תכנית ה – בנט – וסטנים.

113 Responses to תכנית ה – בנט – וסטנים.

1. דורצח says:

   5 בדצמבר 2012 at 18:10

   תשובה מצוינת. מקווה שבין קוראיך יש גם אנימטור או שניים, שירימו את הכפפה ויהפכו את הפוסט לסרטון נגדי.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     5 בדצמבר 2012 at 18:22

     אכן.
2. אורן says:

   5 בדצמבר 2012 at 18:16

   כרגיל, מעניין וענייני.
   שתי הערות לגבי שני סעיפים-
   1. אני לא בטוח שהבנתי אותך, או לפחות את הניסוח. מה סוג הפתרון שאתה מציע?
   4. קשה לי להאמין שצאצאי הפלסטינים ינהרו בהמוניהם למדינה הפלסטינית החדשה. עם כל הכבוד לגאווה לאומית ותחושת שייכות, מאות אלפי פליטים שינסו לחזור לא ימצאו שם לא פרנסה ולא מגורים. ואם כן, ברגע שקיימת איזו סוג של הפרדה ברורה (גם אם לא פתרון שתי מדינות, שאני לא מבין למה אתה פוסל אותו), אני לא כל כך רואה מה משנה לנו מה גודל האוכלוסייה שנמצאת שם.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     5 בדצמבר 2012 at 18:23

     1. אין פיתרון אחר כרגע אלא רק רעיונות כלליים. על פיתרון שתי המדינות עשו עבודה במשך שנים והגדירו בדיוק איך זה אמור לעבוד. על פתרונות אחרים לא ממש. 2. לא אמרתי שזה טיעון נכון, רק שזה טיעון מאתגר.
   • ערן טרבלסי says:

     5 בדצמבר 2012 at 18:27

     אורן,
     השאלה הראשונה שלך בעצם עונה על השנייה – משנה לנו כי אם וכאשר הם יגיעו אל המדינה הפלסטינית וימצאו את עצמם במצב לא משהו, הם ינסו לעבור למדינת-ישראל באופן לא חוקי.
     • אורן says:

       5 בדצמבר 2012 at 20:02

       ובכן, גם בעזה המצב לא משהו, והם לא זורמים פנימה. לכן אני חושב שפתרון של שתי מדינות, עם גבולות ברורים, הוא חיוני.
   • דודי says:

     5 בדצמבר 2012 at 18:32

     יש ויש. מאות אלפי צאצאי פליטים חיים בלבנון ובסוריה. איזו פרנסה ואיזה מגורים יש להם כיום? בלבנון מצבם קשה ביותר, ובסוריה מצבם של כולם קשה ביותר.
     • מני זהבי says:

       6 בדצמבר 2012 at 19:56

       בסוריה חיים גם כמה עשרות אלפי ארמנים.
       יש להם זכות חוקית מלאה להגר לארמניה (תחת הסדר הדומה לחוק השבות הישראלי).
       בינתיים, רק כמה אלפים מהם עשו את זה.
       בסוריה, הם לפחות התרגלו להסתדר, והם כנראה מקווים לשרוד את מלחמת האזרחים.
       בארמניה, הם יצטרכו להתחיל מאפס, בתנאים שאינם טובים בהרבה מאלו של סוריה (אם כי שם בינתיים אין מלחמה).
3. אורן (אני הייתי קודם) says:

   5 בדצמבר 2012 at 19:18

   כמו אצל השכן, לפעמים יש פוסט ממש טוב עם משפט אחד ממש מבאס.
   אני ממש לא חושב שכל קיומה של ישראל מוקדש לכיבוש. את האזרחים מעניין מאסטר שף או המינוס בבנק הרבה יותר מהכיבוש. רוב כספי המסים דווקא לא הולכים לכיבוש. רוב האנשים לא נמצאים רוב הזמן במילואים בשטחים, ורוב האנשים לא גרים בהתנחלויות או משרתים ביחידות צבא, משטרה או שב"כ הרלבנטיות לכיבוש.
   הייתי אומר אולי שהכיבוש מעסיק את ראש הממשלה, כמה מתנחלים ושלושתרבעי מהשמאל. זה לא כל קיום המדינה. מדי פעם אחד מהשלושה מקשה על כל שאר המדינה בעניין הכיבוש, ואז גם מי שהכיבוש לא מעניין אותו מביע דעתו, לרוב משהו בסגנון "אסור לצאת מהשטחים", "כולם אנטישמים" או "השמאל שכח מה זה להיות יהודי" – וחוזרים לענייניהם.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     5 בדצמבר 2012 at 19:28

     אבל כל מנגנוני המדינה מעורבים בזה עמוק. וזה לא רק צה"ל והשב"כ. זה גם רשות הטבע והגנים למשל.
     • אורן (אני הייתי קודם) says:

       5 בדצמבר 2012 at 20:22

       גם אם יש להם מעורבות לא אומר שעיקר משאביהם מופנה לשם באופן לחלוטין לא פרופורציוני לשאר החלקים. למשל, בתחום הכבישים ברור שזה כן המצב, בתחום שמירת הטבע דווקא לא במיוחד, בתחום החינוך גם לא.
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         5 בדצמבר 2012 at 23:07

         בסדר, העניין הוא לא כמותי. אני טוען שכולנו וכל המערכות שלנו רוויים בפרויקט השליטה בפלסטינים. אולי אנחנולא מרגישים את זה כמו שדגים לא מרגישים את המים. למעשה, האמירה הזאת הייתה רפרנס ללייבוביץ' שטען משהו כזה וצדק. אני חושב שהביטוי שלו היה משהו כמו "מדינה שאין בה תוכן מלבד האגרוף היהודי".
         • עדו says:

           7 בדצמבר 2012 at 09:36

           אולי תאשר כבר את התגובה שלי, אז מה עם יש בה לינק?
       • רחביה ברמן says:

         8 בדצמבר 2012 at 02:46

         בתחום החינוך הוא כן (ההתנחלויות מקבלות יותר כסף פר תלמיד) ובתחום שמירת הטבע הוא גם כן – רק הפוך…
4. עומר says:

   5 בדצמבר 2012 at 19:20

   שלום,
   אתה מנסה להפריך את הטענות שלו – חלקן אתה מפריך בצורה רפה מאוד
   "הפלסטינאים לא ירצו למשול על עצמם וידרשו להיות ישראלים" .. ראוי להביא נימוק למסקנה כ"כ חד משמעית.. בטח שלא לבסס עליה את כל התורה שלך.

   נפתלי לא טוען שיו"ש תהפוך לעזה כי הם יוכרו על הנייר כמדינה (כמו שאתה מציג את זה), הוא טוען שהם יהפכו לעזה בגלל שלא יהיה שם צבא שימנע את זה.. ולא ראיתי איזה נימוק משכנע למה זה לא יקרה.
   הרי כשיצאנו מהרצועה לא היה שם שלטון חמאס. לקח לו כמה שנים לעלות לשלטון.
   מה מבטיח שהרשות לא תיפול וחמאס תעלה לשלטון ?

   אתה לא נותן מענה לשאלות הקשות.

   – למה שלא יעופו טילים על עפולה מג'נין יום אחרי שנצא משם ? (על משקל "למה שלא יעופו טילים על שדרות אחרי שנצא מעזה ?"
   התשובה של פרס בכנסת לשאלה כזאת לפני ההתנתקות היתה "אני מציע לימים להפסיק עם ההפחדות. לא עפו ולא יעופו טילים מעזה".

   והשאלה הכי חשובה, שאף אחד משום מה לא שואל.
   למה יורים עלינו מעזה ?
   אין כיבוש, אין חיילים, אין התנחלויות, אין כלום..
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     5 בדצמבר 2012 at 19:37

     עומר: אם לא יהיה צבא בתוך המובלעות האלה והפלסטינים ינועו מהאחת לשנייה "בלי לראות מחסום צה"לי אחד", אז למה שהן לא יהיו כמו עזה? מה ימנע את זה?
     • עומר says:

       5 בדצמבר 2012 at 19:51

       לא הבנתי ?
       • עדו says:

         5 בדצמבר 2012 at 21:18

         לאט לאט, נפתלי בנט טוען שאם נצא מהשטחים הם 'יהיו כמו עזה' ומה ששלום אומר הוא שהתוכנית של בנט לא ממש מונעת מצב שבו השטחים 'יהיו כמו עזה' .
         מה שמעלה שתי אפשרויות – או שבנט טיפש ולא מבין את זה, או שהוא משקר .
         במקרה השני צריך להחליט – אם הוא משקר כי אין לו תשובה והוא סתם מחפש משהו להגיד או שהוא מתכוון לחכות שהמצב יגיע לידי פיצוץ ואז לטרנספר את הפלשתינאים לירדן תוך כדי דמעות תנין 'אבל נתנו להם כל כך הרבה והם בכל זאת מנסים להרוג את ילדינו..'
         • רועי says:

           6 בדצמבר 2012 at 21:44

           בנט לא טיפש ולא משקר. אין מה להשוות מצב בו הצבא נמצא מחוץ לכמה ערים ומובלעות למצב של פינוי של כל השטח. כשאתה מקיף מובלעות היכולות המודיעיניות והמבצעיות שלך הם מן הסתם הרבה יותר גבוהות.
           חוץ מזה, פינוי של בקעת הירדן יאפשר הברחות נשק דרך הגבול המזרחי, בדיוק כמו בגבול של עזה עם מצרים (אפרופו הטיעון "המביך ביותר").
           אז נכון שיש כמה טיעונים טובים מאוד נגד התוכנית הזאת, אבל גם האלטרנטיבות לא מדהימות (מהם?).
         • שלום בוגוסלבסקי says:

           7 בדצמבר 2012 at 22:46

           אנחנו מקיפים את מובלעת עזה. לא באותה מידה כמו את המובלעות הנ"ל, אבל כמעט לגמרי. איפה היכולות המבצעיות הגבוהות והביטחון?
     • דתי לאומי מודאג says:

       5 בדצמבר 2012 at 22:42

       הצבא לא יהיה שם בשגרה.
       האברג' פלסטיני לא צריך לראות חייל כל החיים שלו.
       ברגע שיש מידע על חוליית משהו,או מעבדת משהו,תוך שעתיים בחורינו המצויינים נמצאים שם כדי לפתור את הבעיה.
       זה עובד יופי כבר 11 שנה, למה לקלקל?
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         6 בדצמבר 2012 at 12:30

         דתי מודאג, מה שעובד יופי, ולא 11 שנה אלא 7 שנים, זה התיאום הבטחוני עם הרש"פ וכוחות הביטחון שלהם שמאומנים ע"י דייטון. זה מה שבכירי מערכת הביטחון הישראלית אומרים בכל אופן. גם עזה היא מקום קטן ומוקף מכל הצדדים ע"י צה"ל (חוץ מכמה קילומטרים בגבול מצרים) ובחורינו המצויינים לא שמים שם רגל.
         • דתי לאומי מודאג says:

           6 בדצמבר 2012 at 15:44

           ואולי מה שעובד יופי זה שהכוחות של דייטון מגובים על ידי כוחות צה"ל מול החמאס.עובדה שאתה מקפיד להתעלם ממנה, שפתח התאדה מול החמאס תוך שבועות ספורים כשצה"ל לא היה בסביבה.משום מה אתה מתעקש לקחת את הסיכון , כשאין סיבה לקחת אותו.עובד – לא נוגעים!
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             6 בדצמבר 2012 at 15:56

             אמר הארנב שנתקע באמצע הכביש לפני שפנסי המכונית הגיעו אליו.
           • דתי לאומי מודאג says:

             6 בדצמבר 2012 at 16:29

             ואז אמר – "חייבים לעשות משהו" ורץ לתוך הגלגלים…
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             6 בדצמבר 2012 at 17:11

             ובכן, אני רואה בזה תיאור של תכנית בנט האמת. בוא נעשה מה שעשינו עד עכשיו, אבל יותר מהר.
           • מיכה says:

             6 בדצמבר 2012 at 21:02

             כרגע מתקיימת בגדה מציאות אוסלואית שבה כוחות הביטחון של הרשות הפלסטינית משתפים פעולה עם ישראל כדי לנהל את היומיום בשטחים ולשמור על שקט.

             אבל המציאות הזו היא בלתי יציבה מעצם הגדרתה. זאת משתי סיבות. (1) המציאות האוסלואית היא עדיין כיבוש ולכן נתון לאותה ביקורת נגד הכיבוש. (2) לא סביר שהרשות הפלסטינית תסכים או תוכל לקיים את המצב הזה תמורת שום דבר פרט להמשך המצב הסטטוס קוו. כרגע האסטרטגיה של אבו מאזן היא לשמר את השקט הבטחוני והיציבות בשטח ולפצות על כך במתקפות על ישראל בזירה הדיפלומטית והתעמולתית. אני לא יודע כמה זמן השיטה הזו יכולה להחזיק מעמד.
   • ליאור says:

     5 בדצמבר 2012 at 21:00

     ואין מצור על עזה?
     איך אפשר להיות כ"כ עיוור?
5. שחר says:

   5 בדצמבר 2012 at 19:21

   זה שלא התייחסת לחלק שלסיפוח חלקי C לישראל זה בגלל שלדעתך זה צריך להיות הכיוון?
   כולם אומרים שבנט הוא אסון ליחסים עם הפלסטינים ושהוא קיצוני כמו שלא ידענו עד כה. חייב לומר שלא העמקתי מספיק בהצעות של בנט אבל על פניו וגם מהתגובות שלך אליו נשמע כאילו זה לא כל-כך נורא…
   האמנם?
6. אריק says:

   5 בדצמבר 2012 at 19:25

   בוא באמת נדבר על זה
   1. בנט אומר שהערבים שישארו בשטחים המסופחים יקבלו זכויות שוות בדיוק כמו האחים שלהם ביפו עכו לוד וכו, האם היהודים שירצו להישאר בתחומי השטחים הערבים גם יקבלו זכויות שוות ? האם הסעיף הראשון היה כדאי "להוציא "את בנט גזען ?
   2.לאחר נטישת גוש קטיף וריקון רצועת עזה מיהודים קיבלנו שלטון חמאס , האם זה לא רמז מספיק ברור לגבי מה יקרה ביהודה ושומרון , אני בטוח שגם לא האמנת שמוברק יפול והאחים המוסלמים יעלו לשלטון במצרים, אפילו אם לא, אתה לא חושב שזה תרחיש אפשרי שצריך לקחת בחשבון .
   3.גם אם בנושא המים אתה רוצה להיות הומני ולהתחלק חצי חצי עם הערבים ,אדם כמוך בוודאי שמע על זיהום נחלים ביהודה והשומרון על ידי שפכים פלסטינים ,והמלחת בארות המים ואקויפר ההר בגלל שאיבת יתר פלסטינית .
   4.לא בטוח שתוכנית מונעת הגירת פלסטינים וכו . נכון אבל זה עדיף על לשבת בחיבוק ידים ולקוות לטוב
   5. בטח גם על הגבול עם מצרים חשבת כך . גבול טבעי עדיף מגבול מלאכותי קל יותר להגן עליו, הוא לא עולה כסף , עוד לא הפסיקו ליצר ולרכוש טנקים,כך שההנחה שלך מביכה יותר
   6.אתה אומר בעצמך הפלסטינים לא יעשו כלום לטובתם הם לא יבנו לעצמם כבישים ותחבורה . איפה בדיוק הבעיה , הם שם אנחנו כאן .
   אם אתה מסתכל מלמעלה על ישראל את רואה מדינה קטנטונת בלי הרבה מים בלי משאבי טבע בלי מחצבים מוקפת ערבים בדיוק כמו שתיארת את המדינה הפלסטינית מוקפת בישראל , מסתבר שגם בתנאים כאלה אפשר להקים גן עדן
   7. די כבר אם המונח הזה המצב כאן לא דומה לדרום אפריקה , ומעולם לא היה כזה ולא יהיה כזה .

   באופן כללי לתת ביקורת על מישהו או משהו מאוד קל לתת. ולחשוב על פתרונות מסובך יותר
   • עדו says:

     5 בדצמבר 2012 at 21:29

     ואני לא ממש מבין מה הבעיה. נניח שיהיה שלטון חמאס בגדה, אז מה לעזאזל?
     אוי, יירו עלינו טילים!
     טוב, בשביל זה יש לנו צבא שיכול להגן עלינו. כי אם הוא לא יכול אז כדאי שנעזוב ומהר, בצפון שלנו יש מדינה ענקית, חמושה עד השיניים ועם אמנה שקוראת להשמדת ישראל ויער של טילים שיכול לפגוע בכל נקודה במדינה, אם לא נוכל לעמוד מול מדינת חמאס ברצועה אז אין סיכוי שנעמוד מול סוריה. בואו נברח.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     5 בדצמבר 2012 at 23:22

     יאללה, בוא נשחק.

     1. מבחינתי, אפ תהיה מדינה פלסטינית, אני בעד לדרוש שמתנחלים יוכלו להישאר בה כאזרחים שווי זכויות ומבחינתי בתמורה להשארת ההתנחלויות להחזיר להם את שייח מוניס. מספיק טוב?

     2. זה בהחלט תרחיש אפשרי שאני לוקח בחשבון, אבל גם שזה יקרה עם המובלעות שבנט ישאיר לפלסטינים אני לוקח בחשבון. היות שהמובלעות דומות יותר לעזה כפי שכתבתי, זה אפילו די מתבקש.

     3. ישראל שולטת בשטח, לא הפלסטינים, והאחריות לניהול המים והביוב אצלה. אני מניח שאם היו מאפשרים לרש"פ לחפור בארות חדשות, הייתה פחות בעיה של שאיבת יתר. אנא קרא את הפוסט של עידן לנדו אליו הפניתי.

     4. כדאי למצוא פיתרון, לאו דווקא זה ובכל מקרה הוא לא מצדיק את התכנית.

     5. אולי קל יותר, אבל לא שווה הרבה בתור טיעון. גם על הליטאני ותעלת סואץ קל יותר להגן מאשר על הגבולות הנוכחיים.

     6. לא, אנחנו כאן והם בתוכנו בבנטוסטנים, או ב"תחום מושב" כמו שהיו היהודים ברוסיה. אין שום שם וכאן.

     7. המצב כאן עדיין לא דומה לדרום אפריקה, אבל כשיהיו כאן בנטוסטנים, הם יהיו דומים לבנטוסטנים שם.

     5.
     • אריק says:

       6 בדצמבר 2012 at 07:29

       בכיף
       1. אתה לא באמת מתכוון לזה , ואם כן אז אני בטוח שכולם כאן יעדיפו את הפתרון של בנט
       2.על מובלעות אפשר לשלוט בקלות במקרה הצורך וכל הרעיון של בנט זה להשאיר לנו יתרון ביטחוני כי אם וכאשר יהיה לנו לפחות יתרון אחד
       3.זה פשוט לא נכון הפלסטינים חופרים פירטים וזה הסיבה לחדירת מי ים לאקויפר ההר , וניהול הביוב הצענו לערבים מספר פעמים להקים מכוני טיהור לשפכים אבל הרעיון נפל , בכלל אמרת בעצמך הערבים לא יעשו כלום שיטיב עם מצבם .
       4-5. אז מה אתה אומר בעצם
       6. בדיוק כמו שישראל כאן בתוך איזור ערבי "בתחום המושב"
       7.זאת השערה שלך בדיוק כמו שאני משער שאם ניתן לפלסטינים כול מה שהם ירצו ואני אומר הכל , הם עדין לא יקימו מדינה ועדין לא יהיה שלום ועדין יהיו פיגועים לכון כל תהליך השלום הזה מיותר
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         6 בדצמבר 2012 at 12:27

         1. באמת מתכוון לזה.

         2. עזה היא כמעט מובלעת ולא כזה קל שם. בכל אופן, אם זה המצב נא לא לקרוא לדבר הזה "מדינה" ולא לטעון ש"אנחנו לא שולטים עליהם". למדינה יש שליטה על גבולותיה והמרחב האווירי שלה.

         3. איך מי ים יכולים לחדור לאקוויפר ההר נשגב מבינתי. אבל כאמור, שהמינהל האזרחי יאפשר להם לחפור בארות חדשות ואז זה לא יצטרך להיות פיראטי. גם אני ואתה היינו חופרים פיראטית במצב כזה, ואם זה היה בתקופת המדינה בדרך גם היינו מעלים את זה על נס וגוררים דורות של תלמידים לאיזה תחנת שאיבה מעפנה להראות להם מה חפרנו מתחת לאף של הכובש. בוא לא נהיה צבועים בבקשה.

         4,5. כרגע, לא אומר שום דבר מיוחד.

         6. אם הכול יחסי ואין הבדל בין ישראל בתוך העולם הערבי למובלעות קטנות בתוך ישראל, אז בשביל מה לתת להם את שטחי B ן C? בוא ניקח כל כפר וכל עיר ונעשה ממנה מובלעת נפרדת, או אפילו כל בית, ואת הרווחים נמלא בהתחלויות לתפארת מדינת ישראל. אם זה לא נשמע לך הגיוני, אז כנראה יש איזה קו שאחריו לקרוא לטריטוריה "מדינה" זה מופרך.

         7. זאת לא השערה שלי, תראה לי איפה ההבדל הגדול בין התכניות.
     • איליה says:

       8 בדצמבר 2012 at 13:41

       בתור תושב שייח' מוניס, אני מבטיח לא לתקוע מקלות בגלגלי התהליך המדיני. ביום בו יבואו שוטרי היס"מ לפנות אותנו מהבית, אנחנו כבר נחכה להם בדלת עם מזוודות ארוזות וכרטיס טיסה לטורונטו. אם כבר להיות פליטים, אז בתנאים שלנו
   • גיל says:

     6 בדצמבר 2012 at 03:52

     3. להתחלק במים חצי חצי כאשר האוכלוסייה נחלקת חצי חצי זה נחשב "הומניות"? הומניות זה אולי לתת את פת הלחם שלך לאדם רעב ברחוב, או לתרום להקמת בתי חולים באפריקה או משהו כזה. להתחלק במשאב משותף במקום לגנוב אותו לא נקרא הומניות במקום בו אני גדלתי, אלא פשוט..ובכן, "לא להיות גנב".
     • אריק says:

       6 בדצמבר 2012 at 07:32

       אבל האוכלוסיה היא לא חצי חצי
       הפלסטינים מזהמים את מקורות המים עקב שימוש לא תקין והורסים גם את החצי שלך
       וכן אנחנו יכולים להתפיל מים ובכך לתת לערבים את כול אקויפר ההר
       האם תרצה לשלם 20 שקל לקוב מים ?
       • גיל says:

         6 בדצמבר 2012 at 08:23

         זה בערך חצי חצי אם מסתכלים על אוכלוסייה של יהודים מול לא יהודים בארץ ישראל (נכון, חלק מהערבים הם בעלי אזרחות ישראלית, אבל הי, מדינת לאום יהודית, it goes both ways).

         לגבי טענות על שימוש לא תקין, זה נושא מצוין לשיחות בין תושבי הארץ היהודים ללא יהודים, אני לא מבין איך זה קשור לזכותם של היהודים לגנוב גם את החלק של הלא יהודים.
         וכמובן, אני לא רוצה לשלם המון על מים, אבל אני גם לא רוצה להיות גנב, אז אני נאלץ לפשר בין שני האינטרסים הסותרים הללו. זה נשמע מסובך, אבל זה לא. למשל, אני גם לא רוצה לשלם הרבה על אוכל, ובכל זאת אני לא גונב מחנויות, לא רוצה לשלם הרבה על תחבורה ציבורית ובכל זאת לא מתפלח לאוטובוסים. לפעמים אני רואה משהו של מישהו אחר שאני מאוד רוצה אבל לא בא לי לשלם עליו, ובכל זאת אני לא לוקח את זה לעצמי, כי אני לא גנב. למה לא לעשות את אותו הדבר עם המשאב המשותף של המים באדמה של הארץ שלנו?

         בקיצור, עדיין, יש הבדל בין להיות אדם הומני לבין לא להיות גנב.
7. יציק says:

   5 בדצמבר 2012 at 20:02

   מאיפה ניראה לך שתקפו אותנו בששת הימים?! ולמה ניראה לך שזה לא יקרה שוב?
   מה "הסכם שלום"?חתיכת נייר שהיא בעלת תוקף כל עוד הם יודעים שהם לא יכולים לנצח.
   חשוב מאוד לשמור על בקעת הירדן לצורך פרישת מערך נ"מ נגד תקיפות מירדן/איראן/עיראק/לך תדע מה יהיה שם עוד 10 שנים, כוחות מודיעין ומניעת התחמשות בגדה מכיוון ירדן.
   למען האמת כשאני חושב על זה לא מצאתי אף טיעון אצלך שגרם לי לחשוב שאולי אתה צודק, אני לא לגמרי מסכים עם מה שנפתלי אומר (למרות שההצעה שלו עדיפה על מה שקורה עכשיו, שזה כלום…) אבל מסיבות אחרות לגמרי.
   • עדו says:

     5 בדצמבר 2012 at 21:24

     נכון. במלחמת ששת הימים תקפו אותנו (בין היתר) מירדן. אני יודע את זה כי בגיל 4 חודשים שכבתי בזרועותיה של אימא שלי בבניין מופגז שהיינו תקועים בו בלי יכולת לצאת והמלחמה השתוללה מסביב. בגיל שלושים נזכרתי באיחור לעשות טיול למזרח וחזרתי עם חברת התעופה הירדנית. נחתתי בעמאן הגעתי לישראל במטוס קטן ירדני קטן.
     האם המצב לא יכול לחזור על עצמו ? אין בטחונות בחיים ואי אפשר לדעת. האם המצב היום דומה במשהו למה שהיה לפני 45 שנה? לא מהכיוון הירדני. גם במלחמת יום כיפור אף טנק אחד לא הסתער אלינו מירדן. בינתיים הייתה גם מלחמת המפרץ שהוכיחה שטילים יכולים לנחות על ישראל גם מעיראק. אומרים שהגנרלים שוגים בזה שהם תמיד מתכוננים למלחמה הקודמת, אתה מתכונן למלחמה שלפני שתי מלחמות קודמות.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     5 בדצמבר 2012 at 23:23

     בששת הימים הבקעה לא הייתה שלנו. מ.ש.ל
8. Amit says:

   5 בדצמבר 2012 at 20:23

   פוסט ממש טוב עם משפט אחד מבאס שהורס הכל, אבל לא המשפט שצוין למעלה. אני לא חושב שבנט, גם תחת כיבוש ילך להתאבד באוטובוס מלא ילדים, נשים וטף. אני מכנה את עצמי "שמאלני" אבל הצדקה מוסרית של פיגועי התאבדות היא בעיני חוצה קווים ל"שמאל קיצוני" ולשנאה עצמית קשה המתבטאת בחוסר יכולת להודות שגם לצד השני יש מגרעות. לולא המשפט הזה הייתי כנראה משתף את הפוסט ברשתות החברתיות ופותח עליו דיון עם חברי.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     5 בדצמבר 2012 at 22:57

     עמית, גם אם בנט הפלסטיני ביקום מקביל יעשה דבר כזה, זה עדיין לא יהיה מוסרי.
     • Amit says:

       5 בדצמבר 2012 at 23:13

       מה שניסיתי להגיד זה שמה שכתבת נשמע כאילו אתה מאשר את ההקשר הלוגי של: חיים תחת כיבוש גוררים לגיטימציה לבצע פיגועי התאבדות. אני לא מסכים עם זה, ועצם הרמיזה מכעיסה אותי. אם זה לא מה שהתכוונת אני שמח לשמוע.
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         5 בדצמבר 2012 at 23:26

         אין לגיטימציה לפגיעה מכוונת באזרחים בשום מקרה. כן אני חושב. הימין הישראלי לא שותף לעמדה הזאת שלי. אני מזכיר שכשהיינו בימי הכיבוש הבריטי, קבוצות יהודיות פגעו בכוונה באזרחים.
         • אריק says:

           6 בדצמבר 2012 at 07:16

           שלום אשמח מאוד אם תפרט בכמה אזרחים הקבוצות היהודיות פגעו .
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             6 בדצמבר 2012 at 12:19

             אני לא זוכר, אבל המידע זמין. האצ"ל והלח"י עסקו בזה. אלה לא אותם מספרים כמו הפלסטינים, לא אותו מצב, לא אותה תקופה וכו' וכו' וכו'. אבל וואלה, גם יהודים פגעו באזרחים בכוונה. ולא רק בימי המנדט, גם בשנים האחרונות. וכממה ממי שעשו זאת הם אזרחים מכובדים ואף מנהיגים מוערכים בימין הישראלי אז נא לא לחרטט לי שיהודי לא יעשה דבר כזה בשום מצב.
           • עדו says:

             7 בדצמבר 2012 at 09:39

             יש ספר של האצ"ל על זה. בסך הכל הם מציינים שם בגאווה שבין השנים 36 – 39 הם רצחו כ270 ערבים חפים מכל פשע (כמובן שבתקופה ההיא היו פרעות ביהודים והבריטים שלטו כאן)
   • גיל ב' says:

     7 בדצמבר 2012 at 19:20

     עמית, מה עם ברוך גולדשטיין? הוא לא זכאי לתואר "מחבל מתאבד"? והוא לא היה תחת כיבוש. אין כאן הצדקה מוסרית של פיגועי התאבדות אלא תיאור מציאות כפי ששלום רואה אותה. לדעתו איש כמו בנט ששירת סיירת מטכ"ל היה פונה לקריירה של טרוריסט במציאות מקבילה למציאות הפלסטינית. אהוד ברק הודה בזה בפה מלא. כשיהודים היו תחת מציאות דומה הם כן השתמשו בשיטות כאלו. מקובל אצלנו לעשות הבחנה בין המחתרות שלנו לבין הפלסטינים, אבל אין ספק שהמחתרות (לפחות האצ"ל והלח"י) עסקו גם בטרור ולא רק במלחמת גרילה נגד הבריטים. אפילו יצחק שמיר אמר שבעברון הוא היה טרוריסט.
9. תומר says:

   5 בדצמבר 2012 at 21:39

   הערה קטנה על "מה יגיד העולם".

   בנט לא מבסס את הטיעון שלו על זכויות היסטוריות, משמעות דתית או הבטחה אלוהיתץ הסבטקסט של הטיעון שלו הוא שזה ענין פרגמטי. היינו נורא רוצים לתת לפלסטינאים מדינה משלהם אבל זה לא פשוט לא בטוח מספיק. ברגע שהגישה נהיית תועלתנית השאלה "מה יגיד העולם?" נהיית לא פחות חשובה מ"מה יעשו הפלסטינים?" גם כאן וגם כאן אנחנו מנסים לנבא התנהגות של גורםחיצוני וההשלכות שלו על חיינו.
   אז הנה ניבוי – יחד עם אובדן סופי של הסיכוי של מדינה משלהם הפלסטינים יתקיפו את ישראל וההשלכות הכלכליות והבטחוניות של העדר תמיכה בין-לאומית יגרמו הרבה נזק.

   חושב לי לומר שאני חושב שצריך לסיים את הכיבוש לא רק כי זה נראה לי יותר בטוח אלא בעיקר כי ברור לי שהכרח מוסרי אבל עם בנט החליט להיות תוצאתן פתאום אז עד הסוף בבקשה.
10. גד השדה says:

    5 בדצמבר 2012 at 22:29

    כמו שאנחנו עושים את הדברים, נמצא את עצמנו מעניקים אזרחות לפלסטינים בשטחי C, (כלומר לאלה שלא נצליח לדחוק החוצה משם עם תרוצי בטחון כאלה ואחרים כמו "שטחי אש" בדרום הר חברון שמהווים את האמתלה שלנו להזיז את כל התושבים אל יטה.) וזהו בערך.
    זה אולי שיפור, כי כבר היום אנחנו כבר מתייחסים בפועל לשטחי C כשלנו, אז לפחות שלתושבים שם ירווח. כל שאר תרחישי העורבא פרח של בנט ממילא יעלמו באבק ההיסטוריה בלי להשאיר עקבות.
    אבל נכון שהוא נראה שפוי? פחחחחחח

11. Pingback: איך הייתי שמח להיות מסוגל לקבל החלטות « תן לי לחשוב על זה…

12. מחשב על says:

    6 בדצמבר 2012 at 00:10

    שלום, דווקא עם המשפט הראשון שלך אני לא מסכים. אני חושב שהסרטון הוא סוג של "שיחדש" ומשתמש בשפה מכובסת כדי לנסות לעקוף מחסומים פסיכולוגיים (סוג של "מתי הפסקת להכות את אשתך", אם תרצה).

    הטיעון שמחצית ממי השתיה של ישראל מקורם ביו"ש, למשל, מבליע הנחה שהמים האלה שייכים לישראל וזכותה למנוע מאחרים, כולל התושבים באותם אזורים, להשתמש בהם (שזה בסדר לטעון, אבל צריך להיות ישר עם הקהל שלך ולהגיד שזו עמדתך). או ההתעלמות המוחלטת מריבוי טבעי (אוקי, כרגע כל הפלסטינים ביו"ש גרים בשטחי A ו- B, אבל האם יש שם מקום גם לכל הנכדים שלהם?). הרי הריבוי הטבעי ייצור את אותו "לחץ של מסתננים" כמו שיבת פליטים.

    הטיעון של בנט הוא משהו כזה: לישראל יש זכות לשלוט בשטחי יו"ש, ללא אוכלוסיה ערבית אך מבלי לגרש את הערבים בפועל (למה לא לגרש בעצם? הגליה של הערבים לאחת המדינות השכנות לא בהכרח תרע את מצבם לעומת התוכנית המוצעת). לכן ישראל תממש את הזכות הזו בכל מקום שבו האוכלוסיה הערבית יחסית דלילה ותסיר מעצמה את האחריות למקומות בהם האוכלוסיה צפופה. (יש פה התעלמות מוחלטת מהיכולת של הערבים לקיים את עצמם באזורים ש"יוקצו" להם: מאיפה יקבלו חשמל? מים? הם יצטרכו רשות לייבא בטון וצינורות השקיה? יורשה להם להכנס לישראל כדי לעבד שטחים חקלאיים שנמצאים באזור C? כל השאלות האלה פשוט נעלמות כשאתה מניח שכל מה שבנאדם צריך בשביל להתקיים זה ארבעה קירות.)

    גם מבחינה עובדתית יש כל מיני בעיות מביכות: כמה מצופי הסרטון יודעים שלאיראן אין בכלל גבול עם ירדן, כפי שנרמז? (אם כבר, יהיו להם פחות פקקים אם הם יסעו דרך לבנון ולא דרך ירדן.) אפשר להגיד גם שטנקים מלוב וסודן יגיעו לכאן דרך מצריים – הכל אפשרי אבל לא ברור שזו הדרך הכי טובה להיערך לאיום הזה.
13. סלבה says:

    6 בדצמבר 2012 at 01:32

    שבוע שעבר ישבתי בהרצאה בנושא מצב המים הכולל בישראל, שהעביר איזשהו מדען בכיר בנושא המים בישראל (אין לי כוח לחפש את השם שלו, תסלחו לי, הוא כבר שנים חלק מהפיקוח על המים בארץ וייצג את האינטרסים שלנו בהסכמים על מים עם השכנים שלנו). עכשיו אני מודה שאני לא 100% על כל מה שהוא אמר, אבל העניין שמה שיש ביהודה ושומרון הוא חצי ממי השתייה שלנו נשמע לי נכון אם אתה לא סופר מים שאנחנו מתפילים. בעצם אין לי שום מושג אך הגיעו למספר של חצי וביחס לאיזה סה"כ הוא חישב.

    מה שאני כן יודע, קצת יותר בוודאות, הוא שאנחנו כבר מזמן במצב שבו אנחנו מתפילים מים, הרבה מאד מים, כי בלעדיהם לא נעמוד בדרישות הצריכה שלנו. חוץ מזה, ישראל היא המדינה המתקדמת בעולם בטכנולוגיות של התפלת מים ואם אני זוכר נכון אין מדינה שמתפילה מים ביעילות/עלות גבוה יותר מאיתנו. שזה טוב כי אנחנו נצתרך להתפיל אפילו עוד מים בעתיד וזה אומר שיש לנו איזשהו כושר להסתדר אם פתאום הערבים הערמומיים יגנבו חצי ממי השתייה שלנו.

    עכשיו אני לא רוצה לנפץ למישהו איזשהן אשליות לגבי ערבים אבל… הם שותים מים גם כן. אפילו עכשיו יש איפשהו איזה ערבי ביהודה ושומרון ששותה מים. מים ישראלים. המים האלה הם מים ישראלים כי הם בטוח לא מגיעים מהצד הירדני, שהיה רוצה להמצא במצוקת המים של ישראל, ואני באמת לא רואה מאיפה עוד הם יגיעו. כלומר, בהנחה וכל המים הם שלנו, אז אנחנו כבר מכלכלים את ערביי יהודה ושומרון מבחינת מים, ואם המדינה עכשיו עושה תוכניות לגבי דרישות משק המים הישראלי, הן כנראה כבר כוללות את הצריכה שמהווים הפלסטינים ביהודה ושומרון. לצורך העניין אפילו עם הפלסטינים בעזה יש למדינה שלנו הסכמים כדי לספק להם מים, וזה קורה למרות מצב של מלחמה.

    אז בפועל יוצר שאנחנו גם ככה "נותנים" לפלסטינים את המים האלה, וכל הסכם מדיני עם מדינה או ישות פלסטינית תאורתית שתקום בשטחי יהודה ושומרון בטוח יכלול גם הסכמים לגבי מים שהם משהו שמצליח להתעלות מעבר לפוליטיקה "יומיומית". ככה שלפחות הטיעון הזה שרומז שאיכשהו נשאר בלי מי שתייה אם הפלסטינים יקבלו שליטה על שטחי יהודה ושומרון הוא חסר קשר למציאות.
    • אריק says:

      6 בדצמבר 2012 at 07:14

      נכון אנחנו מתפילים מים , נכון אפשר להסתדר בלי המים מיהודה והשומרון , וקוב מים גם יכול לעלות 20 שקל .

      אני בטוח שכאשר נתחלק במים שווה בשווה לאף אחד לא תהיה בעיה לשלם על קוב 20 שקל
      • שלום בוגוסלבסקי says:

        6 בדצמבר 2012 at 12:16

        וואו אריק, אתה צודק! יודע משהו? יש לי בעיה גם לשלם מה שאני משלם על חשמל, ואנחנו נשלם פחות על חשמל אם נכבוש איזה שדה נפט. מה אומר? בטח יש כמה כאלה בגבולות ההבטחה.
      • רון נובי says:

        6 בדצמבר 2012 at 18:51

        שלום צודק כמובן כשהוא טוען שאופן חלוקת המים צריך להתבסס על עקרונות של צדק וזאת ללא קשר לעלות המים.
        אבל אם נבדוק את עלות המים, מתברר שאריק הוא דמגוג לא קטן.
        עלות קוב מים מותפלים (כולל הקמה ותפעול) היא 2 שקל בלבד.
        עלות הובלת מים במדינות מפותחות כולל הכל היא פחות משני שקל לקוב.
        מכאן משק שמבוסס על 100% מים מותפלים וחברות הובלת מים לא מושחתות מסוגל לספק מים במחיר נמוך מ- 4 שקל לקוב (לא כולל טיפול בביוב חצי שקל לקוב).
        העובדה שבמדינת ישראל גובים מהאזרחים תשלום כפול ומשולש על מים היא מדיניות אכזרית ביותר כלפי העשירונים התחתונים בישראל, ורק מחזקת את הטענה שאכזריות כלפי פלשתינים בסופו של דבר מובילה לאכזריות כנגד יהודים.
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      6 בדצמבר 2012 at 12:15

      סלבה, העניין הוא שבשטחים, כמות המים ש"אנחנו נותנים" לפלסטינים היא לא אותה כמות מים שמקבלים הישראלים. יש מקומות שבהם כפר פלסטיני מקבל מים לנפש כמו בסודן ולידו התנחלות שמקבלת מים לנפש כמו בפינלנד. ולא, אני לא מגזים.
      • סלבה says:

        8 בדצמבר 2012 at 14:04

        אני לא יכול להגיד שידעתי שיש אפליה בנוגע לכמות המים שישובים ערבים מקבלים לעומת כפרים ערבים, אבל כנראה שיכולתי לנחש שזה המצב.

        בכל אופן, כמו שרון נובי אמר, וכל הכבוד לו שהוא טרח לבדוק את מספרים ולא רק נפנף בידיים כמוני, אנחנו באמת מאד טובים בהתפלה של מים, כמעט במקסימום הניצולת האפשרי בנוגע לתהליך עצמו וזה מוזיל עלויות.

        אם אנחנו מצליחים להתמודד עם הדרישות של המשק שלנו שבכל מקרה כוללות את הערבים, וכל הסכם עתידי על שטח יכלול עוד לפני זה הסכמים בנוגע למים, ששוב, כבר יש לנו, אז גם אם עכשיו נבטל את האפליה הגורפת שמשאירה את ערביי יהודה ושומרון במצוקת מים, מדינת ישראל כנראה תצליח להתמודד עם הדרישות הנוספות.
        • גיל says:

          8 בדצמבר 2012 at 20:03

          המטרה של גניבת המים היא לא בהכרח להשיג מים ליהודים, אלא למנוע מים מהערבים, על מנת לפרק את הקהילות שלהם, למנוע מהם להתפתח, ולהעיף אותם מאזורים בהם הם אינם רצויים, כמו שטח C. אין לזה קשר להתפלה.
          • נועם א"ס says:

            8 בדצמבר 2012 at 23:08

            חבר מסבסטייה הערבית תיאר לי איך ב-1977, כשהוקמה שבי שומרון הסמוכה, הגיעו תושבי הכפר לבאר המקומית וגילו צינור המוביל להתנחלות גדול פי שמונה מהצינור המוביל לכפר.
            רבים בכפר, שהיו חקלאיים מסורתיים אבל אמידים למדי, כולל שכבה משכילה ואפילו קוסמופוליטית, התדרדרו לעבודות דחק, ולגהינום הבירוקרטי של השגת אישורי עבודה בישראל בתור שוטפי הכלים במסעדות הישראלים. ואנשי הכפר עוד בהתחלה היו, לטענתו, בעד הכיבוש הישראלי! – הוא הסביר שהם הניחו שיאוזרחו תחת השלטון הישראלי שנראה להם, מן הסתם בצדק, כעדיף על הירדני, כמו שהזקנים סיפרו שהבריטים היו עדיפים על הטורקים. עם שבי שומרון נגמרו להם האשליות האלה.
            נישול, טרנספר זוחל ואפרטהייד היו בתוכנית מההתחלה, ואין שום מקום אחר שאליו זה יכול ללכת, מן הסתם באמצעים שחייבים רק להחריף יותר ויותר. בנט רק אומר את מה שהממשלה מבצעת באופן יזום ומתוכנן לפרטיו, שהואץ במיוחד בארבע השנים האחרונות במטרה לסגור סופית את העובדות בשטח. בקעת הירדן כבר נקייה כמעט לחלוטין מערבים (בדואים). דרום הר חברון, גם קהילות של בדואים, הוא היעד הבא שאליו מופנים הדחפורים בקביעות בשלוש השנים האחרונות, בהתמקדות על בורות מים ומתקני אגירת מי גשמים – כאלה שלא לוקחים מיליליטר של מים מאף אחד חוץ מלשמש המדברית שתאדה אותם חזרה לשמיים + שיקוף של הפרויקט מהעבר השני של הקו הירוק של דחיקת הבדואים של צפון הנגב ותוכנית פראוור.
            אין לערבים מה לחפש במדינת ישראל "הדמוקרטית" שנותנת למפלגותיהם ייצוג בפרלמנט. להסתלק, לקבל את מעמדך כמשרת של גזע האדונים, או מאבק חסר פשרות באויב הכובש – אלה האפשרויות שעומדות בפניהם.
    • א says:

      6 בדצמבר 2012 at 21:22

      "עכשיו אני לא רוצה לנפץ למישהו איזשהן אשליות לגבי ערבים אבל… הם שותים מים גם כן. אפילו עכשיו יש איפשהו איזה ערבי ביהודה ושומרון ששותה מים"

      מעולה.
      • סלבה says:

        8 בדצמבר 2012 at 13:42

        =)
14. Fafner says:

    6 בדצמבר 2012 at 01:59

    לגבי 4, נו באמת, אפשר להגיד באותה המידה שישראל היא איום דמוגרפי על הפלסטינים (ולא רק בתיאוריה, מתנחלים, אהמ, מתנחלים) ולכן צריך למחוק את גבולות ישראל ולהכריז עליה כשטח צבאי סגור לפני שהגירת מתנחלים לגדה (וכל העולם ואמא שלו שזכאים לפי חוק השבות) תפגע ברוב הפלסטיני.
15. שרון says:

    6 בדצמבר 2012 at 09:55

    טיעונים מוזרים. זכותה של ישראל להחליט שהיא לא מעוניינת לשלוט בשטחי B וA. להגיד שהיא חייבת זה נשמע כמו בדיחה גרועה. הם יפרקו את הרש"פ לא מעוניינים לשלוט, הם גם יכולים לא לאכול יותר ארטיקים שוקו בננה, מה זה מעניין אותנו ?
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      6 בדצמבר 2012 at 12:13

      כי ישראל שולטת שם בפועל, רק מתנערת מאחריותה. זה בערך כמו שמדינת ישראל תבנה גדר סביב נתניה, תגיד לנתנייתים שמעכשיו אסור להם לצאת והם יכולים לעשות מה בא להם בפנים. ישראל לא שולטת שם יותר.
16. מיכה says:

    6 בדצמבר 2012 at 13:05

    לפני שאני מתייחס לנקודות חשוב לומר שהנחת המצא שלי היא התנגדות לכיבוש.

    1) פתרונות פדרטיביים הם לא טובים. מצד אחד הם לא באמת עונים לבעיה שמונעת מאיתנו להגיע לשלום — העובדה ששני הצדדים רואים באותו השטח את אדמתם. מצד שני פתרונות כאלה מחייבים דרגה מאד גדולה של אימון ושיתוף פעולה בין שני צדדים שרמת האימון ביניהם מאד נמוכה, ובצדק.

    הפתרון היחיד הוא שתי מדינות אם כמה שפחות חיכוך ומגע בין הצדדים.

    2) התשובה בסעיף הזה מהווה דוגמא טובה לסיבה לאובדן האימון בדעות של השמאל בישראל.

    השמאל יוצר דיכוטומיה בין שתי עמדות, עמדת הימין ועמדת השמאל. עמדת השמאל היא שאפשר להגיע להסדר שלום טוב שעונה לכל הבעיות הביטחוניות והאחרות. הבעיה בעזה היא שלא הגענו להסכם כזה. הסיבה שלא הגענו להסכם כזה היא חוסר הרצון של ישראל.

    הגישה הזו מתעלמת לחלוטין מהאפשרויות המאד סבירות ש(א) אי אפשר להגיע להסכם עם הפלסטינים כרגע בגלל חוסר הרצון והיכולת שלהם; (ב) אי אפשר לסמוך על הפלסטינים שהם יקיימו את ההסכם הזה בצורה שעונה לחששות הבטחוניים ואחרים; (ג) שהסכם כזה ממילא לא יחזיק מעמד ושהחמאס או גורמים יותר גרועים ישתלטו על המדינה הפלסטינית ויובילו את המשך המאבק נגד ישראל (כמו בעזה). ההתעלמות הזאת יוצרת מצב שבו כל מה שהימין צריך לעשות זה להצביע על כך שלשמאל אין תשובה לחששות המוצדקים האלה, ולציבור אין בעיה להעדיף בנסיבות האלה את המשך הסטטוס קוו עם או בלי איזו תוכנית פנטזיורית שאיזה ימני שולף כדי להראות שגם להם יש תוכנית שלום. השמאל מצידו מושקע ברצון הטוב של הפלסטינים — שכנראה לא קיים — או שהוא מנסה להתעלם מהעניין כמו שלי יחימוביץ'.

    לגופו של עניין, יש להניח שאם ישראל תנסה לסגור בנדוסטנים בגדה באופן מוצהר, הבנדוסטנים האלה יהיו יותר עויינים לישראל מאשר הבנדוסטנים שעליהם אבו מאזן שולט כעת. מן הבחינה הזו הם בהחלט יהיו כמו עזה. אבל בנט יכול בצדק לטעון שכמו הבנדוסטנים שקיימים עכשיו, בבנדוסטנים שהוא מציע לישראל תהיה יותר שליטה בנשק שנכנס ויוצא, ויותר יכולת לפעול צבאית נגד פעילות עויינת מאשר בבנדוסטן העזתי. לכן הטיעון הנגדי שלך לא משכנע במיוחד. הטיעון תלוי בהנחה הבעייתית שאפשר להגיע להסכם עם הפלסטינים שיענה על הצרכים הבטחוניים של ישראל יותר טוב מאשר הבנדוסטנים של בנט.

    כדי להדוף את הטיעון של בנט צריך להוכיח שלשמאל יש תשובה בטחונית גם לאפשרות שאי אפשר להגיע להסכם או במקרה שההסכם לא יקוים או לא יחזיק מעמד.

    3) הטיעון על מים הוא טפשי כמובן. האם הכיבוש ישראלי מנע מפלסטינים לשתות מים, ואילו תהיה להם מדינה הם יפתחו את הברזים ויתחילו לשתות כמו משוגעים ולעשות מקלחות ארוכות ואולי אפילו אמבטיה? ברור שלא. בכל מצב נתון אנחנו והפלסטינים צריכים להתחלק במים בארץ הזו. גם אם אנחנו שולטים בפלסטינים.

    אבל בתוך הטיעון הזה מקופלת אותה בעיה. אם אי אפשר לסמוך על הפלסטינים — ואי אפשר — אז גם אי אפשר לסמוך עליהם בנוגע לאיכות הסביבה בכלל ומים בפרט.

    במקרה הזה התשובה הפשוטה היא שאנחנו שואפים להיות בלתי תלויים בצרכי המים שלנו בשכנים שלנו. בשביל זה אנחנו מפתחים טכנולוגית התפלה.

    4) נתקלתי בטיעון של הימין בנוגע לפליטים לאחורונה אצל גיא בכור. זה לא טיעון מופרך. יש חשש שאם תוקם מדינה פלסטינית, מדינות ערב האחרות יגרשו את הפליטים (מלבון, סוריה, ירדן) לתחומה, מה שיצור לחץ פנימי שעלול לאיים על ישראל. זה סיכון ממשי.

    התשובה הטובה ביותר שאני יכול ללשוב עליה היא שלישראל יותר קל להגן על עצמה בפני איום כזה אם יש גבול ברור בינה לבין מדינה פלסטינית, מאשר אם אין, ושהסיכון הזה קיים בכל מקרה (כפי שראינו בהתנפלות על הגדר בגולן לפני כמה זמן. ככלל, ישראל צריכה לפתח יכולות להדוף נסיונות של המוני בני אדם להכנס אליה. אפשר גם לטעון שהבנדוסטנים של בנט יובילו בהכרח לנסיון של הפלטים שכבר נמצאים בגדה להתפרץ לישראל.

    5) האיום ממתקפה ממזרח הוא באמת אנכרוניסטי. נדמה לי שיש אפשהו באינטרנט מאמר של ואן קרפלד שמסביר למה האיום של כניסת צבא סדיר ממזרח הוא לא משמעותי מסיבות אסטרטגיות.

    מה שנכון זה שאם למדינה הפלסטינית יהיה גבול עם ירדן, יהיה הרבה יותר קל להכניס נשק ולוחמים לגדה, כפי שאפשר להכניס עכשיו נשק ולוחמים לעזה. זו בעיה.

    אז בסופו של דבר הבעיה פה מקופלת לבעיה הכוללת של איך למנוע מהגדה להפוך לעזה. כל הזמן שלשמאל אין תשובה טובה לבעיה הזו, שאינה מבוססת על הימור על הרצון הטוב של הפלסטינים, יש להניח שהוא לא יזכה באימון הציבור.

    6,7,8) כל הטיעונים האלה הם למעשה אותו טיעון. הימין משלה את עצמו אם הוא חושב שפתרון הבנדוסטנים עונה לבעיה העקרונית שהשמאל מציב. הקמת בנדוסטנים בגדה לא פותרת את הבעיה הדמוקרטית-דמוגרפית. היא לא הודפת את הביקורת הבינלאומית על ישראל בגלל הכיבוש. היא לא מסירה את איום המדינה הדו-לאומית, היא למעשה מובילה אליו.

    הבעיה שלנו בישראל היא שגם הימין וגם השמאל צודקים, וגם הימין וגם השמאל מתעלמים מהטיעונים המוצדקים של הצד השני ונתלים הטיעונים המוטעים. השמאל צודק, הכיבוש הוא לא מוסרי, לא דמוקרטי ומאיים על ישראל. שום קומבינה בסגנון בנדוסטנים או כל דבר אחר שהימין שולף לא באמת עונה לבעיה הזו. הימין צודק, לא בטוח שהפלסטינים מוכנים לשלום או שהם יקיימו אותו אם יושג. נסיגה מהשטחים מציבה איומים בטחוניים ממשיים. התעלמות מהאיומים האלה רק גורמת לשמאל להראות כאילו הוא נאיבי או אדיש לבטחון אזרחי ישראל. בסופו של דבר הימין מהמר שאפשר להדוף או להתעלם מההשלכות השליליות של הכיבוש. והשמאל מהמר על הרצון הטוב של הפלסטינים. לרוב קטן מהציבור הישראלי ההימור של הימין נראה יותר טוב, וזו הבעיה של השמאל.

    אני מאמין שגם באפשרות הגרועה שלא ניתן להגיע לשלום, לישראל עדיף מבחינה בטחונית ומדינית להתעסק עם ישות פלסטינית עויינת שנראית יותר כמו מדינה מאשר עם בנדוסטנים. אבל זו עמדה שקשה למכור אותה. השמאל עדיין מושקע באפשרות של הסכם, והימין מעדיף כל דבר שמאפשר לו להחזיק יותר שטח, לא פחות, בפרט כאשר קל לו להתעלם מהכיבוש ממילא. והמרכז לא בדיוק מתרשם מהתנהלות הבטחונית של ישראל מול ישויות עויינות בעזה ולבנון. הוא מעדיף לעמוד מול האיומים שהימין מתעלם מהם מאשר האיומים שהשמאל מתעלם מהם. כל זה יוצר קיפאון ומצב שבו ישראל נגררת אחרי המציאות שגם הימין וגם השמאל מתעלם ממנה.
    • שני says:

      6 בדצמבר 2012 at 15:26

      מאוד אהבתי את הפסקה על זה שגם הימין וגם השמאל צודקים, ניסוח טוב של מה שאני חושבת
17. David says:

    6 בדצמבר 2012 at 14:01

    Если в кране нет воды – значит выпили жиды –
    השימוש הכי מבריק במשפט הזה מאז אמירות מלאות ההומור/שנאה עצמי/ת של סבא שלי, ז"ל.
18. אשר says:

    6 בדצמבר 2012 at 14:25

    שכנעת אותי , אני מצביע בנט
    • עדו says:

      7 בדצמבר 2012 at 09:45

      כי לפני זה חשבת להצביע חד"ש נכון?
      • אשר says:

        10 בדצמבר 2012 at 18:24

        חשבתי יש עתיד

19. Pingback: שום חדי קרן לא יבואו | החברים של ג'ורג'

20. עופר says:

    6 בדצמבר 2012 at 17:46

    לגבי סעיף 1 למה אתה חושב ששתי מדינות זה כבר לא פתרון ישים? (פינוי מתנחלים? עזה?)
21. שימי says:

    6 בדצמבר 2012 at 19:16

    שטויות, הימין האידיאולוגי מעונין להמשיך להחזיק בשטחים, אהמםם בגלל התאווה לאדמה,
    על הדרך הוא הצליח להפחיד ציבור בוחרים לא-אידיאולוגי, כי וויתור על השטחים יגרור אסון
    ביטחוני, ויאיים על ישראל שכידוע סבלה מפיגועי טרור רצחניים בשנים שלפני 67, NOT
    • מיכה says:

      6 בדצמבר 2012 at 21:09

      לישראלים יש סיבות טובות לחשוש מההשלכות הבטחוניות של נסיגה מהשטחים והקמת מדינה פלסטינית שם. זה נכון הימין מנצל את החששות האלה לטובת האידיאולגויה שלו. אבל השיטה הזו עובדת מכוון שהחששות מוצדקים. זלזול בחששות האלה האלה לא ישכנע אף אחד בישראל לתמוך בשלום או להיות מוכן לקחת סיכונים למענו. כל מה שזה עושה זה מחזק את התדמית של תומכי השלום כאנשים נאיבים או אדישים לביטחון של ישראלים.
      • שימי says:

        6 בדצמבר 2012 at 22:11

        החששות האלו מוצדקים בגלל המציאות הנוכחית שלימין יש חלק גדול בהתהוותה , למה אתה לא יכול לחשוב על האפשרות כי שינויי המציאות לאחרת יצור אקלים בו החששות האלו יתפוגגו
        • מיכה says:

          7 בדצמבר 2012 at 01:38

          קודם כל צריכים להתייחס לחששות האלה ברצינות ולהבין מה גורם להם ואיך ואם בכלל אפשר לצמצם אותם. דיבורים כלליים על שינוי המציאות ושינוי אקלים הם לא רציניים. כנ"ל גם האשמת הימין. הימין הוא רק אחד מהגורמים. הבעיות שמקשות להגיע לשלום עם הפלסטינים הן הרבה יותר עמוקות מאשר "הימין". וממילא האשמת הימין היא חסרת טעם כמו האשמת הפלסטינים בסירוב לתכנית החלוקה. האשמות אולי גורמות לאיזה צד פוליטי להרגיש טוב עם עצמו, אבל לא עוזרים לפתור בעיות. אנחנו חיים עכשיו במציאות מורכבת שנוצרה בגלל מגוון גורמים, חלקם באשמתנו, חלקם באשמת הפלסטינים, חלקם בגלל תהליכים בעולם הערבי שגדולים מאיתנו. כל זה לא משנה את המציאות הלא נעימה שלא בטוח שהפלסטינים מעוניינים בשלום, מעוניינים להשלים עם ישראל, או מסוגלים להגיע לשלום. זה גם לא משנה את המציאות שאנחנו חיים בתקופה של עליית איסלאמיזם מילטנטי שאינו מעוניין בשלום, ושאנחנו מתמודדים אם כאוס של ארגוני גרילה מיליטנטיים שמושקעים אידאולוגית, פוליטית וכלכלית במאבק נגד ישראל. אז לפני שמדברים על שינוי אקלים ושינוי מציאות כדאי להבין את המציאות הקיימת והכוחות שמפעילים אותה.
          • שחר כ. says:

            7 בדצמבר 2012 at 10:15

            "לא בטוח שהפלסטינים מעוניינים בשלום, מעוניינים להשלים עם ישראל, או מסוגלים להגיע לשלום", כך אתה כותב. וישראל? "מעוניינת בשלום, מעוניינת להשלים עם הפלסטינים?". נדמה שישראל לא מעונינת בכך, וההוכחה היא מעשיה, שאין מקום לפרטם. אז לפני שממשיכים לשמור על האקלים הקיים לעוד כמה שנים, אולי בינתיים ימות מישהו, "כדאי להבין את המציאות הקימת ואת הכוחות המפעילים אותה".
            • מיכה says:

              9 בדצמבר 2012 at 10:57

              זו תגובה שמאלנית טיפוסית שרק מקטינה את אימון הציבור בשמאל.

              חשוב להבהיר. אני חושב שישראל צריכה להתנגד לכיבוש ולשאוף לשלום בלי קשר לעמדות הפלסטינים. ואני חושב שישראל עשתה דברים שהזיקו לשלום והייתה יכולה לעשות יותר למען השלום ולמניעת הכיבוש. אבל ברור לי, כפי שצריך להיות ברור לכל אדם הגון, שישראל עשתה עשרות מונים יותר מהצד הערבי בכלל והפלסטיני בפרט למען השלום. היא נסוגה משטחים נרחבים; היא פינתה התנחלויות; היא לקחה סיכונים בטחוניים; היא הלכה למשא ומתן; שינתה עמדות שנתפסו קודם לכן כמקודשות; היא נקטה צעדים קונקרטיים לבניית אימון; היא ניהלה כבר שנים דיון ציבורי חריף וגלוי על כל הנושאים השנויים במחלוקת גם במחיר עימותים פנימיים חריפים; ואידיאל השלום שהיא הציגה לעצמה הוא לא מהשפה לחוץ. לכן אין שום סימטריה בינינו לבין הצד הערבי והפלסטיני, ומי שטוען שיש פשוט פוגע באמינות של עצמו בשם איזו סימטריה קדושה. כישראלי שמעוניין להגיע לשלום ולסיים את הכיבוש, ושמעוניין לשכנע את הציבור הישראלי לתמוך בעמדות אלו, אני כבר יודע מנסיון שאפשר לדחוף את הישראלים רחוק מאד בכיוון של שלום. אני לא יודע אם אפשר לדחוף אותם כל הדרך. אבל אני יודע שהישראלים הראו מכונות לזוז רחוק למען השלום. אני לא לא יודע זאת בקשר לפלסטינים. וכל ישראלי שמתחייב שהפלסטינים מוכנים לשלום במציאות הנוכחית נוהג בחוסר אחריות. לכן אני אומר שיש אי וודאות בקשר לנכונות הפלסטינית. אני לא אומר זאת כדי להצדיק את הכיבוש או כי אני חושב שישראל צריכה להימנע משלום. אני אומר זאת כי זה המצב שאנחנו צריכים להכיר בו אם אנחנו באמת רוצים להגיע לסיום הכיבוש באיזושהי צורה ולשכנע את הציבור הישראלי לתמוך בכך בצורה רצינית.
          • שימי says:

            7 בדצמבר 2012 at 12:08

            אני לא אחראי לצד הפלסטיני, אני לא חי שם, מענין אותי מה יקרה אם ישראל תצהיר למשל כי היוזמה הסעודית מקובלת עליה, או מה אם רבין לא היה נרצח ומוחלף בחדל אישים ,והמתנחלים הארורים היו ממשיכים להסתובב על פורפרה, באיזו מציאות היינו חיים היום
            • מיכה says:

              9 בדצמבר 2012 at 11:07

              שמאלנים אומרים כל הזמן שהם לא אחראים לצד הפלסטיני, ואז הם מעריכים כל מיני הערכות לא מבוססות על מה הפלסטינים רוצים או איך הם יתנהגו אם ישראל רק תעשה א' או ב'. אתה לא אחראי לצד הפלסטיני, אבל אתה כן אחראי לבצע הערכות מצב על הצוצאות של פעולות תוך לקיחה בחשבון של איך הצד הפלסטיני והערבי בכלל עשוי להתנהג.

              ולשאלותיך:
              הצהרה על קבלת היוזמה הסעודית לא הייתה משנה דבר. הערך היחיד של הצהרה כזו מבחינת ישראל הוא תדמיתי במסגרת מלחמת התעמולה בינינו לבין הפלסטינים. אחרי ההצהרה אנחנו והפלסטינים עדיין היינו צריכים לשבת למו"מ ועדיין היינו עומדים מול כל אותם בעיות שמקשות עלינו להגיע לשלום עכשיו.

              אם רבין לא היה נרצח אז הוא היה צריך להתמודד עם אותן בעיות בדרך לשלום שיורשיו עמדים לפניה. עמדותיו של רבין קרוב למותו היו יותר ימניות מהעמדות של השמאל (ואולי אפילו ביבי) כרגע. אני לא יודע אם הוא היה זז שמאלה כפי שעשה מחנה השלום, או נעצר בעמדות שהו לו אז. בכל מקרה הוא היה נתקל באותן בעיות.

              המתנחלים הם מטרד רציני בדרך לסיום הכיבוש. הם מקשים מאד על כל נסיון להגיע לשלום או לסיים את הכיבוש חד צדדית. אנחנו רשאים לבוא בטענות אל הדורות הקודמים שהם אפשרו להתנחלויות להתקיים ולגדול כל כך הרבה זמן. אבל היום המתנחלים הם שם ואנחנו צריכים לחיות עם זה. בכל מקרה, ההתנחלויות הם בעיה, אבל הם בטוח לא הבעיה היחידה. פינוי התנחלויות כשלעצמו לא באמת משנה את האקלים, אבל הוא הכרחי אם רוצים לסיים את הכיבוש.
          • גיל ב' says:

            9 בדצמבר 2012 at 08:28

            מיכה, יש רק בעייה אחת בטיעונים שלך. הישראלים הם די בעד נסיגה מהשטחים. הסיבה שיש רב למצביעי הימין לא קשורה לשאלות של נסיגה משטחים. סקר אחר סקר מראה שכששואלים אנשים שאלות ממוקדות, העמדות שלהם הרבה יותר שמאליות. אבל זה לא מפריע להם להצביע ליכוד. יש סיבה למה נתניהו מנסה ליצור אשלייה של "שמאלניות" עם נאום בר אילן והכרזות איך הוא ממש רוצה להגיע להסכם אבל הפלסטינים מתנגדים. בכל פעם שיש פעולה אמיתית של ישראל בכיוון של נסיגה, יש רב גדול בעדה. כך בהסכמי אוסלו וכך בהתנתקות מעזה. אין קשר בין מרכז הליכוד לאנשים שהוא מייצג.
            • מיכה says:

              9 בדצמבר 2012 at 11:23

              הישראלים זזים כמו מטוטלת מימין לשמאל ושוב לימין. מצד אחד כאשר הכיבוש הוא קל (כמו שהיה נגיד בשנות ה-80 המוקדמות) הישראלים לא ממהרים לסיים אותו. אבל מצד שני, כאשר הם רואים סיכוי לשלום או אינטרס ישראלי, הם תומכים בנסיון להשיג אותו ומוכנים לסגת משטחים לשם כך, לקחת סיכונים ולשנות את עמדותיהם (כמו שקרה בשלום עם מצרים או בתחילת אוסלו). אבל מצד שלישי, כאשר קורים דברים שמחזקים את התדמית (שיכול להיות שהיא נכונה) שהערבים לא מעוניינים בשלום ושישראל היא מדינה מאויימת, הישראלים רצים חזרה לימין – בפרט אם השמאל נראה חסר יכולת או אדיש מול האיומים. לכן הישראלים תמכו בשלום עם מצרים, אבל אופיו הקר של השלום גרם להתלהבות שהם לדעוך. הם תמכו באוסלו, אבל פיגועי התאבדות העבירו אותם לנתניהו. הם תמכו בברק, אבל האינתיפדה העבירה אותם לשרון. הם תמכו בנסיגה מעזה ובממשלת אולמרט, אבל זזו ימינה כאשר המלחמה בלבנון והקסאמים מעזה יצרו את הרושם שנסיגה מביאה למצב בטחוני יותר גרוע (כפי שטען הימין).

              זו לא תגובה אי-רציונלית בסך הכל. זו גם אחת הסיבות למה נתניהו מציג תדמית של נכונות לפשרות (יש גם את התדמית שהוא צריך להציג לעולם).

              מבחינת מי שרוצה בסיום הכיבוש הלקח הוא שישראלים מוכנים לשקול נסיגות, אבל כדי לשכנע אותם השמאל צריך להראות שהוא יכול גם להתמודד עם המקרים שבהם דברים לא מתרחשים על פי התחזית האופטימית ביותר. אחרת הציבור ישראלי — בצדק מבחינתו — יעדיף את הימין על פני השמאל.
22. anonymous moose says:

    6 בדצמבר 2012 at 20:32

    שלום, תודה על פוסט מרתק. הערה קטנה אבל חשובה: אתה כותב בפסקה השלישית "התכנית הזאת היא ביסודה "תכנית הבנטוסטאנים" שאריאל שרון הגה". אריאל שרון קרא לתכנית הזאת "תכנית הקנטוניזציה" — אני די בטוח שהוא לא השתמש במילה בנטוסטאנים, מסיבות ברורות. ההשוואות המדוייקות לתכנית הבנטוסטנים הן של השמאל הרדיקלי.
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      7 בדצמבר 2012 at 22:48

      גם הדרום אפריקאים לא קראו לה "תכנית הבנטוסטאנים" אלא HOMELANDS. כמה אנשים כבר טיפסו עלי על ההשוואה, אבל אף אחד עוד לא אמר לי במה תכנית בנט כ"כ שונה.
23. איליה says:

    7 בדצמבר 2012 at 00:22

    שלום, מה שמעניין הוא שבנט לא אומר אף מילה על "ארץ האבות", אלא חותר לשיח פרגמטי לחלוטין – כזה שיכול לפנות גם לשמאלנים. מה לדעתך עומד מאחורי המילים שלו? האם הוא מאמין באמת ובתמים שהתכנית אשר הגה תאפשר קיום בטוח וארוך תווך ליהודים בישראל, או שמבחינתו היא צריכה להחזיק מעמד רק עד ביאת המשיח?

    וברמה האישית – האם אתה מתרשם ממנו כפוליטיקאי ציני, או כאדם אידאולוגי וישר, גם אם עמדותיו הן מוטעות בעיניך.
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      7 בדצמבר 2012 at 22:50

      לדעתי הוא בעיקר תועמלן. זוכר את קלוגהפט והדוקטרינה שלו "אם ארץ ישראל חשובה לך – אל תדבר עליה"? אז הוא הדובר שלו.
24. Helios says:

    7 בדצמבר 2012 at 01:12

    נראה שהויכוח פה הוא פחות על אידאולוגיה ויותר על פרקטיקה. אני חושב שגם רוב הימנים היו שמחים לראות מדינה פלסטינית לצידנו שתסיים את הסכסוך (על בסיס חילופי שטחים, ירושלים כבירה משותפת, וכולי) אבל יש להם אמון אפס באפשרות שזה יקרה. מדברים על תהליך שלום, אבל הפלסטינים אפילו לא מוכנים להכיר בנו כמדינה. אתה אומר "היות ששניהם רוצים את זכות ההגדרה העצמית וזכאים לה…" ואילו הפלסטינים לא ממש מכירים בזכותנו להגדרה עצמית. הם לא הכירו בה ב48, הם לא הכירו בה ב67, וגם עכשיו אפשר לתפוס בכירים אצלהם בכירים שאומרים בפה מלא שמטרתם היא מדינה פלסטינית אחת בין הירדן לים.
    בהקשר הזה, התוכנית של בנט מנוסחת במונחים מאוד סבירים. אין מה לדבר על אידאולוגיה – כי היא פשוט לא ישימה. (הן האידאולוגיה של ארץ ישראל השלמה, והן האידאולוגיה של שתי מדינות)
    מה שאנחנו צריכים זו דרך להבטיח את בטחוננו, תוך שליטה מזערית ככל האפשר בפלסטינים ביו"ש ובעזה.
    אתה חושב שהכיבוש הוא דבר רע, וצריך לסיים איתו. אני מאמין שבנט מסכים איתך. הוא מנסה להגיע למצב בו אנחנו מסתמכים בעיקר על מודיעין ופחות על נוכחות בשטח.
    דבר אחרון – נהיה די רגיל להתייחס להשוות את המצב בישראל לאפרטהייד, והשימוש שלך במינוח "בנטוסטנים" משתלב במגמה הזו. אני חש צורך להדגיש את ההבדלים המהותיים בין המצב אצלנו לבין אפרטהייד: 1) אין לנו שום דבר גזעי נגד הערבים. הערבים הישראלים הם אזרחים שווי זכויות לחלוטין. יש חברי כנסת ערבים ושופטים ערבים, דבר שלא ניתן היה לחלום עליו בדרום אפריקה.
    2) אנחנו לא קולונאלסטיים. לא באנו ממדינת אם כלשהי כדי לשלוט על עם אחר ולהמיר את דתו. באנו כי לא היה לנו מקום אחר ללכת אליו, וכי רצינו מדינת לאום. אם תשאל כל אדם סביר ברחוב, הוא יגיד לך שהדבר האחרון שהוא רוצה זה לשלוט על הפלסטינים או לחנך אותם. פשוט אין לנו ברירה – כשאנחנו לא בשטח, הם הורגים בנו. (אני חושב שהימין מסכים עם השמאל שהכיבוש זה דבר רע. הוא פשוט חושב שאין לנו ברירה אחרת)
    • מיכה says:

      7 בדצמבר 2012 at 02:04

      זה לא נכון. הימין מושקע כבר 40 שנה בחוסר הסיכוי לשלום. הימין השקיע השקעה נדל"נית בחוסר הסיכוי לשלום. כל מפעל ההתנחלות מבוסס על חוסר הסיכוי בשלום. הימין, בדיוק כמו הפלסטינים, שולל את זכות ההגדרה העצמית ואת עצם הזהות הלאומית של הצד השני. כמו הפלסטינים, הימין מצייר מפות שבהם הפלסטינים לא קיימים. לכן "היאוש" של הימין מהסיכוי לשלום והאכזבה שלו שהפלסטינים לא קיבלו את ההצעות "הנדיבות" שהוצעו להם (על ידי השמאל) אינה רצינית.

      התכנית של בנט היא לסגור את אוכלוסיה הפלסטינית חסרת זכויות אזרח בתוך איי שטח קטנים מוקפים בשליטה ישראלית. התכנית הזו היא לא פתרון לבעיה הדמוקרטית-דמוגרפית שמציב הכיבוש, ולכן מהבחינה הזו היא בזבוז זמן מוחלט. זה בעצם המשך הכיבוש עם כל הבעיות המוסריות הבינלאומיות והמעשיות הכרוכות בכך.

      מבחינה בטחונית זה גם כן חסר משמעות. ישראל נהנית משקט בגדה כיום בגלל שילוב של אלמנטים "ימנים" ו-"שמאלנים". מצד אחד (א) יש לנו גדר — השאיפה לגבול מוגדר וסגור באה מהשמאל. (ב) יש לנו הרתעה שנובעת מפעולה צבאית קצרה וחזקה — חומת מגן. המבצע הזה לא בדיוק מזוהה עם השמאל, אבל מבחינה אסטרטגית הרתעה המוסגת במלחמה קצרה היא האלטרנטיבה לשליטה מתמשכת בשטח (ראה לבנון). (ג) יש לנו שיתוף פעולה בטחוני עם רשות פלסטינית שגם דואגת לניהול היומיומי של האוכלוסיה — רשות שהוקמה באוסלו. מצד שני יש (ד) מעצרים יומיומיים בגדה ו-(ה) מחסומים, שהם כלים כיבושיים. אבל בכל מקרה כל המערכת הזו לא יכולה להחזיק מעמד עם ההצעה הטובה ביותר של ישראל זה לשים את הפלסטינים בבנדוסטאנים או שמורות אינדאנים סגורות או איך שלא תקרא לזה. העולם, אני מבטיח לך, יקרא לזה בנדוסטאנים. והדבר הזה לא יעלים את הבעיות הבטחוניות או המדיניות שלנו .

      "שאנחנו לא בשטח, הם הורגים בנו."

      לא נכון. הישיבה בשטח לא מונעת מהם להרוג בנו. ההפך הוא הנכון. ודווקא לא להיות בשטח מקטין לפעמים את היכולת שלהם להרוג בנו. אנחנו לא בשטח ירדן שרוב אוכלוסייתה פלסטינים, והם לא הורגים בנו. אנחנו לא בשטח בלבנון, ובכל זאת הצלחנו לעצור את החיזבאללה מלהרוג בנו. אנחנו לא בסוריה, והסורים לא הורגים בנו (ישירות לפחות). ואפילו בעזה האיומה והנוראה היכולת שלהם להרוג בנו היא מוגבלת למדי. כמה ישראלים מתו בתוך עזה כל השנים שהיינו שם? כמה נהרגו מאז שיצאנו? וזה אפילו כאשר המערכה מול עזה ומול לבנון לא נוהלה בצורה מוצלחת במיוחד.
25. עדו says:

    7 בדצמבר 2012 at 09:47

    " זו לא בדיוק תכנית, לא בדיוק שלו ובסופו של דבר, מהות התכנית עדיין נשארת בתחום התעמולה ולא בתחום שינוי המציאות."
    כאן הבעיה שלי עם הימין. בכל פעם שאני מעמת אותם עם האידאולוגיה הרשמית של המנהיגים שלהם הם מסבירים לי שאני תמים. שברור שפייגלין לא באמת רוצה לספח לישראל שני מליון ערבים אלא שהוא ימצא כבר תירוץ להעיף אותם מפה אחרי שיהיו כמה פיגועים, וכך גם עם בנט, נתניהו, ליברמן וכל אחד שאני חוזר על הדברים שלו.
    כלומר אנשי הימין (שאני פגשתי) מניחים כמובן מאליו שהמנהיגים שלהם משקרים להם. מכאן תמשיכו בעצמכם.
26. יהושאפט says:

    7 בדצמבר 2012 at 10:13

    ככה, באמצע-סוף הקריאה, פתאום הבנתי משהו.

    ברור שישראל תהיה חייבת לתת זכות הצבעה לפלסטינים בשטחה, אבל רק בהנחה שהיא תמשיך להיות דמוקרטיה פרלמנטרית בפורמט הנוכחי.

    שיט.
27. ארנון says:

    7 בדצמבר 2012 at 14:39

    הליוס –
    אני מסכים עם מאד עם התגובה של מיכה לדבריך, ורוצה להוסיף.
    כתבת: "אני חושב שגם רוב הימנים היו שמחים לראות מדינה פלסטינית לצידנו שתסיים את הסכסוך (על בסיס חילופי שטחים, ירושלים כבירה משותפת, וכולי) אבל יש להם אמון אפס באפשרות שזה יקרה." – אני חושב שכל זה נכון ללפני עשור או שנים. אני חושב שהיום חלקים נרחבים (והולכים ומתרחבים) בימין רואים ביהודה ושומרון אדמה מקודשת שאין לוותר עליה בשום מחיר. לא מחיר מוסרי ואפילו לא מחיר ביטחוני. כלומר, הם יעדיפו את המצב הנוכחי, עם שטחים ומלחמה אחת לתקופה, על פני שקט מוחלט ללא שטחים. כמובן שב"שקט מוחלט" מדובר ברמה התיאורטית, אבל יש בה כדי ללמד על סדרי העדיפויות ברמה המעשית.
    המצב דומה באשר לשאלת האפרטהייד והגזענות. אמת, ערביי ישראל זוכים כיום לשוויון זכויות (נניח). אבל אותם חלקים נרחבים בימין, המבקשים להעיף לכל הרוחות את חברי הכנסת הערביים, כמהים בכל מאודם לשלילת זכויותיהם של "הגייס החמישי" הזה והיו שמחים לראות בתי משפט נקיים מערבים. תבקר קצת בקבוצות הימין השונות בפייסבוק, כולל הדף של בנט, ותראה מה חושבים אוהדיו. רמז – אפרטהייד קטן עליהם, העיקר שנשלוט בחברון ובשכם.
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      8 בדצמבר 2012 at 21:21

      האמת היא שהיום, הרבה יותר אנשים מקבלים את רעיון שתי המדינות אבך הרבה פחות אנשים מאמינים באפשרות הזאת. אפשר להגיד גם שכשלא מאמינים באפשרות, קל לתמוך. בכל מקרה, הניתוח נכון. ארץ ישראל השלמה לא מעניינת יותר אנשים משעניינה אז.
28. יריב מ says:

    8 בדצמבר 2012 at 19:00

    אכן, ואף הקמתי קבוצה שלמה בפייסבוק שזו בדיוק טענתה [מוזמנות\ים]:
    תוכניתו של נפתלי בנט תוביל לדה-לגיטימציה גוברת של ישראל בעולם והאשמתה באפרטהייד. היא כבר מזכירה לארגונים בינלאומיים את הניסיון של דרום אפריקה לדחוק את השחורים למובלעות קטנות שכונו "מדינות" ולטעון ש"אין אפרטהייד, כי יש לשחורים עצמאות במדינותיהם". את דרום אפריקה זה הביא לבידוד בינלאומי, מה זה ייעשה לישראל?

    http://www.facebook.com/bennethdelegitimization
29. אליחי ברקו says:

    9 בדצמבר 2012 at 12:48

    1) אם אנחנו לוקחים בחשבון שלערבים יש 22 מדינות, ואין כזה דבר עם פלסטיני (כמו שאין כזה דבר עם ירדני, סורי או לבנוני), אין שום סיבה שלערביי יהודה ושומרון תהיה מדינה. לא כל מי שמגדיר עצמו כעם אוטומטית מגיעה לו הזכות למדינה, בטח לא כשיש לעם אחד זיקה לשטח. בכל מקרה – יש רוב פלסטיני בירדן ולכן אפשר לדאוג שמדינה פלסטינית תהיה שם. לכן האמירה "שניהם דורשים את ההגדרה העצמית וזכאים לה" אינה נכונה. זו הבנה מוטעית של תוכנית 11 הנקודות של וילסון, שגם היא בנויה על בסיס הגישה הליברלית ליחסים בינלאומיים, שלה בהחלט לא יסכימו חסידי הגישה הריאליסטית והניאו-ריאליסטית.
    כמובן שמעלי הפוסט לא חשבו בכלל על הרעיונות האלה, מהסיבה הפשוטה – הם שבויים בקונספציה.
    2) הנקודה היא לא האם יש ריבונות שהוכרזה בטקס, או לחילופין כל מיני פיסות נייר מעניינות, אלא האם יש לישראל יכולת שליטה בשטח אם היא תהיה מעוניינת בכך. ביהודה ושומרון מאז חומת מגן יש לישראל יכולת כזו ולכן המצב שונה מבעזה. גם לפי התוכנית של בנט בסופו של דבר השליטה במעברי הגבול וגם בשטח עצמו נתון בידי ישראל במקרי חירום.
    3) יש לי טענה מוזרה שבטח לא שמעת מעולם :ארץ ישראל שייכת לעם ישראל. (כאילו דא?). אנחנו צריכים לעשות מה שטוב לישראל ולא לחשוב האם המים שייכים לערבים.
    4) אין צורך להוסיף.
    5) להגיד שהחשש מנפילת השלטון בירדן לידי גורמים איסלאמיים קיצוניים הוא אנרכיסטי, זו אמירה הגיונית רק למי שלא חי במזרח התיכון בשנים האחרונות. לכן חייבים שליטה בבקעת הירדן.
    6) זה בהחלט לא מדינה. לא מגיעה לפלסטינים מדינה בארץ ישראל. הם לא צריכים סיבות כדי להתפוצץ ולהרוג יהודים, ומי שידאג שזה לא יקרה הוא רק צה"ל.
    7) נכון, בהחלט! "הכיבוש" (המונח הנכון: שטח במחלוקת) יימשך בשטחי A וB, לכן לא נצטרך לתת שם לערבים אזרחות, ולא מדובר באפרטהייד. לעומת זאת בשטחים המסופחים תינתן לערבים אזרחות (או תושבות אם הם יעדיפו). וגם כאן אם כן לא מדובר באפרטהייד.
    המאבק הפלסטיני משנה פניו כל יום למשהו אחר. מטרתו האמיתית תמיד הייתה הקמת ראש חץ של האומה הערבית כולה נגד ההשתלטות הציונית על ארץ ישראל (אצל הערבים לרוב אין מדובר בלאומים אמיתיים כמו באירופה, ע"ע סוריה לבנון עיראק וירדן. מדובר במשפחות מלוכה ושבטים).
    לא נראה לי שנפתלי בנט הוא המשיח, ויש לי גם כמה הערות על התוכנית שלו, אבל ניתן לראות שפוסט התגובה שנכתב בנושא מניח כמה הנחות יסוד לא נכונות, ובעיקר – לא מקבל את ההנחה הבסיסית של תומכי בנט – ארץ ישראל שייכת לעם ישראל.
    • ארנון says:

      10 בדצמבר 2012 at 02:05

      אליחי –
      שוב רק מוסיף בקטנה אחרי תגובה לענין של מיכה.

      מבלי להיכנס לדקדקנות של ה"שייכת" המדומיין הזה, אתה מוכן ולדייק בבקשה את הגדרת "ארץ ישראל" שלך?
      האם הכוונה למה שהוחלט באו"ם ב-47?
      האם נכללים גם השטחים שנכבשו ב-67?
      מה עם עזה?
      מה עם סיני?
      מה עם עבר הירדן?

      אשמח לתשובה, כי אני חושש שמדובר כאן בתוכנית שלבים, המצויה אצל אנשים שדעתם לא תנוח עד שנכבוש את כל ארץ ישראל המובטחת הגדולה.
    • מחשב על says:

      10 בדצמבר 2012 at 10:45

      אולי תפסיק לדקלם מה שהאכילו אותך ותתחיל להפעיל את הראש? כבר המשפט הראשון בהודעה שלך לא נכון – ניסית פעם לפתוח אטלס? בליגה הערבית חברות 22 מדינות אבל אחת המדינות האלה היא… פלסטין. אתה בטוח שאתה רוצה לספור אותה בתור "אחת המדינות של הערבים"? אני גם לא יודע אם היית מחשיב העמים בג'יבוטי ואיי קומורו (שתיהן חברות בליגה) כ"ערבים".

      נראה שה"דעות" שלך לא נובעות ממחשבה עצמאית אלא פשוט כי אמרו לך שככה צריך לחשוב. אני מציע לך לבדוק גם את שאר ה"עובדות" שלימדו אותך, אולי תגלה משהו חדש.
      • ארנון says:

        10 בדצמבר 2012 at 14:25

        סבבה, אשמח אם חוץ מניתוח פסיכולוגי שעשית לי בחינם, תוכל גם להשיב לשאלה ששאלתי. תודה.
        • מחשב על says:

          11 בדצמבר 2012 at 02:35

          אשמח אם תאמר לי האם הפסקת להכות את אשתך.
30. מיכה says:

    9 בדצמבר 2012 at 14:23

    – "אם אנחנו לוקחים בחשבון שלערבים יש 22 מדינות, ואין כזה דבר עם פלסטיני (כמו שאין כזה דבר עם ירדני, סורי או לבנוני), אין שום סיבה שלערביי יהודה ושומרון תהיה מדינה. לא כל מי שמגדיר עצמו כעם אוטומטית מגיעה לו הזכות למדינה, בטח לא כשיש לעם אחד זיקה לשטח. בכל מקרה – יש רוב פלסטיני בירדן ולכן אפשר לדאוג שמדינה פלסטינית תהיה שם. לכן האמירה "שניהם דורשים את ההגדרה העצמית וזכאים לה" אינה נכונה. "

    כדי לנתח את הדוגמא הזו, בו נדבר על מקום אחר, למשל קוובק. אין דבר כזה עם קוובקי (או אולי יש?) הם צרפתים. יש רוב צרפתי בצרפת, וצרפת היא מדינת הצרפתים. האם בהתאם להנחות האלה אנחנו יכולים לומר ש:
    א) לקוובקים אין זכות להגדרה עצמית?
    ב) גם אם הייתה להם זכות להגדרה עצמית היא הייתה בצרפת ולא בקנדה?
    ג) ובנוסף לכך גם אין להם את הזכות לזכויות אזרח במדינה הקנדית האנגלית, ולכן במקרה הטוב אפשר להציע להם תושבות?
    ד) האם א,ב,ג משקפים את המדיניות הקנדית כלפי קוובק?
    ה) האם הגישה הזו מאפיינת את היחס לקבוצות מיעוט אתניות במדינות דמוקרטיות אחרות?
    ו) האם הפלסטינים הם קבוצת מיעוט אתנית בארץ ישראל, או שאולי היהודים?

    — "יש לי טענה מוזרה שבטח לא שמעת מעולם :ארץ ישראל שייכת לעם ישראל."

    ארץ ישראל הייתה שייכת לעם ישראל גם במהלך מאות שנות הגלות. השאלה היא לא האם ישראל שייכת לעם ישראל, אלא האם מדינת הלאום של העם היהודי (קרי מדינת ישראל) המתקיימת בחלק מארץ ישראל יכולה להתקיים (וראוי שתתקיים) תוך שליטה על אוכלוסיה לא-יהודית חסרת זכויות אזרח?

    — "אנחנו צריכים לעשות מה שטוב לישראל"

    א. לא בטוח שאנחנו מסכימים מה שטוב לישראל.
    ב. האם מדינות צריכים לחשוב רק על האינטרס שלהם תוך התעלמות מוחלטת משיקולים מוסריים?

    — "הם לא צריכים סיבות כדי להתפוצץ ולהרוג יהודים, ומי שידאג שזה לא יקרה הוא רק צה"ל."

    כרגע גם הרשות הפלסטינית עוזרת.

    — "הכיבוש" (המונח הנכון: שטח במחלוקת)

    זה עובדה שישראל לא סיפחה את השטחים. זו עובדה שלא חל בהם החוק הישראלי, שהאוכלוסיה שחיה בשטח לא מחזיקה באזרחות ישראלית ושעד 93 (ובמקרים רבים גם אחר כך) חייה תחת שלטון צבאי שנובע מהתפיסה הצבאית של השטח על ידי צה"ל ב-67. זו גם עובדה שכרגע התושבים בשטח חיים תחת השלטון של רשות פלסטינית שהוקמה באורך זמני כחלק מתהליך אוסלו. כל העובדות האלה אינן שנויות במחלוקת. מה צריך ואפשר לעשות עם השטחים, זה כן שנוי במחלוקת.

    — ""הכיבוש" (המונח הנכון: שטח במחלוקת) יימשך בשטחי A וB, לכן לא נצטרך לתת שם לערבים אזרחות"

    אם אין לך בעיה אם הרעיון של שליטה על אוכלוסיה ערבית חסרת זכויות בשטחי A B, ואתה לא רואה בכך אפרטהייד, בשביל מה לעשות את כל המאמץ לתת אזרחות לאוכלוסיה בשטח C כדי כאילו להדוף את ההאשמה באפרטהייד? ולעומת זאת אם אכפת לך מההאשמה באפרטהייד, מה הטעם להציע פתרון שיתפס רק כהמשך האפרטהייד, בדיוק כפי שהוא נתפס בדרום אפריקה?
    • גיל ל says:

      9 בדצמבר 2012 at 21:41

      שאלה מעניינת בהקשר הזה היא מה קורה עם ערביי מזרח ירושלים על פי תוכנית בנט. על 40 אלף פלסטינים בשטחי C ״כופים״ אזרחות על מנת להימנע מהאשמה באפרטהייד. מה עם הפלסטינים במזרח ירושלים? האם לא מן הראוי לכפות את האזרחות גם עליהם, במקום לנסות ולמנוע אותה מהם? או אולי להפך, לתת לתושבי שטח C מעמד דומה לזה של הפלסטינים במזרח ירושלים, במקום אזרחות מלאה? הרי במקרים מסויימים אלו אנשים שחיים במרחק קילומטר אחד מהשני.
      • נועם א"ס says:

        10 בדצמבר 2012 at 00:03

        אכן שאלה מעניינת, ושאלה אפילו עוד יותר מעניינת היא מה התוכנית של בנט מייעדת לחברון. אם מישהו בקי בפרטי התשובה, אם יש כזו, אשמח לשמוע [אין לי זמן להכנס לעובי הקורה בעצמי].
31. דוד says:

    11 בדצמבר 2012 at 17:06

    אשמח אם מישהו יסביר לי את ההשוואה למשטר האפרטהייד בדרום אפריקה, אני יודע שכיף להשוות את ישראל למשטרים חשוכים, אבל לדעתי יש הבדל בין מדינה הבוחרת להפלות חלק מאזרחיה בגלל תאורייות גזע ואפילה על בסיס גזעני למדינה שנקלעה למצב של שליטה על קבוצה של אנשים {לאום פלסטיני} ששמה לה את מטרתה הלאומית להשמיד את המדינה ולטבוח בכל אזרחיה על בסיס דתי…
    • מיכה says:

      12 בדצמבר 2012 at 14:19

      1) העובדה שאי אפשר להימלט ממנה היא שבשטחים לישראלים יש זכויות אזרח ולתושבים הערבים אין. כלומר יש מערכת שלטון נפרדת לשתי קבוצות אוכלוסיה שנותנת עדיפות משמעותית ועקרונית מבחינה דמוקרטית לקבוצה אחת על פני אחרת.

      2) לכך נוסף המאפיין הלאומי/דתי של הסכסוך. מכוון שאנחנו נאבקים לקיים כאן מדינת לאום יהודית מול לאומיות ערבית/מוסלמית, כאשר אנחנו יוצרים משטר מפלה, זה נראה כמו אפליה על רקע לאומי או דתי, כלומר אפליה על ידי יהודים של לא-יהודים, אפילו אם מניעים שלנו אינם גזענים.

      3) בנוסף לכך צריך לזכור שהמדיניות של התנחלות ומחיקת הקו הירוק תוך כדי שימור האוכלוסיה תחת שלטון כיבוש צבאי התחילה שלב קצר לאחר 67 ונמשכה מאז. אז ישראל לא יכלה לטעון שהמצב נכפה עליה בגלל הנסיבות. ישראל תרמה ליצירת הנסיבות האלה מתוך מניעים אירידנטיים — אידיאולוגיית ארץ ישראל השלמה — ותוך התעלמות מההשלכות הדמוקרטיות והדמוגרפיות.

      4) בנוסף לכך הטענה שישראל מחזיקה אוכלוסיה חסרת זכויות תחת שליטתה מנימוקים ביטחוניים ולא גזעיים היא בעייתית מכמה סיבות.

      (א) כפי שאמרתי, ישראל התחילה את מדיניות ההתנחלות בשלב מוקדם וממניעים אידיאולוגיים ובתקופה של שקט בטחוני יחסי (בתוך השטחים). אז היא לא יכולה לטעון שהכיבוש הוא לגמרי תגובה למעשי הפלסטינים. ישראל לא שקלה מדינה פלסטינית ברצינות עד לאינתיפדה הראשונה, והיא גם ביזבזה הזדמנויות להגיע להסדר עם ירדן כשעוד היה אפשר. היום, כשזה מאוחר מדי, כולם מתגעגעים לאופציה הירדנית.

      (ב) גם למשטר האפרטהייד ומשטרים מפלים אחרים היו טיעונים בטחוניים. הם חששו שהסרת השליטה באוכלוסיה המופלת (שחורים, אלג'ריים) יגרום לאוכלוסיה הזו לאיים על האוכלוסיה הלבנה. הטיעון הזה לא היה בלתי סביר. מאבק אלים בין שתי קבוצות שנמשך שנים בדרך כלל יוצר עוינות שלא נעלמת במהירות, אז החשש מאלימות הוא סביר. אבל כאשר אתה הצד השולט באוכלוסיה מופלת, התלונות על העויינות כלפיך אינן נשמעות משכנעות, ולעומת זאת לצד השני קל לטעון שהעויינות שלו נובעת מהדיכוי גם אם יש לו סיבות אחרות (כמו במקרה של הפלסטינים). במילים אחרות, כאשר אתה מתלונן שהפלסטינים שאתה שולט עליהם רוצים להרוג אותך, אתה משחק ישר לתוך התדמית של השליט הגזעני שמתלונן שהעבדים שלו רוצים להרוג אותו.

      ג) בנוסף לכך, אם ישראל טוענת שהיא צריכה לשלוט בפלסטינים חסרי זכויות מסיבות בטחוניות, מה שהיא בעצם אומרת זה שהקיום שלה תלוי בהמשך קיום של משטר מפלה ולא דמוקרטי. יש בכך הצדקה של כל הטענות האנטי-ציוניות והאנטי-ישראליות שאומרות שישראל היא בהכרך מדינה מפלה וגזענית. אנחנו רוצים לטעון בדיוק את ההפך. שישראל יכולה להתקיים כמדינת לאום יהודית ודמוקרטית חזקה שאינה מפלה ערבים. כלומר, הטיעון הבטחוני לא מחזק את הלגיטימיות של ישראל, הוא מחליש אותה.

      5) השליטה באוכלוסיה חסרת זכויות גורמת ישראל להשתמש בכלים שנראים דומים לכלים ששימשו משטרים מדכאים כמו משטר האפרטהייד. זה לא עוזר להפרכת הדימיון בין ישראל לדרום אפריקה. (זה נכון שהקלישאה "הכיבוש משחית" סובלת משימוש יתר, אבל היא לא מופרכת לגמרי).

      6) אחת מתופעות הלוואי המצערות של הכיבוש במהלך שנת ה-70 וה-80 היה שישראל התחילה להזדהות ולשתף פעולה עם משטרים מדכאים כמו למשל דרום אפריקה. אנחנו התחלנו להאמין בתדמית שניסו להדביק לנו.

      7) השליטה באוכלוסיה חסרת זכויות ועויינת, והצורך להצדיק את השליטה הזו, גורמים לכך ששיח גזעני מחלחל לתוך ישראל, גם אם לא זו הייתה הכוונה הראשית. זה לא מקרה שבקרב המתנחלים קמו תופענות כמו התמיכה בכהנא, תג מחיר, ושאר ביטויים של גזענות. המתנחלים לא התחילו ממניעים גזעניים כמובן, אבל הגזענות הפיעה בכל זאת. הבעיה הזו יותר חמורה כאשר מדובר בצורה שישראל מציגה את עצמה מול העולם. אם ישראל מנסה להצדיק את המשך הכיבוש בטיעון שהפלסטינים הם ברברים או פרימיטיביים או רצחניים וכד' היא שוב פעם משחקת בדיוק לדימוי שהאנטי-ציונים מנסים להדביק לה, של האדם הלבן ששולט על ילידים וקורא להם ברבריים. עצם העובדה שאנחנו שולטים בהם מאפילה ומסתירה את הכיעור הרב, השנאה והגזענות שקיימים בצד הפלסטיני.

      8) אי אפשר להתעלם מהצד הדמוגרפי. בסופו של דבר אנחנו צריכים להבטיח רוב אזרחי יהודי כדי לקיים מדינה יהודית. זו הסיבה האמיתית שאנחנו לא נתנו זכויות אזרח לפלסטינים בשטחים (כפי שעשינו ב-48). וֹזו גם הייץה אחת הסיבות העיקריות לאפלייה בדרום אפריקה ובמקומות אחרים. המשמעות בשבילנו היא שהשליטה בפלסטינים חסרי זכויות אזרח נהייתה קשורה באופן מאד מהותי עם הקיום של מדינת לאום יהודית בארץ. וזה בדיוק הדבר שאנחנו רוצים וחייבים להימנע ממנו. כל הלגיטימציה של הקיום שלנו פה — מאז תחילת המפעל הציוני — מבוססת על היכולת שלנו להראות שאנחנו יכולים לקיים מדינת לאום יהודית שבה גם לערבים יש זכויות אזרח מלאות. אם הימין צודק, ואנחנו לא יכולים להתקיים פה בלי לשלוט על ערבים חסרי זכויות, אז המפעל הציוני נכשל. (לא חסרים אנשי שמאל רדיקלי שישמחו לחתום על התפיסה הזו.)
    • מיכה says:

      12 בדצמבר 2012 at 14:40

      9) אם השליטה בפלסטינים היא מצב קבע, אז זה אומר שגם הדורות הבאים של פלסטינים יחיו כחסרי זכויות תחת שליטה ישראלית. ואז כבר אי אפשר להצדיק את הכיבוש בטענה שזה בגלל הפלסטינים, כי אתה דן גם את הדורות הבאים של פלסטינים לאותו מצב.
    • Alon Levy says:

      13 בדצמבר 2012 at 06:54

      1. "מדינת כל אזרחיה" נחשב לדבר רדיקלי.

      2. היחס לפליטים.
      • מיכה says:

        13 בדצמבר 2012 at 13:05

        היחס לפליטים הוא לא רלוונטי להאשמה באפרטהייד. המושג "מדינת כל אזרחיה" הוא סתם מניפולציה פוליטית טיפשית שלא מועילה לאף אחד חוץ מקידום האגו של פוליטיקאים מימין ומשמאל שמשתמשים בה.

32. Pingback: להפריך את השממה » הטרנדים של בחירות 2013 – חלק א'

33. אין אתה יכול להידבר עם אללה says:

    23 בדצמבר 2012 at 11:22

    מאמר של דר' עזריאל קרליבך. פורסם בעיתון "מעריב" ב-7 לאוקטובר 1955
    ————-
    "לא עניין הגבולות הוא מקור הסכסוך בינינו לערבים, אלא הפסיכולוגיה האסלאמית. הערבים הם בני האסלאם, ואיתו, כתפישת עולם, אי אפשר לדבר. עם האסלאם לא חיים בשכנות של שלום".
    אמת פשוטה וברורה זו היא, כי בין עולם האסלאם לעולם המערב והתרבות אין אף מילה משותפת אחת, ולא היתה ולא תהיה ולא תוכל להיות כל הבנה. הכוונה בכך איננה לדת, שכל דת יכולה להיות טובה או רעה, לפי מה שיגשימו או יזניחו מאמיניה את עקרונותיה המוסריים. הכוונה להשפעת האסלאם על החיים החברתיים והסוציאליים, על תחושת העולם ועל היחסים עם שאר בני האדם.
    …..חמישים –שישים דורות בזה אחר זה חונכו באסלאם לאנוס את טבע האדם – לא להשתמש בכוח המחשבה, לא לרצות בזכויות הפרט, לא להתאוות, לא לדרוש, לא לזקוף קומה.. בעצם האסלאם מולך הרצון המעומעם, האפל, הבלתי מוסבר של אללה. מולך קפדן וקפריזי, מוסתר, חולני.. זו עיקרה של הדתיות האסלאמית – לא לשאול. אדם מקבל על עצמו אמונה זו, במה שהוא אומר: אללה איל אללה", לא במה שהוא משתכנע מרעיון, אלא במה שהוא מפקיד על עצמו עריץ.
    אמונה כזו מעצם טבעה אין להפיצה בדרך השכנוע השכלי או המופת המוסרי, זו עבודת הרוח והגוף-ואין להפיצה אלא בכוח האגרוף. ועל כן יש לנהל מלחמת קודש מתמדת נגד ב"בלתי מאמינים" ולהביאם אל חיק האמונה הנכונה בכוח הסייף אל-איסלאם-אללה אוהב דם…..לעולם אין הסכנה ברובה כשל עצמו, אלא באצבע הדבוקה אל ההדק ופצצה קטנה בידי מטורף אחד יכולה להשמיד עדת פילוסופים שלמה.
    …הסכנה הטמונה בשביל המערב באסלאם גדולה לאין ערוך מזו שבקומוניזם. כי בדת הקומוניסטית מרובים הגרעינים השכלתניים מאשר בדת המוסלמית. עם הקומוניזם אפשר להידבר על יסודות קח ותן, הוא מתחשב גם בשל חומרנותו במציאות, מודד כוחות, מגבש דרישות, שוקל הצעות לפי התועלתיות.
    כל הנתונים הללו אינם קיימים באיסלאם. מוסלמים עוד לא הסכימו מעולם על שום דבר, יהיה אשר יהיה – אף בינם לבין עצמם…והם אינם יכולים לקיים כל דבר – לא רק בענייני ישראל; כל העולם המוסלמי האדיר יחד עוד לא היה יכול ליצור הסכם על בול דואר משותף אחד. תגובותיהם – על כל דבר – אין להם כל שייכות אל השכל הישר. הן כולן רגשניות בלתי מחושבות, רגעיות, חסרות שחר…עם הכל אתה יכול לדבר "ביזנס", אף עם השטן, אך לא עם אללה….
    …אנחנו עשינו – ומוסיפים לעשות שטות לא תסולח, אם גם אנחנו מסייעים לעולם לצייר לפניו ערבים שאינם קיימים כלל ושהם פרי דימיון משאלותינו. ואנחנו מוסיפים חטא על פשע כשאנחנו מסלפים את התמונה ומצמצמים את הוויכוח לסכסוך גבולות בין ישראל לבין שכנותיה.
    מעל לכל- אין זה תואם את המציאות. לא עניין הגבולות הוא מקור הסכסוך, אלא הפסיכולוגיה האיסלאמית. אילו היו שכנינו אנשי מערב, אילו היו פרוטסטנטים – היינו מזמן חיים לידם בשלום כדרך הנורבגים והשבדים. או אילו היו אפילו קתולים – היו יחסינו מסתדרים כדרך שהסתדרו צרפתים ואנגלים בקנדה, ואף מדינות דרום אמריקה רבות בינן לבין עצמן. ואילו כאן אנחנו מנסים מזה חמישים שנה בכל הדרכים האפשריות להגיע לידי הסדר שהוא, ומעולם לא הופיע באופק אף כצל תקווה – משמע הדבר אינו נעוץ במעשים ובעובדות ובפחדים.
    הוא נעוץ אך ורק בכך שהערבים הם בני האסלאם. ואיתו, כתפישת עולם, אי אפשר להידבר. לא חשוב כלל מי, לא חשוב כלל על מה, עם איסלאם לא חיים בשכנות של שלום.
    ומלבד זאת – הצגת הבעיה כסכסוך בין שני צדדים דומים מציידת את הערבים בנשק של טיעון שאיננו שלהם. אם הוויכוח עמהם הוא באמת פוליטי, כי אז יש פנים לכאן ולכאן. או אז אנו מופיעים כמי שבא לארץ שהיתה כולה ערבית וכבשנו והכנסנו עצמנו כטריז בינותם, והעמסנו עליהם פליטים, ומהווים סכנה להם בצבאנו וכו' וכו' – ויכול אדם להצדיק צד זה או אחר. כלומר: בהצגה הזאת, השכלתנית והמדינית של הבעיה, היא נעשית מובנת למוחות אירופיים – לרעתנו.
    הערבים טוענים טענות המתקבלות אף על דעת מערבית במריבה משפטית רגילה. אך לאמיתו של דבר,מי כמונו יודע, שלא זהו מקור עמדתם העויינת. כל המושגים המדיניים והחברתיים האלה אינם מעולם המושגים שלהם.
    כיבוש בכוח החרב, בעיניהם שלהם, בעיני האיסלאם, איננו כלל בגדר עוולה; להפך, הוא בגדר זיכיון והוכחת בעלות ניצחת. דאגה לפליטים, לאחים מנושלים – איננה מתחום עולם מחשבתם; אללה גירש, אללה ידאג.
    מעולם עוד לא התרגש מדינאי מוסלמי על כגון זה (אלא אם כן הפורענות סיכנה את מעמדו האישי). ואילולא הכיבוש ואילולא הפליטים- היו מתנגדים לנו באותו תוקף ממש. על ידי מה שאנו מתדיינים עמהם על בסיס מושגים מערביים- אנו מלבישים פראים גלימת צדק אירופית. ובכך- במקום להזעיק את עמי העולם, אנו מרדימים אותם.
    זהו יסוד טעותנו, ולעניות דעתי; סוד בדידותנו וכישלונותינו.
    שאנחנו, אף אנחנו זועקים על הדקירה שדוקרים בבשרנו ולא – על לוע התהום הפעורה לשלום תבל. שאנחנו מבקשים תחבושת לנשיכה שנושכנו, ואיננו מזהירים: הנה מסתובב בין רגלי כולכם כלב מטורף!!
    משל למה הדבר דומה?- אילו,שעה שהיטלר עלה לשילטון, היינו אומרים שהוא אמנם במקרה אנטישמי, אבל בדרך כלל הוא מייסדה של דת נבונה ומכובדת שאין לחשוש בפניה – וידינו מושטות אליו לשלום, ועז רצוננו לסדר בינינו את החשבונות הקטנים הפרטיים, אחרי כן להתקשר איתו בברית שלום, לעזור לו בפיתוח תורתו ובהתפשטות השפעתו…..
    אנו חוטאים לא רק למאבקנו אנו, לקיומה של המדינה הזאת ולחיי בנינו ובנותינו, אנו חוטאים לעולם כולו אם אנו מעלימים את האמת הפשוטה, השוכנת בלב כולנו, לרבות דוברי הממשלה, כשהם קוראים הצהרות שלום- האמת,שהאוייב הוא רוח האיסלאם.
    הוא איננו רק האוייב שלנו מכיוון שאנו יושבים במקרה כאן. הוא אוייב לנו גם אילו ישבנו בקוטב הצפוני. כי הוא אויבו של כל אדם חופשי. הוא אויב של כל מחשבה פורייה, כל יוזמה טובת לב, כל רעיון יוצרני. הוא אוייב בנפש לכל יהודי, כל נוצרי – ולכל מוסלמי. כל אשר יינתן בידו, אם חרב של עץ אם טנק של פלדה אם כד מים-הופך בידו לאיום על רעו האדם.
    הוא לא תרם מעודו ולא יתרום כל מאומה לטובה; הוא לא הוציא אף דמות אדם אחד שהצעיד את העולם קדימה, בכל שטח שהוא; הוא החשכה, הוא הריאקציה, הוא הכלא ל-500 מיליון בני אדם מעונים; הוא המוקש הטמון לשלום תבל.
    וכל עוד לא נתאמץ ולא נצליח להנחיל לעולם החופשי את הידיעה הזאת-נהיה אנחנו תמיד הקורבנות הראשונים של אי ידיעתו.
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      25 בדצמבר 2012 at 19:05

      קרא בבקשה את המאמר "זעקי ארץ אהובה" של עזריאל קרליבך ותגיד לי האם אתה מסכים גם עם מה שכתוב שם.

34. Pingback: מי אכל את העוגה שלי ואיך היא עדיין פה? מכתבים לידיד ימני | פרייהייט

35. Pingback: האפרטהייד הדרום-אפריקני ואנחנו | חיים שרירותיים