כשמדובר בחרדים, כולם נהיים קפיטליסטים וקוראים להם "לצאת לעבוד". כאילו נגמרו המובטלים בארץ, יש עבודה לכל דכפין ואין דבר כזה לא יכול, רק לא רוצה. מילטון פרידמן רוקד הורה בקבר. לא מחסור בעבודה הוא זה שגורם למחצית מהגברים החרדים להקדיש את כל זמנם לעבודת החבר הדמיוני, כמובן. הסיבה לכך היא שאנחנו, כמדינה, מעודדים זאת ולרוב משלמים על זה. זה שריד היסטורי מהדיל הבן גוריוני עם אגודת ישראל. אנחנו ניתן לכם מקום בפרויקט הציוני כמשגיח האחראי על ה"יהדות" (תמורת הכרה במדינת ישראל), ואנחנו, החילונים, נתעסק בענייני חולין.
וכך, המסורת היהודית הישנה של ה"עילוי" שעובר לגור אצל הגביר, סמוך על שולחנו ומתחתן עם בתו (ניחוש שלי: לרוב shotgun marriage) כדי שיהיה בקהילה גם מישהו שבקי בדת ולא רק חלבנים, סוחרים ועגלונים, הפכה לפרקטיקה לאומית. ציבור שלם הפך ל"עילוי", המדינה, שאמורה להיות של כולנו, הפכה ל"גביר" ואנחנו נשארנו חלבנים, סוחרים ועגלונים. אחרי מאה חמישים שנה של ציונות, הצלחנו להקים כאן מדינה שמתנהלת כמו שטעטל אוקראיני. לא מאוד מרשים הייתי אומר.
אבל כל זה עוד לא אומר שיקומו החרדים, ילמדו מתמטיקה ואנגלית ברמה מרקיעת השחקים של החינוך הממלכתי ומיד ישתלבו בשוק העבודה. שוק העבודה לא מחכה להם בקוצר רוח, וצריך להודות שזה לא קורה, בין השאר, כי המצב הנוכחי פשוט נוח מדי. מצד אחד, אנחנו פטורים מיצירת מאות אלפי מקומות עבודה חדשים. ומצד שני, יש לנו שעיר לעזאזל להתגולל עליו. אנחנו תמיד יכולים להגיד שמצבנו פשוט נהדר – אם לא סופרים את החרדים והערבים שדופקים לנו ת'סטטיסטיקה. תזרקו את שני המגזרים הנ"ל מחוץ לגדר, תנו לאלפיון העליון למשוך את כל הממוצע למעלה, והמספרים כבר נראים הרבה יותר יפים.
וכמובן, הפוליטיקאים שלנו פחדנים ועצלנים מכדי לרענן את ההגדרה הבן גוריונית ל"צביון יהודי". לשליטי המדינה נוח להשאיר את הדברים כמו שהם. רק שהם מעדיפים, כמקובל בארץ, לתרץ את מחדליהם באמצעות השילוש הקדוש של הפוליטיקה הישראלית: התקרבנות, היתממות ובכיינות. הרבה יותר קל להציג את עצמך כקורבן חסר אונים של מיעוט צעקני עם יותר מדי כוח מאשר אשכרה לעשות משהו. את השיטה הזאת אנחנו מכירים היטב. אפשר להחליף את החרדים במתנחלים, איגודי עובדים, ערבים או שמאלנים.
היה אפשר לעשות את המובן מאליו ולהכריז על תום הפריווילגיות המיוחדות. רוצים ללמד את ילדיכם מה שבא לכם? תפאדלו. אבל אם לא בא לכם על מקצועות ליבה, תעשו זאת על חשבונכם. רוצים להיהרג באוהלה של תורה? לבריאות. תממנו את מחייתם של האברכים מכיסכם. לא צריך הרבה יותר מזה כדי להחזיר את התופעה החרדית לממדיה הטבעיים.
אבל במקום להניח לחרדים לעשות את הבחירות שלהם בעצמם, ולשלם את המחיר, המדינה התגייסה ל"קידום" החלק היצרני בפוטנציה בציבור החרדי. הזלזול הוחלף בפטרנליזם, והקבלן המבצע הוא צה"ל. נפתחו מסלולי גיוס מיוחדים לציבור החרדי, בתפקידים טכנולוגיים עם הכשרה מקצועית, בתנאי שירות שמהם לא נהנה אף חייל אחר, ועם התאמה ל"אורח החיים" שלהם. בכך, החרדים הצטרפו לאברכי ישיבות ההסדר כקאסטה צבאית בעלת זכויות יתר, והתופעה הזאת רק בחיתוליה, היא הולכת לגדול.
אבל איך אומרים בצבא, לכל שבת יש מוצאי שבת. אין ארוחות חינם. כשמישהו מקבל זכויות יתר, מישהו אחר נדפק. וכמו רוב המהלכים עמוסי הכוונות הטובות שאמורים להצעיד אותנו לעולם טוב יותר, שילוב הדתיים בחברה דרך המסלול הצבאי נעשה על גבן של הנשים. הרי הורגלנו שהנשים הן האחרונות בשרשרת המזון וכל מטרה נעלה דוחקת את צרכיהן הצידה עד לזמן בו נפתור את שאר תחלואי העולם ונתפנה לטפל גם בהן.
הצבא הוא מסלול הניידות החברתית העיקרי בישראל. זאת הדרך הבטוחה ביותר מהפריפריה החברתית למיינסטרים. כך השתמשו בו המזרחים, העולים, הדרוזים והבדואים, כך רוצים להשתמש בו רבים מתומכי אזרוח ילדי העובדים הזרים וכך משתמשות בו לאחרונה, בעוונותיהן, גם נשים. בחמש עשרה השנים האחרונות, נשים הצליחו לכבוש לעצמן מעט מקום, ולזכות ביחס אנושי למחצה במערכת הכי פטריאכלית ומיזוגינית בארץ. במאמץ רב, הן הצליחו ללמד את צה"ל שאישה היא יותר ממכשיר משולב של מזרן ומכונת קפה. כמה מהן הצליחו אפילו למנף, במידה צנועה מאוד ביחס לגברים, קריירה צבאית להצלחה כלשהי בעולם האזרחי. אבל עכשיו, זוזו הצידה בנות, הדתיים באים. שתיים סוכר מיידעל'ה.
בדתיים צריך להתחשב, ולכן תנאי השירות שלהם כוללים, בתהליך מתגבר, הרחקה של נשים מסביבתם. זה אומר מדריכים, מפקדים ומרצים במקום מפקדות, מדריכות ומרצות. זה גם אומר מילוי תקנים של תומכי לחימה במקצועות טכנולוגיים בחרדים במקום בנשים שיכולות לעשות זאת לא פחות טוב מהם, ומילוי תקנים של בעלי תפקידים בסביבתם המיידית בגברים במקום בנשים. המשוואה פשוטה: "התחשבות", "שילוב ראוי" (כך נקראים הגטאות לגברים בלבד שצה"ל יוצר עבור הדתיים) ו"שילוב בשוק העבודה" זה פחות תפקידים פנויים לנשים, ופחות תפקידים טובים לנשים. זהו משחק סכום אפס, קידום הדתיים והחרדים באמצעות צה"ל בא על חשבון קידום הנשים. והיות שמעבר של אוכלוסיות מהפריפריה החברתית למיינסטרים גורר אתו גם מיינסטרימינג של השקפות עולם, הצידוקים הפטריאכליים הרגילים לדיכוי נשים לא מאחרים לתפוס מקום בדיון הציבורי.
באופן לגמרי לא מפתיע, הנושא הזה זוכה לאפס התייחסות בשיח ה"חילוני" המקומי. "לעזור" בפטרונות לחרדים "להשתלב בשוק העבודה"? בכיף. כל זמן שזה על חשבונו של מישהו אחר. זה לגמרי לא מפתיע כי רובם המכריע של החילונים בארץ אינם חילונים. הם דתיים שלא נוח להם לקיים 613 מצוות. אין להם השקפת עולם חילונית. אין בחילוניות שלהם שום תוכן ערכי חילוני. כשהדתיים אומרים "עגלה ריקה", הם צודקים. כשהם אומרים שאת החילונים מעניין רק הכסף שלהם וסגנון החיים שלהם, הם צודקים. לכן, רק כשהחרדים נושכים את ידו הנעלמה של אלוהי תרבות הצריכה, החילונים נעמדים על הרגליים האחוריות. הרי לא מספיק שהחרדים יעשו ככל העולה על רוחם אבל על חשבונם ולא על חשבוננו. יש כאן כפירה בעיקר שצריך לעקור מן השורש. החרדים פשוט חייבים "לצאת לעבוד" ולהיות "יצרניים". אף אחד לא הולך לפנות את המשרד הממוזג שלו לטובת איזה עבדקן עם מעיל שחור כדי שזה יקרה (או אפילו לקבל אחד כזה לעבודה אצלו), אבל אפשר בהחלט להעיף את מעמד האישה חזרה לשנות השמונים.
Pingback: Tweets that mention זוזי הצידה, בובה, דתיים משתלבים. | תניח את המספריים ובוא נדבר על זה -- Topsy.com
נאה דרשת.
לגבי דתיים-על-חשבון-נשים – הבנתי את זה על בשרי כבר לפני 30 שנה, בצבא (אופס…כעת אתם יודעים בת כמה אני). שרתתי כמדריכת טניקים, מהמחזורים הראשונים בארץ, ובשלהי השרות הפכתי לתותחנית שוט ביחידת ניסויים. זו היתה יחידה נידחת בחולות המדבר והייתי בה הבת היחידה. והיה הרס"פ, אחד בשם אלחנן מאיזושהי התנחלות ליד מעלה אדומים. היו לנו יחסים קורקטיים – מלכתחילה הוא הבהיר לי שבנות בצבא זו פריצות, והבהיר במיוחד את דעתו על בת יחידה ביחידה בת כמה עשרות בנים. אז עוד לא היו לי את כל התשובות, כך שביליתי את החודשים הללו בלעקוף אותו. יום אחד הוא נקרא לחלץ שני חיילים מהטנק שנשאר באמצע הדיונות, כי ירד הערב. הוא הגיע עם הג'יפ וגילה שאחד החיילים זו אני. מיד הודיע שאיתי בג'יפ הוא לא נוסע (לא משהו אישי, רק כי אני בת) ובכוונתו להשאיר אותי שם ולנסוע רק עם החייל השני. נדרשה התערבות פיקודית בקשר כדי "לרכך" אותו". בדיעבד הבנתי שככה הם פועלים, שזו טקטיקה מכוונת – אם בכל פעם שאני בסביבה תהיינה "בעיות", יצא בסוף שנוכחות נשית היא הבעייה. מי יורחק? לא הדתי, רחמנה ליצלן, אלא האשה, ה"בעייה".
אגב, גבי אביטל, המדען הראשי של משרד החינוך, ידוע במאבקו להוצאת בנות מצה"ל כי "מבחינה ביולוגית הן לא מתאימות". זו עוד טקטיקה.
למרות שהפמיניזם הרדיקלי בבסיסו מתנגד לצבא כארגון פטריארכאלי, ולכן מתנגד בכלל לעיסוק במעמדן של בנות בצבא (כי לטעמן הן לא צריכות להיות שם), אני אישית חושבת כמוך, שלפחות בארץ – מאבק על קידום ומעמד נשים בצה"ל הוא אחד המרכיביים התשתיתיים של המאבק לשוויון.את הסיבות הסברת טוב ממני.
סליחה שהארכתי.
להאריך זה טוב.
אני מסכים, עקרונית, עם הטיעון (שמשוייך לפמיניזם הרדיקלי) לפיו צריך לשנות את המצב בו הערכים הפטריאכליים (כגון הערצת הצבא) הם הדומיננטיים בחברה ולא "לשפר עמדות" תחת הסדר הפטריאכלי. אבל אני גם חושב שטהרנות אידיאולוגית היא משהו שרק בעלי פריווילגיות יכולים להרשות לעצמם.
אנחנו אומרים את אותו הדבר, בעצם. כל עוד הצבא קובע כאן את סדר היום, אין לנו את הפריבילגיה לא להשתתף במשחק מסיבות אידיאולוגיות. התייחסתי למה שאתה קורא לו "טהרנות אידיאולוגית" בסיפא של הפוסט על הזנות: http://2nd-ops.com/hanna/?p=67039
ואולי זו לא פריבילגיה? אולי נשים לא צריכות באמת להיות בצבא, לא כי הן לא מסוגלות אלא כי אין
סיבה שהן יסבלו בגלל שלגברים יש נטייה לפתור בעיות באלימות. באופן פרקטי : נניח שמעכשיו נשים לא מתגייסות לצה"ל אבל חרדים כן, בזאת נעלם התירוץ של הצניעות שכל כך מפריעה לדתיים (כולל ההוא ממעלה אדומים) אחר כך אפשר יהיה למלא את מקומה של הפקידה הפלוגתית בפקיד פלוגתי כי יהיה עודף אנשים כשכל הבנים חרדים וחילונים יתגייסו. בינתיים הנשים יהיו פטורות משנתיים שבהן – חייבים להודות ביושר – הן רוב הזמן לא יורות בתותחים אלא מגישות קפה ומתייקות מסמכים. נשים יצאו ללימודים, לעבודה, יהיה להן 'פור' של שלוש שנים על הגברים בכל התחומים וכל זה במקום להתחרות עם הגברים במגרש שלהם. מה שכתבתי על מגישות הקפה הוא לא במקרה, הרושם שלי הוא ששירות צבאי לנשים הוא לא עניין פמיניסטי אלא להיפך, הגברים רוצים נשים בצבא כדי שיהיה להם שירות יותר כייפי, אז יש היום לוחמות חי"ר וטייסות אבל עדיין לכל מ"פ קרבי יש 'פקידה' פלוגתית ולא פקיד, כי מה שהוא צריך זה סמל סטטוס ולא את עבודת הניירת שהפקידה מבצעת.
אה, כי להחליט על דעת עצמך שמעכשיו נשים לא עושות צבא, זה לא פטרנליסטי בכלל, ולא שוביניסטי, ובכלל אתה רק חושב על טובתנו. וזה לא שכל המדינה הזו מנוהלת קודם כל על פי הנימוק המדיני בטחוני, ואחר כך אולי מתייחסים לשאר, וזה לא שזה יפריע למישהו לתת לנשים לשבת בועדת חוץ ובטחון, רק כי הן אפילו לא עשו צבא ומה הן מבינות.
אז בוא נגרש את הנשים לגמרי לגמרי מהצבא ומהחיים הציבוריים, ואז לדתיים לא יהיה תירוץ להשתמט. מבריק, בחיי.
או אולי נפסיק לתת לדתיים את כל הפטורים שלהם ונפסיק לתת להם להתייחס לנשים חילוניות וגם חרדיות בצורה המזעזעת שהם מתייחסים אליהן, ושהם יתאמצו להשתלב וילחמו על זה כמו שאנחנו נלחמות (ע"ע כל הבג"צים שהיה צריך כדי שצה"ל יואיל בטובו לשלב נשים בקורס טיס, פנימיה צבאית והמערך הלוחם). ועד אז – לסגור את הברז.
בן גוריון דיבר על 250 תלמידים חכמים שתורתם אומנתם. לא על מאות אלפים. זה בא אחר כך. אז בואו נחזיר את שיטת בן גוריון וזהו. על 250 אני חותמת כאן ועכשיו וגם על 2500. לא על 250000
מיידלע (סליחה, לא יכולתי להתאפק) למה על דעת עצמי? אולי נשאל את הנשים כולן מה הן חושבות בנושא? תתפלאי כמה מאחיותיך הפמיניסטיות (הרדיקליות כבר אמרנו) יתמכו בדעתי.
אני חושש שאם הציטוטים מאתר היוהל"ן בקישור שהבאת נכונים, אז צה"ל די עושה חיים קלים לכוחות האופל.
(מהקישור לישיבת שקרכלשהו)
מה כוללת "השקפת עולם חילונית"? (לא מקנטר, שואל ברצינות)
כולל את זה, למשל:
http://www.un.org/en/documents/udhr/
לכן שאלתי – האם חילוניות היא הומניזם? האם היא נאורות? האם לא היו חילוניים לפני הנאורות וההומניזם?
אני שואל ברצינות, בתור חילוני שמנסה לבדוק האם הוא "עגלה ריקה" כפי ששלום טוען.
או לחלופין – האם אי אפשר להיות דתי ולקבל את הצהרת זכויות האדם?
האם יש בכל דבר כזה "תוכן ערכי חילוני"?
(זה מופנה לכולם אבל שלום, מעניין אותי לדעת גם מה יש לך להגיד בעניין).
בגדול התשובה לשאלתך היא לא. לא היו חילונים לפני ההשכלה, ההומניזם והנאורות. רק אנשים ממעמד גבוה יכלו להרשות לעצמם להתנער מהדת (בעיקר פילוסופים מעטים), וגם זה בשקט. סוקרטס, להזכירך (או ללמדך, לא מכיר אותך ואת ידיעותיך) הועמד למשפט על "כפירה באלים והשחתת הנוער", והשני נומק במידה רבה בראשון. אפיקורוס, פילוסוף עם משנה מלאה וסדורה, זכור על ידי רוב מכריע של האנשים, אם בכלל, בשל כפירתו באלים. ממלבד פילוסופים, מי שהתנער מהדת במשך רוב ההיסטוריה המתועדת היו אנשים שיצאו מהמסגרת החברתית והפכו לפושעים.
הרעיון שאדם יכול להיות מוסרי בלי קשר לחבר דמיוני בשמיים הוא תוצר מובהק של ההומניזם ועידן ההשכלה. נביאי ישראל אמנם קידמו בשם יהוה את הדאגה לחלש, אבל הרעיון שיש לסבול את מי שמתכחש לאמונות של הכלל הוא במובהק תוצר של החילונות.
אגב, רחביה, לפחות חלק מהרעיון שצריך לסבול את מי שמתכחש לאמונה הוא לא תוצר של החילוניות אלא של חוסר היכולת להכריע במלחמות דת. זה לא משהו שחקרתי לעומק, אבל ייתכן ששורשי חופש הדת הם בהסכם (ווסטפליה?) שסיים את מלחמת שלושים השנה, בו נקבע שכל שליט מקומי רשאי לקבוע אם נחלתו תהיה קתולית או פרוטסטנטית.
לא אמרתי שהחילונות היא תוצר של איזו הארה שלווה, והערתך בנוגע לחוזה וסטפליה בהחלט במקומה. אבל כך או אחרת, זה קרה.
נדמה לי שאתה מדבר יותר על אתאיזם (כפירה באלים) מאשר על חילוניות, שיכולה להיות תפיסה הומניסטית או אורח חיים חילוני גם אצל אדם מאמין. על פי הדוגמאות שלך מראות שאתאיזם היה קיים גם אם לא היה שכיח. הקביעה שהוא היה קיים רק בקרב המעמדות הגבוהים יכולה להיות יותר בעייתית, כי רוב המסמכים ההיסטוריים מתייחסים רק למעמדות אלה, כך שלגבי "פשוטי העם" פשוט אין לנו מידע; נכון שכיום אזורים פריפריים (כפרים וכו) נוטים להיות יותר דתיים ושמרניים מאשר מרכזים. אבל יש למשל ספר ממש נהדר של ההיסטוריון קרלו גינצבורג, שנקרא "גבינה ותולעים", המציג על סמך מסמכי האינקויזיציה מקרה של בעל טחנת רוח בכפר איטלקי במאה ה-16 שכל תפיסת העולם שלו הייתה מאוד שונה מזו של הכנסייה; הספר מביא את הפרוטוקולים של סדרת התשאולים שערכו איתו הכמרים אינקויזיטורים (באופן ברור הרבה יותר טיפשים ממנו), ואחרי כמה שנים בהם לא כ"כ ידעו מה לעשות איתו, בסופו של דבר הוא הועלה על מוקד. מעניין שעל פי מסמכים אלה בכפר היו אנשים שהחזיקו ספרים והשאילו אותם אחד לשני.
סליחה, טחנת קמח, לא רוח.
ספר מומלץ ביותר אגב.
(זה "הגבינה והתולעים", סליחה על הניטפוק ועוד יותר סליחה שאני בכלל משתמש במילה בדפוקה הזאת).
(אפשר "קטנוניות").
(במקום "ניטפוק").
חילוני, מבחינתי, הוא מישהו שרואה את האדם כסמכות הכי גבוהה שבנמצא, ולכן כזה שנושא באחריות מוחלטת על בחירותיו. מבחינתי, זה מצב עובדתי, אבל רק חילוני מכיר בכך וחי בהתאם.
יש כל מני עולמות תוכן חילוניים, חלקם רחוקים מליות סימפטיים. אז זה לא חייב להיות הומניזם, אם כי, לדעתי הומניזם הוא הבסיס המתבקש ביותר לכל מערכת ערכים חילונית.
אני לא דתי ואני לא יכול לדבר בשמם. צריך לשאות אותם אם דתיים יכולים לקבל את מגילת זכויות האדם. אני לא שולל זאת. כמו שאני לא שולל את האפשרות שחילוני יאמין באלוהים וישאר חילוני, לדעתי זה אפשרי בהחלט.
חילוניות היא דבר חדש כתופעה נפוצה. אבל אם נקבל את ההגדרה שלי לחילוני, שאיננה, בהכרח, שלילת קיומם של אלים אלא ההבנה שהאדם הוא הסמכות הסופית והאחריות כולה עליו, אפשר להגיד שתמיד היו חילונים.. אפיקורוס הוא אכן אחד מהם, קודם לכן היו הסופיסטים שטענו ש"האדם הוא אמת המידה של כל הדברים", ביהדות אפשר למצוא את אלישע בן אבויה, המכונה "אחר", הרב הנחשב ביותר בזמנו, לצד רבי עקיבא, שהחליט (פרשנות שלי על מעט הכתובים שיש עליו) שהשיפוט המוסרי שלו גובר על הדוגמה הדתית ודוגמאות רבות נוספות.
רחביה, שלום ורות – תודה.
התשובות שלכם מעלות את השאלה מה נמצא, בעצם, בארון הספרים החילוני. מה חייב להיות שם ומה יכול להיות שם. או במלים אחרות, מהו ה"תוכן הערכי" עליו שלום מדבר, אותו ניתן ליצוק לאורח החיים החילוני.
אז הצהרת זכויות האדם זה קל. אבל מה לגבי ספרי-מופת? נניח, "מלחמה ושלום", או "החטא ועונשו". האם הם ימלאו את העגלה הריקה? אולי ספרי פילוסופיה? ואולי דווקא תכניות טלוויזיה, "לונדון וקירשנבאום", או סרטים? בעצם, כשאני חושב על זה, כל תכנית, סרט, ציור או הצגה שאינם דתיים, הם חילוניים – לפי הגדרתך, שלום, כי העניינים בהם מתנהלים בין אנשים לאנשים אחרים, כשהמרות והסמכות אינה של האל. לצורך העניין, גם "דורה החוקרת" (והיא עוד חוקרת! לא סתם קטר רכבת).
מה שאני מנסה לומר, אולי, (וזה מה שהקפיץ אותי כשקראתי על "העגלה הריקה") הוא שכשאין אל שמשגיח מעל וקובע מה עליך ללמוד, אילו שורות עליך לשנן ואילו טקסים עליך לתרגל – יש לך חופש (שאיתו מגיעה גם אחריות, כדברי שלום) לעשות כל דבר שאתה רוצה. המוסר שלך נובע מהחלטותיך שלך, ואין לך קנה מידה עליון (קנה המידה הוא כאמור "האדם", ומפני שאיננו מכירים אדם אחר מלבד עצמנו, קנה המידה הוא אנחנו). לכן, (אני מציע ש) אין דבר כזה "עגלה ריקה". ואתה לא יכול באמת להגיד לאדם לא להציב בראש ערכיו כסף או סגנון חיים. אם הוא יודע לנמק את הבחירות האלה ולא בוחר בהן בחוסר מודעות מוחלט, הוא "עגלה מלאה" כמו כל אדם דתי.
"לכן, (אני מציע ש) אין דבר כזה "עגלה ריקה". ואתה לא יכול באמת להגיד לאדם לא להציב בראש ערכיו כסף או סגנון חיים. "
אני לא יכול להגיד לאדם כלום, מלבד מה שמוסכם בחברה בצורת חוקים, תקנות וקצת חוקים לא כתובים… זה חלק מהחילונות לטעמי. יכולה להיות לי דעה משלי, שמה שהיו קוראים פעם, לא מחייבת את הפירמה.
רחביה – מסכים איתך לגמרי. הויכוח שלי הוא עם הדברים של שלום בפסקה האחרונה. אני מנסה לחשוב איך אפשר להבחין בין חילוני שהוא "עגלה מלאה" לבין אחד שהוא "עגלה ריקה". מהו אותו "תוכן חילוני ערכי" עליו שלום מדבר. ואני חושב שהטענה שלי היא שאין דבר כזה – כל ערך שהוא לא דתי, גם כסף ובטח סגנון חיים, הוא תוכן ערכי חילוני. לכן, אין דבר כזה חילוני שהוא "עגלה ריקה".
כשאני חושב על זה, לפי הטענה הזו גם דתיים מחזיקים בתוכן ערכי חילוני, בנוסף לערכים הדתיים שלהם.
חנה, פתחתי את הפוסט שלך לדיון אצלנו בפורום, אז בהחלט מוזמנת להצטרף ולהגיב, אם תהיינה התייחסויות.
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=372&MessageId=144867693
אריק, התבלבלת. זה פוסט של שלום בבלוג שלו. אני רק שיתפתי בפייסבוק… אבל זה בהחלט ראוי לדיון ואני מסכימה עם שלום
מעניין הגלגול הזה של מונח "השילוב הראוי". כשאני הייתי בצבא, (אי שם בשלהי 2008) זה היה הקו המנחה, גם אם העמום משהו, לאיך גברים ונשים משרתים *ביחד*. בערך – סחיבת פצוע זה בסדר. סקס בתצפית זה לא. סך הכל זה היה סדר די הגיוני שבנה בעיקר על ההיגיון הבריא והבגרות של כל המעורבים. (למרות שהיו חריגות כמו שלישייה של חיילים שנשלחו לשמור על מוצב ריק במשך שבוע, בן ושני בנות, שלושתם ב*כוננות מלאה*, שחטפו ריתוק כי ישנו באותו חדר.)
מאוד אהבתי את הפוסט. ששי הערות:
1. את מה שאתה מתאר אפשר להציג בצורה קצת יותר כללית. כאשר החברה החילונית מנסה לגרום לחרדים לעבוד ולהתגייס לצבא כדי להביא לחלוקה צודקת יותר של הנטל הכלכלי והמדיני, יש בזה גם מין הנחה סמויה שעל ידי זה הם ייטמעו באופן כלשהו בחברה הישראלית האזרחית החילונית ולפחות טכנית יהפכו לחלק ממנה. מה שלא נלקח בחשבון הוא מידת ההשפעה של "קירוב זה" על כלל החברה – החרדים לא "נטמעים" בה, או לא רק, אל גם משפיעים עליה, ובצורה חזקה בהרבה ממה שאפשר היה לצפות. זה לא רק ביחס לנשים. חלק מכוח ההשפעה שלהם נובע מזה שבעיני חילונים רבים הדת עדיין מייצגת את המוסר או לפחות משהו שיש לכבד (תפיסה כזו קיימת לא רק בארץ; מי שמנסה לנגח אותה הוא למשל ריצ'רד דווקינס בספר God’s Delusion). דוגמה מהחצר שלי: לא רחוק מהבית שלי יש בי"ס תיכון חילוני. לפני כמה זמן ראיתי חב"דניק עומד ליד הגדר ודרכה שם לנערים תפילין בהפסקה. התקשרתי לבי"ס, דיברתי עם המזכירה שהשמיעה קולות של מופתעת והבטיחה לטפל, אבל כמה ימים אח"כ ראיתי אותו שוב. מהשיחה עם השומרים הבנתי שהחב"דניק מגיע כל יום כבר שנה, ובי"הס עשה עליו אפילו בירור עם המשטרה – בדקו אם הוא לא סיכון בטחוני; כשהסתבר שלא, הסתפקו בלהגיד לו לא לעמוד מול השער עצמו. אחד השומרים, בכיפה סרוגה, אמר שהוא לא רואה כאן בעיה גדולה, שזה דווקא "יפה". שאלתי מה היה חושב אילו מול ישיבה היה עומד אדם המנסה להחזיר את התלמידים בשאלה; הוא הזדעזע. כ"א יכול לתאר לעצמו מה היה קורה לאדם שהיה מנסה תרגיל כזה.
2. אני מסכימה להגדרה שלך של חילוניות, אפשר גם להרחיב אותה עוד קצת. כמוך אני חושבת שחילוניות היא לאו דווקא אתאיזם, הייתי אומרת שהיא גם אורח חיים חילוני, המתנהל על פי אינטרסים חילוניים (ולא של שיקולים דתיים או אינטרסים של מוסדות דת המייצגים אלים כאלו או אחרים). דוגמה – ארה"ב היא חברה חילונית, גם עם על כל שטר של דולר כתוב In God We Trust. לכן אפשר לומר שחילוניות/דתיות זה ספקטרום של מצבים אפשריים, יותר מאשר הבדל של זה או זה.