. אתה ודומיך תעשו ככל יכולתכם לקרוע קרעים בחברה הישראלית, הרי החלום הרטוב שלכם הוא שהזגוגיות המפוצצות בשבת לפני שבועיים לא ישארו מיותמות ושחוסר השקט האזרחי במדינת ישראל ילך וייגבר.
       כל הזמן שמישהו יעלה רעיון או יעשה מעשה שמקטין את הסיכוי שתהיה פה מדינה אחת בין הים עד הירדן אתה תהיה בראש (טוב אולי לא בראש הרי כבר ראיתי שאתה מוגדר כבלוג השני הכי טוב אחרי גורביץ) המתנגדים. ועכשיו אתה יכול לרוץ למי שאתה רק רוצה.
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         6 ביולי 2012 at 23:32

         מר עודד רוזן. אתה יכול להגיד מה שבא לך – על – העמדות שלי. להגיד – את – העמדות שלי זה כבר התפקיד שלי ואתה יכול לחסוך לעצמך את המאמץ של לייחס לי כל מני בולשיט. הולך?
         • עודד רוזן says:

           7 ביולי 2012 at 03:54

           נו מר בגולובסקי אתה יכול לעשות את הדברים מאוד פשוטים, האם אתה מאמין בפיתרון של שתי מדינות לסכסוך ביננו לבין הפלשתינאים ? בהנחה שאתה מאמין בפיתרון של שתי מדינות, האם אתה רואה את זכות השיבה מוטמעת כחלק מהפיתרון ? יש גבול לכמה אתה יכול לכבס מילים. אני מאמין שאתה יכול לענות בכן ולא על שתי השאלות.
           אני באמת אודה לך על התשובה.
         • שלום בוגוסלבסקי says:

           7 ביולי 2012 at 05:30

           אז אתה שואל במקום לשים לי מילים בפה. כבר התקדמות.

           בוא באמת נעשה את זה פשוט: כל פיתרון שמבטיח את הזכויות של בני שני העמים בארץ הזאת, כולל הזכות להגדרה עצמית לאומית, מקובל עלי. לא חשוב לי במיוחד אם זה יהיה במדינה אחת, שתים, משהו באמצע או שבע. אני לא קונה את "זכות השיבה" במובן המשפטי, אבל כל פיתרון חייב לכלול תשובה לעניין הנכבה והפליטים, ובאופן שאינו סותר את הכתוב לעיל.
           • עודד רוזן says:

             7 ביולי 2012 at 06:31

             באמת התקדמנו. בהנחה שפיתרון של שתי מדינות לשני עמים יוטמע בשטח, האם אתה מאמין שהמדינה הישראלית יכולה להישאר מדינה יהודית – תוך חקייקת חוקה אשר תבטיח את זכויות המיעוט הלא יהודי מחד עם הגבלות שידאגו שתמיד יהיה פה רוב יהודי ?
           • dervney says:

             7 ביולי 2012 at 12:15

             כבר אין פה רוב יהודי.
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             7 ביולי 2012 at 12:39

             אתה מניח הרבה הנחות שלא ברור על מה אתה מבסס אותן. אז התשובה היא שזה אפשרי תיאורטית (למעט הקטע של רוב "לתמיד" שלא אפשרי אפילו תיאורטית). הייתכנות של העניין הזה היא סיפור אחר לגמרי.
           • Alon Levy says:

             9 ביולי 2012 at 08:21

             מדינה שיש בה הגבלות שמבטיחות רוב של קבוצה אתנית היא לא מדינה שיש לה זכות קיום.

             (וכן, אני אשמח להגיד את אותו דבר על יפן, שחוץ מישראל היא כנראה המדינה הכי גזענית בעולם המפותח. אבל היא לפחות כבר נענשת על הגזענות שלה, באוכלוסיה מזדקנת וירידה בכוח יחסית לסין ודרום קוריאה.)

             אבל אם מזה אתה מפחד, אז תדע שמתוך 4 מיליון פליטים, רק 10% רוצים לחזור לשטחי ישראל. השאר רוצים זכות שיבה לפלסטין או לשטחים שעכשיו תחת שלטון ישראלי אבל יהוו חלק מעסקת חילופי שטחים, להישאר ולקבל זכויות במדינות שמחזיקות אותם ללא אזרחות כבר 60 שנה, או להגר למערב. 400 אלף זה יותר ממה שישראל תסכים לקבל בלי אקדח לראש אבל זה ממש לא יאיים על הרוב היהודי.
       • anonymous moose says:

         7 ביולי 2012 at 01:35

         "כל הזמן שמישהו יעלה רעיון או יעשה מעשה שמקטין את הסיכוי שתהיה פה מדינה אחת בין הים עד הירדן אתה תהיה בראש"

         זה המקום להזכיר שהרעיונות והמעשים שמקטינים את הסיכויים לקיום של מדינה לעם היהודי הם בדיוק אלה שתומכים במדינה אחת בין הים עד הירדן. נראה לי שיש לך כמה סתירות ליישב עם עצמך.
       • Alon Levy says:

         9 ביולי 2012 at 08:26

         הדבר שהכי יבטיח שלא יהיו שתי מדינות אלא מדינה אחת (והיא תהיה פלסטינית עם מיעוט יהודי ולא דו-לאומית) זה בניה של עוד התנחלויות, עמוק בשטח הגדה, וכן תשתיות שמשרתות את ההתנחלויות ולא את ציר הערים הפלסטיניות הגדולות בגדה, כגון כבישים בכיוון מזרח-מערב ולא צפון-דרום. הדבר שהכי יבטיח שפתרון שתי המדינות יהיה אופציה ריאליסטית הוא לפרק התנחלויות מרוחקות וכן להוריד את כוחם הפוליטי של המתנחלים. אמנם שלום תומך במדינה אחת אבל המעשים הקונקרטיים שהוא תומך בהם דווקא מחזקים את פתרון שתי המדינות. אותו דבר יוסי גורביץ, אבל הוא אני לא בטוח שבכלל תומך במדינה אחת.
   • אייל says:

     7 ביולי 2012 at 02:38

     עודד, את הצעדה האזרחית ארגנה דפני ליף ופעילי מחאה אחרים. האם אתה אומר דפני ליף ושאר פעילי המחאה הם בהכרח אנשים שרואים פסול בהיותה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי?
     ואם כן, תשאל את עצמך אם זה לא אימוץ השיח והרטוריקה של אם תרצו וישראלי שלי.
     • עודד רוזן says:

       7 ביולי 2012 at 04:04

       אייל, אני אענה לך כך, דפני ליף הציגה את עצמה כמישהי לא אמינה במיוחד עם שני דברים:
       1. הסתרה של עצם חתימתה על מכתב השמיניסטים
       2. הסתרה מציבור שלם שהתרומות שהיא אוספת ישמשו גם לתשלום משכורות, בדף התרומות יש קישור (או היה עד לפני יומיים) שמדבר על כך שכל התרומות שנאספו שנה שעברה הופנו לטובת המחאה, וכלום לא נלקח לטובת משכורות הוצאות משרד וכ"ו. תורם פוטנציאלי שקרא את הדף (כמוני למשל) היה מבין שכל תרומתו תופנה לטובת המחאה, ומסתבר שזה לא כך עצוב שמי שדורשת שקיפות לא מסוגלת לזה בעצמה.

       אפרופו אני מבין למה דפני ליף מארגנת הפגנה אחרת שעה שיש קריאה לשיוויון בנטל. ובנינו נורא קל להשיג שחרור מצה"ל על בסיס רפואי. קלי קלות.

       אני לא מאמין לדפני ליף, והחתימה על מכתב השמיניסטים משייכת אותה בהכרח לקבוצה שלא מאמינה בזכות הקיום של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. האם כולם במחאה כאלה ?התשובה היא בהחלט לא. האם חלק מהמוחים כזה ? התשובה היא בהחלט כן. לא צריך לעשות מהמחאה ומהמוחים מה שהם לא, אבל רצוי לא להתכחש למה שחלקם כן.
       • רועי.. says:

         7 ביולי 2012 at 10:08

         אני רק שאלה..!

         איך אתה מגיע מ"לחתום על מכתב השמיניסטים" ל-"בהכרח קבוצה שלא מאמינה בזכות הקיום של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי" ??

         ממש מעניינת אותי קפיצת המחשבה הזאת..
       • dervney says:

         7 ביולי 2012 at 12:17

         הייתי אומר שמי שמסרב לשרת "דווקא" בשטחים אבל מסכים לשרת בשטחי ישראל, כלומר מי שמתעקש על ההפרדה בין מדינת ישראל הריבונית לבין שטחי הכיבוש שלה הוא היחיד שכן מאמין בנושא של מדינת לאום יהודי.

         אגב, מדובר בפנטסיה (מדינת לאום הכוונה)
   • עדו says:

     9 ביולי 2012 at 13:36

     המאבק פה הוא בין אויבי המדינה והעם היהודי לאלו שרוצים בטובת המדינה ובטובת העם היהודי.
     האוייבת הגדולה ביותר של העם היהודי היא כמובן הדת היהודית. אני באמת שואל את עצמי עם גדולי היהדות בגולה לא קיבלו כסף מהכנסייה בשביל להשאיר את היהודים במצב הרצוי על האנטישמים: מצד אחד חלשים ככל האפשר ומצד שני שיהיה קל לזהות אותם.
     אומרת הדת היהודית: 'הגויים האלו רשעים, מנוולים וכופרים, אל תאכל איתם, אל תתיידד איתם ובטח שאסור להתחתן עם האויבים האלו.' , אומר היהודי 'אם כך בואו ונקים מדינה, בישראל, באוגנדה, העיקר שנפריד את עצמנו מהגויים הללו' ומיד מזדעקת הדת וצועקת 'מה פתאום? אסור ! זו כפירה להקים מדינה, שב פה בגולה ותסבול עד שיבוא המשיח '.
     והנה דאגה הדת היהודית לשמור את היהודי בדיוק איך שנוח לאנטישמיים.
     אולי לכן זעמו כל כך הדתיים כששכמה חילונים משוקצים הרהיבו עוז והקימו מדינה. אבל לא לדאוג , הימין ממשיך את הדרך – "אל תאמין לערבים האלו, רוצחים אחד אחד שאסור לסמוך עליהם, אל תהיה שמאלני טיפש – הערבים האלו הם האוייב'. אומר הימין ואז מושך היהודי בכתפיו ואומר 'אם כך , בואו נצא מהשטחים , הרי יש שם כל כך הרבה מאותם ערבים שאנחנו שונאים'. ושוב אותה תגובה נזעמת : "מה פתאום? זו אדמתנו הקדושה , אין לנו זכות ! אסור לוותר !" והנה מצא אחמד דרך להתגבר על צה"ל, שחייליו עסוקים עכשיו בריצה אחרי מידי אבנים במקום בתרגיל פרט וחוליה. והנה בזמן שמטוס ששווה מיליונים טס מעל המדינה ומוכן להשמיד כל מטוס קרב שיחדור נכנס לו מחבל לירושלים , עולה על טרקטור והורג מכל הבא ליד.
     שוב השתלטו עלינו הכוחות הרוצים בהשמדתנו ושוב נשאלת השאלה, הם מקבלים תשלום על זה או שהם עושים זאת בהתנדבות?
9. shuns says:

   6 ביולי 2012 at 22:00

   לא לברק כונהים ואלמרטים וכל מיני מתחזים שרוכבים על המחאה בדרך לפוליטיקה!
10. shuns says:

    6 ביולי 2012 at 22:03

    ברק כהן ,אל תבוא לצעדה האזרחית!
    אתה פוליטיקאי בדיוק כמו כל שאר המפלגות!
    לא אכפת לי כמה טמבלים עיוורים בולעים את השטויות שאתה מוכר להם ועוד אומרים תודה!
    שחרר אותנו עלוקה!
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      6 ביולי 2012 at 22:25

      חלאס להציף. תכתוב מה שיש לך בתגובה אחת.
11. דורצח says:

    6 ביולי 2012 at 22:56

    שמע, הפורום לשיוויון בנטל שמאוד מעורב במאהל הפראיירים ובהפגנה הזאת הוא לא ארגון קש, אלא ארגון אמיתי לגמרי שקיים כבר כמה שנים. גם הנסיבות אינן פיקטיביות (ועדת פלסנר וכו'). אבל כן, זו הפגנה שבה יועז "מקורב לביבי" הנדל הוא דובר מרכזי, שהמטרה שלה היא לתת "רוח גבית" לממשלה, שיובל דיסקין נואם בה, שאם תרצו וישראל שלי מעורבים בה, ושהעסקן איציק שמולי מנסה לרכוב עליה בדרך לפוליטיקה (הוא עושה עוד משהו בחיים חוץ מלהיות בדרך לפוליטיקה?). ההפגנה היא אולי לא מטעם ביבי, אבל היא בהחלט מטעם השלטון במובן הרחב יותר, ולכולם מאוד נוח ששוב מצאו אוכלוסיות לסנוט בהן.
    • דורצח says:

      6 ביולי 2012 at 22:57

      הא, ועכשיו אני רואה שהשר המכהן מופז הצטרף להפגנה. אני חושב שחחחחחחחחחחחחחחחח מסכם את זה די טוב.
      • שלום בוגוסלבסקי says:

        6 ביולי 2012 at 23:02

        המשנה לראש הממשלה אני מבקש.
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      6 ביולי 2012 at 23:07

      כן, גם התנועה המסורתית וחדו"ש לא הומצאו במוחו הקודח של יועץ אסטרטגי כלשהו לפני יומיים. זה פשוט לא היה משכנע באותה מידה בלי ארגונים אמיתיים נכון? וכן, זה מטעם השלטון במובן רחב יותר מאשר מטעם ביבי ספציפית, רק שאנשים מגזימים בהבדל בין 2 הדברים. זה לגמרי טוב לביבי ובעלי בריתו ואם הוא עומד מאחורי זה אישית או שהוא נותן לאחרים לעשות את העבודה המלוכלכת ולחטוף את הריקושטים כדרכו, אני לא יודע ולא אכפת לי.
      • דורצח says:

        6 ביולי 2012 at 23:11

        השאלה היא האם זה מהלך אמיתי שתפסו עליו טרמפ או מהלך פיקטיבי שגרר גם ארגונים אמיתיים. לא ראיתי עד כה הוכחה ברורה שזה הסוג השני, אם תרצו וישראל שלי ניסו לתפוס טרמפ (בצורה ממש מגוחכת) גם על המחאה בקיץ שעבר.
        • שלום בוגוסלבסקי says:

          6 ביולי 2012 at 23:15

          הם לא ניסו לתפוס טרמפ אלא נשלחו לחבל בה.

          לגבי מה מהאפשרויות, אם אני לא תועה, האוהל המפגר הזה של בועז נול היה שם לפני הפורום לשוויון בנטל, חדו"ש ושות'?
          • רועי.. says:

            7 ביולי 2012 at 10:26

            יש לי בעיה קטנה עם הניתוח שלך לאירועים האלה..

            אתה מציג את זה יותר כמו "קונספירציה" ולא שילוב של התרחשויות והצטלבות של אינטרסים/עמדות, שזה, לטעמי, ההסבר הפשוט והסביר יותר.

            הרי, העיתונות (ולא רק ישראל היום) מסקרת בצורה נלהבת את המחאה הזאת לא בגלל ש"הממשל" מעוניין בזה, אלא בגלל שזה אינטרס מאוד ברור של הטייקונים שהציבור יתמקד במחאה של גיוס חרדים/ערבים ולא במחאת יוקר המחייה..

            וכמובן, כל חבר כנסת שפוי בדעתו (וגם כאלה שלא שפויים במיוחד) יכול לזהות בשנייה שגיוס לצה"ל (לגברים) זה די Lowest common denominator בישראל – והרי, אם אתה לא יכול לנצח אותם – הצטרף אליהם. פופוליזם במיטבו. מופז יודע שזה הטיקט היחיד שיכול (אולי) להבטיח את הישרדותה של קדימה (זכות הקיום שלה, כרגע)..וברגע שהוא נכנס לזה בכל הכוח, גם ביבי חייב להיכנס בכל הכוח, ולנסות לקחת קרדיט על הישגים עתידיים של המחאה.. אנחנו בתקופת בחירות.

            ובנוגע ל-GONGOs יש"ע שלי ואם תרצו – הם חטפו מכה על העובדה שהם היו כל כך נגד המחאה שנה שעברה (למרות שהשנה, כמובן, הם מציגים את זה כאילו הם היו איתה מההתחלה, רק נגד ה"אנרכיסטים מהשמאל"), והם למדו את הלקח, ובמקום להיות נגד – הם מצטרפים מוקדם כדי להשפיע יותר על אופי המחאה (ולהכווין את הזעם).. הם רוצים למנוע הישגים מה"סמול הקיצוני" – כי זה בדיוק מה שהם תמיד עשו..זה, כמובן, גם אינטרס של "המפעילים" שלהם, אתה צודק..

            בקיצור – אני בהחלט מסכים איתך שזה אינטרס של כולם לקדם את המחאה הזאת (גם של הממשלה, כמובן) בגלל The turn of events שהוביל לאסקלציה הזאת (בסלנג של פוקר – ברגע שמופז הוא אול אין, גם ביבי חייב להיות אול אין), אבל מכאן ועד התערבות אקטיבית של הממשל (קונספירציה?).. הדרך ארוכה, לטעמי.
            • דורצח says:

              7 ביולי 2012 at 11:18

              נאה דרשת, לא מסכים עם הכל אבל הכיוון הגיוני.
            • dervney says:

              7 ביולי 2012 at 12:19

              אני באמת לא מבין את ההבדל בין הטענה שלך לבין זו של שלום.
            • שלום בוגוסלבסקי says:

              7 ביולי 2012 at 12:23

              גם אני לא חושב שראשי השלטון התכנסו כולם בחדר אפוף עשן. אבל מישהו בהחלט הרים את אוהל הפראיירים וההפגנה הזאת, ובהם אין שום דבר מקרי.
12. גור says:

    6 ביולי 2012 at 23:53

    (גם) בהזדמנות זו כדאי לחזור ולהזכיר שכל הספין הזה נשען על ספין רטורי ערמומי וחמקמק במיוחד שצבר כבר לא מעט ותק – הצגת השירות הצבאי כ*נטל*, בעוד שהוא למעשה *פריבילגיה*.
    אם "הפורום לשוויון בסבל" היה ארגון יסודי באמת, הוא היה תובע מכל אזרח לשרת 3 שנים בצה"ל, שנתיים כמנקה שירותים, 4 שנים כמפנה זבל ו-20 שנה כמורה.
    • ענבר says:

      7 ביולי 2012 at 02:49

      תכלס, מאוד לא מפתיע שיש השקה בין האוכלוסיות שמשרתות את השירות ה"משמעותי" ביותר לבין אלו שזוכות לפריבילגיות הגדולות ביותר, ובראשן להנהיג את המדינה הזו.
      • שלום בוגוסלבסקי says:

        7 ביולי 2012 at 12:18

        באמת לא מפתיע. מי שיש להן את הפריבילגיות הגדולות ביותר מחליטות מהו השירות המשמעותי ביחותר וגם מסדרות אותו לילדיהן. אבל בשנים האחרונות העניין הזה די התחרבש. שווה לקרוא את אחד המאמרים האחרונים של יגיל לוי בהארץ, שם הוא טוען שהאליטה החילונית התחילה להתעסק ב"כיוס לכולם" כשאיבדה את השליטה שלה בצבא והפסיקה להרוויח ממנה. כך, השירות הפך ל"נטל".
13. איליה says:

    7 ביולי 2012 at 01:04

    תודה רבה על הפוסט המקיף. הציבור הישראלי עומד כרגע על פרשת דרכים ואני מקווה שהוא יחרוג ממנהגו ויבחר בשיח אזרחי חדש על פני שימורו של השיח הבטחוני הרקוב והמיושן. אם כי הניסיון ההיסטורי גורם לי להיות פסימי מאוד לגבי אופציה זו.

    עם זאת, הייתי רוצה לדעת מאיפה המידע על עודף כוח האדם והאבטלה הסמויה בצה"ל? זו טענה מרכזית וחשובה מאוד, ואני מודה שבמהלך השירות העלוב שלי זה אכן מה שראיתי – פקידות משועממות, אשפי סוליטר ועובדי רס"ר על הברזלים. אבל הטענה לגבי כלל הצבא – על אילו מקורות היא מסתמכת? כי ב-YNET (כן, כן, אני יודע…) כותבים דווקא על מחסור בחיילים וצמצום במחזורי הגיוס.

    ודבר נוסף: בשבת הקרובה תתקיים הפגנה נוספת בת"א אשר תצעד מקריית הממשלה לכיכר הבימה. הפגנה זו תשא מסר חברתי ברוח המחאה הצודקת, הסוחפת והעיקשת ביותר שהיתה במדינה הזאת מיום הקמתה. אנו נמשיך לדרוש חברה אזרחית בריאה, גם כאשר מופז וצאן מרעיתו יתאספו ברחוב המקביל בניסיון פתטי לשמר את יוקרתו של הביטחוניזם הדועך.

    עם זאת,
14. עידן says:

    7 ביולי 2012 at 02:57

    פעילי המחאה החברתית האלה כל כך התאהבו במחאה שלהם עד שכל נושא שעולה לכותרות ולא קשור למאבק שלהם הוא ספין. שיוויון בנטל? ספין. הדרת נשים? ספין. בעיית המסתננים? ספין. הגרעין האיראני? ספין. ספין, ספין, ספין.
    הם גם תופסים מעצמם כל כך חשובים עד שהם חושבים שכל מערכות השלטון, התקשורת, וכל האירגונים שלא קשורים אליהם במדינת ישראל, מגייסים את מיטב המוחות ויושבים כל היום ורק חושבים איך להמציא עוד איזה משהו שיסיט את הפוקוס מהמחאה שלהם. אנשים, באיזה סרט אתם חיים? כל כך מצחיקים.
    • dervney says:

      7 ביולי 2012 at 12:21

      אני מסכים.

      לא בגלל שה"פעילים" התאהבו, אלא שהמחאה לא עד כדי כך מאיימת על מישהו.
      • שלום בוגוסלבסקי says:

        7 ביולי 2012 at 12:49

        תתפלא. כמה שאתה צובר יותר כוח, אתה יותר בפאניקה לאבד אותו. אישית אני חושב שיש לחלקם סיבות טובות לפחד, אבל אפילו זה לא חובה.
    • קריד בראטון says:

      7 ביולי 2012 at 19:03

      +1
    • נירה says:

      8 ביולי 2012 at 04:14

      בוודאי שהמחאה כרגע לא מאיימת על אף אחד, אבל לרעיונות המסוכנים שתנועת המחאה מפיצה יש פוטנציאל מאוד מאוד נפיץ. זה מה שמפחיד. תחשוב על חרדים שדופקים מכות לפעילי "דעת אמת" שמחלקים קונטרסים בשכונות שלהם. אותו עיקרון.
15. לתשומת לבנו says:

    7 ביולי 2012 at 10:00

    טביעת האצבעות של דנקנר ניכרת כאן: גם בשער של NRG, שכל-כולו מגויס למען מאבק הפראיירים-המתחלפים, וגם בקנייה שלו את התאחדות הסטודנטים, שמיהרה לקחת חלק במאבק.
16. אור שחר says:

    7 ביולי 2012 at 12:24

    אוף! לעזאזל אתך, אני בדיוק כותב פוסט בנושא,
    דומה ברעיון עד כדי כאב, והפוסט הזה כל כך מוצלח שהוא כמעט מייתר
    אותו. נו, לפחות זה מראה שהמהלך הזה כנראה שקוף מאוד.

    מילים כדורבנות, מצויין וגו', אבל לעזאזל אתך (:.
17. סער says:

    7 ביולי 2012 at 12:33

    לא הסתכלתי עד עתה על המחאה/מחאות בצורה כזו. לא יודע אם זה נכון,אבל בהחלט מעורר חשיבה
18. אבנר says:

    7 ביולי 2012 at 13:12

    ספין? "הם" קובעים לנו במה להתעסק?
    מה לא סביר בכך שיש יותר מנושא בוער אחד על הפרק?
    האם שוויון בנטל הוא נושא חשוב פחות מפירוק מונופולים?

    שמע, אני אולי תמים שאני חושב שההפגנה הזו ודומות לה יעזרו במשהו, אבל אתה חביבי, תבוסתן.
19. קריד בראטון says:

    7 ביולי 2012 at 19:11

    הפוסט הזה נכתב כי הדרישה לשיוויון בנטל מפריעה למישהו. לא רוצה להגיד סתם, אבל האם זה אפשרי שכותב הפוסט מרוויח כסף על כל אחד שלא מתגייס? just sayin'.
    או בקיצור, כמה זה קל ומגניב להיות קונספירטיבי ואנטי. באמת שאנשי המחאה החברתית (שגם אני תומך בה והייתי בהפגנות), נהיו פתטים עם כל הקונספירציות על אנשים שמנסים להוריד אותם מהכותרות כשבפועל הם אלו שפוגעים במחאה בצורה הקשה ביותר.
    עד לפני כמה חודשים, כשהייתי עושה 17-4 ו8-8 מחסום או סיור, זה לא נראה לי כמו צבא שמן עם עודף של אנשים מיותרים. ואני יודע שביחידות העורף העודף קיים, זה עדיין לא אומר שהיחידות הלוחמות לא משוועות לאנשים. ובתור חילוני-אשכנזי-שמאלני, הדבר היחידי שהרווחתי מהצבא זה את הזכות לעבוד באבטחה עם שכר טיפה מעל המינימום. באמת תודה.
    גיוס לצה"ל הוא לא פריבילגיה, הוא חובה. ולמרות זאת, גם אני מאמין שהפתרון לא צריך להיות גיוס לכולם, בעיקר בגלל שזה יהיה יקר ולא יעיל.
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      7 ביולי 2012 at 19:32

      חשבת שצה"ל מעדיף, בצדק לגמרי מבחינתו, לטחון לך את התחת במשמרות במקום להוציא ים כסף על עוד מילואימניקים רק כדי שתעשה 4-8 במקום 8-8?
      • קריד בראטון says:

        7 ביולי 2012 at 20:07

        זה ממש לא סותר את זה שעוד לוחמים בסדיר היו מפחיתים את העומס על שאר החיילים
        • שלום בוגוסלבסקי says:

          7 ביולי 2012 at 20:13

          זה יכול להיות. אבל צה"ל הוציא המון עבודה ממילואימניקים לסדירים גם בלי זה, וזה עדיין לא פוטר את השאלה לאן לדחוף את כל הג'ובניקים החדשים.
    • עדיגי says:

      7 ביולי 2012 at 23:03

      כשהייתי בצבא, הייתי שייכת למדור שהיקף העבודה שלו היה של אדם אחד, שניים אולי. רוב הזמן הייתי יושבת וקוראת Wheel of Time, או לחלופין ישנה על הדשא. אם זו לא אבטלה סמויה, אני לא יודעת מה כן.
      • ייההווהה says:

        7 ביולי 2012 at 23:30

        זה אומר שהמיסים שלנו מבוזבזים, אבל זה לא אומר שרק על החילונים מוטל להפסיד כמה שנים מהחיים שלהם שבהן היו יכולים ללמוד או לעבוד
20. מר ציפן says:

    7 ביולי 2012 at 20:30

    כמו בבדיחה על המלך: אתה פרנואיד, אבל האם אתה פרנואיד מספיק ?
    הגעתי לאותה מסקנה לגבי ההפגנה לפני מספר ימים, אבל אמרתי לעצמי ש"לא יכול להיות, זה קיים רק בסרטים….", כנראה שאנחנו חיים בסרט.
    אינני יודע אם ביבי כל כך פוחד מההפגנות הצדק החברתי, אבל למה לקחת סיכונים? יש תרגיל מוכן ומוכח שכבר עבד פעם. אז בואו ננטרל את המחאה עם מחאה אחרת, ניפטר מזה ונמשיך הלאה…….

    מבחינה טקטית זה מבריק, אבל תכל'ס זה מיאש.
    מה עושים כאשר למישהו יש את האמצעים, את הנכונות ואת היכולת לסכל כל (קול) מחאה שתקים?

21. Pingback: פראייר גאה | בלוגיקה

22. ייההווהה says:

    7 ביולי 2012 at 23:26

    בוא נראה מי יכול למצוא לי תרגום למילה "פראייר" בכל שפה אחרת מלבד עברית- לא נראה לי שתצליחו. בזכות העובדה הזו מאבקי שוויון באירופה ובשאר העולם המערבי נחלו הצלחות, בעוד שפה אנשים מעדיפים לשבת בבית ולהשלים עם המצב העגום ורק לא להיות "פראיירים" (אופס!! שכחתי לרגע שגם אותם ציניקנים שמזהירים אותנו מהספינולוגים, גם הם מממנים את החרדים ומחרפים את נפשם עבורם בצה"ל, זה לא עונה על אותה הגדרה בזויה?)
    חוץ מזה בעידן האינטרנט, האייפונים, הפייסבוק והכבלים מרובי הערוצים כולנו הפכנו לספינולוגים כבר מזמן, אנחנו מזבזבים מנושא לנושא ומערוץ לערוץ כמו שאנחנו נושמים, ולכן המאבק על הבלעדיות התקשורתית אבוד לנו כבר מראש. המאבק על השיוויון (מכל סוג!! שנת שרות היא גם בעלת ערך כלכלי פוטנציאלי, ולכן גם הפגנה זו היא פנים נוספות של המאבק החברתי) לא.
    • נועם says:

      8 ביולי 2012 at 01:53

      sucker
    • יותם says:

      8 ביולי 2012 at 12:34

      המילה פראייר – עם המשמעות המדויקת שאתה ואני מכירים אותה – היא מילה בפולנית.
    • Alon Levy says:

      9 ביולי 2012 at 08:31

      המילה לא לגמרי קיימת באנגלית עם אותה קונוטציה, אבל המושג קיים, ומדרבן את מלחמת הימין האמריקאי בעובדי הסקטור הציבורי, בעיקר מורים. כי אם לי הפנסיה היא רק תוכנית חיסכון שמושקעת במניות של החברת שאני עובד בה, למה שלמישהו אחר תהיה פנסיה?
23. פנינה כץ says:

    9 ביולי 2012 at 06:08

    קראתי בדיעבדאת הפוסט, ואכן כל מה שהיה חסר בהפגנה זה השלט – בחסות הממשלה. התיאור בתקשורת 2 הפגנות נערכו במקביל בתל אביב, אחת מאורגנת ומסודרת להפליא והשניה פרועה ואלימה. אם זו הייתה כותרת על מדינה אחרת הייתי צוחקת.
24. עדו says:

    9 ביולי 2012 at 13:19

    מה יהיה? כבר פעם שניה שאני נרשם ולא מקבל הודעה על הפוסט החדש. אני הולך לבדוק את הפילטרים אצלי . אולי אני מסנן אותך בטעות.
25. עדו says:

    9 ביולי 2012 at 13:22

    "העזה לא לגיע!" צריך להיות 'העזה לא להגיע'

26. Pingback: חיי עם המפלצת הירוקה: מיומנו של פראייר | פרייהייט

27. ימני שואל says:

    10 ביולי 2012 at 01:24

    שלום,
    מסכים לחלוטין עם הניתוח שלך, ברמת תיאום זו או אחרת הדברים מתרחשים אכן כך, לדעתי. אבל זה מכעיס אותך כל כך, כי זה הורס לשמאל את החלום, זה גונב לכם את ההצגה, ואת תכנית העבודה הכל כך דומה שאתם ניסיתם לעשות השנה, בהמשך לקיץ שעבר.
    היה חורף, ישבו יועצים, למדו את רצונכם, וטירפדו. ממש כך.
    כמה הטפת לבצע חיתוכים אחרים בציבור בישראל, לא לפי ימין ושמאל, לחבר שכונות למאבקים, מגזרים שונים. ועשיתם את זה יפה, צברתם כח 'ומי שצובר כח, הוא מאוד פוחד לאבד אותו' כפי שכתבת. והנה אתם קצת מאבדים אותו, כי מישהו אחר עשה משהו דומה.

    מותר להתבעס, לא חייבים לפרגן, אבל זו זכותו כזכותך. אתה מחליט לממש את הפוטנציאל של חלוקה שונה בציבור. לא להדגיש ימין שמאל, כיבוש לא כיבוש, אלא לדבר על חלוקת משאבים, פריפריה ועוד דברים שלדעתך אמורים להיות נידונים בראש סדר היום. מברוק.
    ביבי רוצה שידברו על משהו אחר.
    אתה לא באת לנהל שיח טבעי אלא ליצור אותו במלאכותיות, אז מה אתה בקריזה על היחצנים??
    שניכם לא כנים כלל. תמיד השלטון יותר חזק ויותר מושחת, הרציונאל זהה.
    • אסףר says:

      10 ביולי 2012 at 13:07

      "אתה לא באת לנהל שיח טבעי אלא ליצור אותו במלאכותיות"

      מי אתה שתגיד מהו השיח הטבעי ומה לא? לי נראה שסולידריות מעמדית של אנשים שהשלטון דופק את כולם כלכלית היא טבעית מאד.
      • ימני שואל says:

        10 ביולי 2012 at 14:29

        צודק. ומי אתה שתגיד שלדרוש גיוס לכולם זה טבעי פחות??
    • איליה says:

      10 ביולי 2012 at 15:18

      ההבדל בין השיח הימני לשיח השמאלני נמצא בגוף השאלה שלך. להבדיל מהימין, מטרת השמאל (הרדיקלי לפחות) היא לא להיות במרכז ההצגה, לא להחזיק בכוח ולא להיות בשלטון. מכאן גם הקריאה לשיתוף פאן-מגזרי במאבק שנוגע לאיכות החיים של כולנו.

      עכשיו, אם איחוד חלקים מהציבור סביב שאלת גיוס החרדים עוזר לביבי להישאר בכסאו ו"לגנוב לסמולנים את ההצגה", שיהיה לו לבריאות. זו בסה"כ הציניות הניאו-ליברלית הרגילה, כזו שמדברת על משחקי סכום אפס ועל תאבת הבצע כמנוע הכלכלה.

      על כל פנים, הטרוניה של המילואימניקים היא בפרוש לא חלוקה חדשה של הציבור הישראלי, אלא שימורו של אותו שיח ישן נושן שמותיר את המגזר הציוני-צבאי בשלטון ומדיר לשוליים את החרדים והערבים, אשר מהווים ביחד יותר מ-50% מכלל התושבים שבין הירדן לים. זה, למעשה, אותו שיח של הפרד ומשול אשר מצמצם את המשאבים הציבוריים ונותן לעדות השונות להרוג אחת את השניה על הפירורים שנותרו.

      בסופו של יום, החרדים והערבים לא ייצאו לעבוד כל עוד חסרים כ-700 אלף מקומות עבודה במשק – זו תוצאה ישירה של המדיניות הכלכלית של 30 השנים האחרונות בהן הליכוד ונגזרותיו היו בשלטון כמעט ללא הפסקה.
      כמובן שאם ננקה את המגזרים ה"לא יצרניים", מצבנו מצויין. וזה בדיוק מה שהימין עושה – "לנקות" חלקים עצומים מהציבור בשביל להציג מצג שווא של כלכלה מתפקדת. ובאשר לגיוס? נראה לי שהאבטלה הסמויה בצה"ל לא זקוקה להרחבה כמותית נוספת. ובכל מקרה, גיוסם של חרדים וערבים אינו ישים, אפילו בתיאוריה.
      • ימני שואל says:

        10 ביולי 2012 at 16:47

        גם אם נקבל את הניתוח שלך, מה תעשי אם הציבור רוצה להישאר בתבניות הישנות? אפילו שאת בטוחה שזה גרוע ביותר לציבור, זה דופק אותו.
        גם השמאל וגם הימין רוצה לחנך את הציבור, ואת השכונות לחשוב כפי שהוא רוצה שיחשבו. גם השמאל וגם הימין – מי שנמצא בשלטון משקיע המון בהישרדות. זהו המשחק.

        אם גנבו לך הצגה, זה באמת מבעס, אבל בהחלט חלק מכללי המשחק הפוליטי המאוס, שאידאולוגים / מוסריים נכנסים אליו עם אף סתום על מנת לקדם את המטרה, ואנשים מאוסים אחרים בוחשים בו לממש אינטרסים. אין באמת הבדל בין ימין לשמאל, בשניהם תוכל למצוא מאלו ומאלו
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      10 ביולי 2012 at 21:13

      שלום מר ימני שואל.

      בגדול, אתה צודק. רק שלהגיד שלמאבק החברתי הייתה תכנית עבודה זו מחמאה שלצערי הרב לא ממש מגיעה לו, והטענה המשונה הזאת שהשלטון והציבור שנאבק נגדו, לא משנה מאיזה צד, הם מין דברים כאלה שיש ביניהם סוג של סימטריה רק מראה כמה האנשים במדינה הזאת ירדו מהפסים ופשוט מניחים כדבר מובן מאליו שהשלטון הוא לא גוף שמשרת את כלל האזרחים אלא מייצג של ציבור כזה או אחר שנמצא במלחמה עם ציבורים אחרים.
28. איליה says:

    10 ביולי 2012 at 17:32

    אז אתה אומר שהחיים מסריחים… ואז מתים. אני מסכים שיש בזה משהו ובכל זאת, מעדיף להעביר את השנים שהוקצו לי במימד פתטי זה בניסיון לשפר את מצבי ואת מצבם של הסובבים אותי. הכל מתוך הנחה שגורלי כרוך בגורלם ומתוך ידיעה שחיים רק פעם אחת.
    העובדה שאותם אנשים אשר מתיימרים לייצג את הציבור, אך פועלים בפועל לרעתו, נמצאים כרגע בימין – עובדה זו בלבד ממקמת אותי בשמאל, אם כך אתה רוצה לכנות זאת. בסופו של דבר, בראש הפירמידה נמצא כיום אדם הדוגל בערכים ניאו-ליברליים, אדם אשר רואה בתועלתנות וברווח האישי את חזות הכל. מיקסום הרווח, עפ"י תורה זו, מכשיר כמעט כל שרץ ומוצג, באופן ציני ומעוות, כטובת הכלל. מיותר לציין שמשנה כלכלית זו אינה עומדת במבחן המציאות – האבטלה הריאלית בארץ עומדת על כ-25% אחוז. מה שכן, אם מייצרים התאמה בין האבטלה לבין מגזרים שגם כך סובלים מדימוי ירוד בעיני המגזר ההגמוני – אז אפשר להציג אותנו כמדינה אשר מצבה פשוט מצויין.
    קשה לי להאמין שאדם אשר מאמין בניאו-ליברליזם יכול לייצג את כלל הציבור. הוא בהחלט יכול לייצג את האלפיון העליון (דבר אשר הליכוד עושה בהצלחה יתרה). והאלפיון העליון, דרך אגב, ראוי לייצוג בדיוק כמו כל אלפיון אחר, אבל לא מעבר לשיעורו בכלל האוכלוסיה.

    בכל מקרה, תאמין לי שאנחנו לא נראה כאן שום גיוס של חרדים וערבים, ולו רק בגלל שהדבר אינו אפשרי (ביבי יודע זאת יותר טוב משנינו). מה שכן נראה כאן זה ספין אשר מסיט את תשומת הלב מהדיון העקרוני בכלכלה. ייתכן גם שנראה כאן בעתיד עובדי כפיה במסגרת "שירות לאומי" אשר גוזלים תקנים מאנשים עובדים ומוזילים עוד יותר את כוח העבודה בישראל. דוגמה אחת אשר כבר קיימת זו ה"עבודה המועדפת" אשר מעבירה משכורות ציבוריות לעובדי חברות הדלק הפרטיות.
29. ימני שואל says:

    10 ביולי 2012 at 19:53

    אם אלו כל שאיפותיך אני מאחל הצלחה רבה!

    איכשהוא נראה לי שמרבית מארגני המחאה החברתית לא באמת ינהגו אחרת אם יהיו בשלטון, אלא להוטים באטרף לתקוף את ביבי אישית, להפיל את הליכוד, ובעיקר למשוך חזרה את השיח הישראלי שהלך קילומטר ימינה בשנים האחרונות. שיהדות יותר נוכחת בו וזה מטמטם אותם משום מה. מפחיד, משהו כזה.

    תיאוריות כלכליות, מוסריות ואחרות משמשות כקרדום בכל הסיפור הזה. כמובן, כמו 'אם תרצו' אי אפשר שיהיה שקוף לגמרי, ומכניסים בשורה הקדמית עוד ארגונים שפועלים בכנות למען מטרותיהם, בלי לדעת שהם עלה תאנה המחפה על ערווה מבישה, על קנאה טהורה.
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      10 ביולי 2012 at 21:19

      אני יודע שהטענה "יהדות מחרפנת אותם" זה הבייבי החדש של הימין. הטענה נכונה ללא מעט אנשים, מה שלא סותר אף אחת מטענותיהם, אבל אותי היא לא מחרפנת בכלל כשלעצמה. כמה מהגרסאות שלה, לעומת זאת, והאנשים שאחוריהן, כן. אבל לא בגלל היהדות אלא בגלל שהם דפוקים והן דפוקות.
    • איליה says:

      10 ביולי 2012 at 22:23

      אינני מכיר את "מרבית מארגני המחאה" ואני לא יודע מה מניעיהם הנסתרים, אם יש להם כאלה בכלל. אני כן יכול להגיד שלאותם אנשים אשר תויגו כ"מנהיגי המחאה", אין יותר מדי מנדטים בקרב ציבור המוחים ובעיניי, לפחות, הם נתפסים כפעילים מן השורה. אנשים כמו דפני ליף וסתיו שפיר לוקחים אמנם חלק פעיל בארגון האדמניסטריטיבי, אבל קולן לא נשמע בתוך השיח החברתי באיזו צורה יוצאת דופן… לא יותר מקולו של איציק אלרוב, למשל – חרדי מזרחי מבני ברק אשר יזם ביוני 2011 את מחאת הקוטג'. בסה"כ, הצגתה של המחאה כפרוייקט של איזשהו "שמאל" דמיוני רחוק מאוד מהמציאות. לא יודע למי ויקי כנפו, צ'רלי ביטון, ירון זליכה או איציק אלרוב הצביעו, אבל אף אחד מהם הוא לא לוגם האספרסו הטיפוסי.

      באשר ליהדות – זהו יסוד חשוב ומרכזי בזהות שלי ושל רבים אחרים אשר חולקים אתי את השקפת העולם החברתית-כלכלית. אז יהדות לגמרי לא מחרפנת אותי. מה שכן מחרפן אותי, זה ניכוסה של איזו "אמת יהודית" אחת ע"י קבוצות דומיננטיות, קולניות, אלימות ונתמכות ע"י השלטון. בעיני, מרכז הרב לא מייצג את היהדות יותר משדפני ליף מייצגת את המחאה…
      • ימני says:

        11 ביולי 2012 at 10:10

        כמעט אף אחד לא אומר 'אני נגד היהדות' זה טפשי וגם נשמע רע. אומרים אני נגד זרמים דומיננטיים, ורוחות המנשבות כרגע. מילים. תכל'ס לא אוהבים את ההתקרבות ליהדות, ומבינים שאין אפשרות להילחם בכך, אז אומרים או קיי אני בעד זרמים אחרים בתוך היהדות. מסתכן בניחוש שכן היית מעדיף שהשיח יהיה אזרחי ודמקורטי נטו.

        ברור שדמויות הנבחרות לעמוד בחזית הן לא מלוגמי האספרסו הטיפוסיים. הזרמים התת קרקעיים הדוחפים אותם הם כן. בטח ויקי כנפו למשל
        • שלום בוגוסלבסקי says:

          11 ביולי 2012 at 15:03

          ימני יקר, אתה יכול להסתכן ולנחש כל מה שעולה על דעתך, כל זמן שאתה זוכר שמה שאתה מנחש יכול להיות בולשיט רציני.
          • ימני שואל says:

            11 ביולי 2012 at 18:11

            זוכר. אתה מבין שזה משמח אותי יותר לשמוע שיהודים רבים מאנשי השמאל מעדיפים מבחירה שהשיח יהיה יהודי ובמוצהר בתוך היהדות.
            לא שיש לי זכויות יתר בתורה, או פטרונות אבל בבירור היו שנים בהן קולות רמים ומוצהרים דיברו אחרת, והיה אנטי כולל לנושאי יהדות
            • שלום בוגוסלבסקי says:

              11 ביולי 2012 at 22:51

              תשמע, אני לא טוען שהשיח "צריך" להיות יהודי. אני אישית לא מאמין בזהות אוניברסלית נייטרלית וחושב שזה בריא להיות מחובר למקום, למסורת, שורשים, תרבות איך שתרצה לקרוא לזה. מי שחי פה, ראוי לדעתי שיעסוק ביהדות לפחות במידה שתאפשר לו לקבוע את המקום שלו בקשר אליה. אני לא יכול להגיד שהיהדות משחקת תפקיד גדול בחיים הפרטיים שלי, אם כי עסקתי בה לא מעט, ואני כנראה מתחבר יותר למונחים "עבריות" ו"ישראליות" שמציינים בשבילי ארץ, שפה, תרבות ואנשים והחלק של היהדות אצלי קשור בעיקר להיסטוריה ולא לדת, אבל כל אחד עם הקטע שלו כל זמן שהוא לא דורך על אחרים.

30. Pingback: 30.6.12 – החזרה הרשמית והרשמית פחות | האבסורד

31. Pingback: המחאה המזוייפת | גלות רוחנית

32. דודי says:

    16 ביולי 2012 at 16:41

    לא אקרא לך פרנואיד, אבל אני די בטוח שאתה טועה כאן, ושהתעוררות המאבק בנושא הגיוס חופפת רק במקרה להתעוררות המחאה החברתית.

    בג"צ קבע (בפברואר השנה) שחוק טל יבוטל ב-1 באוגוסט. מאד צפוי שמי שהתנגד לפטור לחרדים בעבר (והרי היו לא מעט הפגנות ומאבקים בנושא בעבר) ירים את קולו לקראת תאריך זה.

    מה לעשות, שתמיד יהיו כל מיני עניינים בחדשות, ואין קל מלקבוע שכל מה שאינו המחאה הוא ספין מחוכם מטעם הממשלה.

    (אני מתנצל אם אמרו את זה קודם לפני, לא קראתי את רוב התגובות).

33. Pingback: מה עכשיו | האבסורד

34. Any says:

    14 באוגוסט 2012 at 12:40

    Observe up the monumental hunk of process, I show handful points on this internet site also I deem that your net scene is rattling stimulating furthermore has places of splendid news.