כבר כמה שנים טובות אני עוסק, באובססיביות משהו, במה שקורה בביצת השיח הציבורי. אני עוקב אחרי רעיונות שמופיעים, מועתקים, משנים צורה, מוסווים בערמומיות מאחורי מונחים נוחים יותר לבליעה, אחרי מטבעות לשון או טיעונים שמופיעים באיזה טוקבק נידח ובמהרה מופצים כמו וירוס עד שהופכים לחלק מתמונת המציאות, מונחים שמופיעים, מתחלפים, מאבדים משמעות או רוכשים משמעויות חדשות וכיוצא באלה. זה מלמד אותי משהו לגבי האופן בו "אותה קבוצה לכידה להפליא, שתגובותיה קולקטיביות גם כשאינן צפויות, ישות זו הקרויה קהל" (ז'אן-קלוד קארייר) תופסת את המציאות ומבנה אותה.
מה שמושך את תשומת ליבי במיוחד הם "מערבבי ביצה". השיח הציבורי סובל מסטגפלציה חמורה. כלומר, סטגנציה (קיפאון, תקיעות, דריכה במקום) בשילוב עם אינפלציה (מונחים ואמירות מאבדים מערכם וממשמעותם, ובו בזמן, משוכפלים עד זרא). "המערבבים" הם מי שעושים גלים במים העכורים של ביצת השיח הציבורי, מערערים על החלוקות והנחות היסוד הנפוצות והמקובלות, ויש להם את הפוטנציאל להציף משהו חדש ומאתגר, שאולי יוציא את השיח מהתקיעות המצחינה הנוכחית.
לא תמיד קל לזהות את המערבבים, שכן הם בשר מבשרו של ציבור ומחנה פוליטי, מדברים בשפה שלו ומסרבים להתייצב נגדו. אך בו בזמן, מהנדסים מחדש את האמונות המקובלות בו לאמירה רדיקלית שיכולה אולי, אם יישבר מחסום פוליטיקת הזהויות, לייצר מפגשים מפתיעים. מפגש בין שמאלנים למתנחלים למשל.
מפגש כזה, בין גורמים בשמאל לגורמים בקרב המתנחלים כבר צפה "מערבב" אחר, הסוציולוג יהודה שנהב בספרו "במלכודת הקו הירוק", צפי שלא הפיל אותי מהקרשים שכן עם ההבנה שפיתרון שתי המדינות אינו פשוט וחד כמו שהוא נתפס בשנות התשעים, עניין מחודש במודלים שונים של דו-לאומיות בשני הקצוות של הקשת הפוליטית וחוסר היכולת של אותם הקצוות להניע מדיניות בלי למצוא בעלי ברית מחוצה להן, מפגש כזה הופך להיות, לדעתי, רק עניין של זמן.
"ארץשלום", תנועת השלום הקטנה של מתנחלים, כבר זכתה לאיזכורים בתקשורת הפורמאלית, בעיקר כסוג של קוריוז, "איזה קטע, מתנחלים ופלסטינים נפגשים ומקיימים דיאלוג לשלום". אבל היות שכבר שמעתי מקרב המתנחלים אמירות מאתגרות שלא לגמרי מסתדרות עם השיח המוכר, וכמעט כולן הגיעו, כמו גם התנועה הזאת, מגוש עציון, תחושת הבטן שלי היא שמתבשל שם משהו. לא יודע מה בדיוק, אבל משהו מעניין.
אז החלטתי לחנוך את הרדיאטור וינטג' שמצאתי בעמל רב למה שיש לי במקום מכונית ולנסוע למאחז שדה בועז בלב גוש עציון כדי להכיר אישית את נחום פצ'ניק, מייסד התנועה, ולנסות לברר האם מדובר בגרסה חדשה לבולשיט הרגיל של "שכנות טובה", אותו דו-קיום של סוס ורוכבו של יהודים אזרחים ופלסטינים במעמד "גר-תושב", שאחרי שנפטרנו מה"מסיתים" פשוט ישמחו בחלקם כחוטבי עצים ושואבי מים ולא ידרשו, חלילה, את אותן הזכויות שמגיעות ליהודי, או שמא יש כאן בשורה.
להבדיל מהסלבריטאים שיוצאים לאחרונה לסיורים מתוקשרים באדיבות דוברות מועצת יש"ע, מולעטים ביין וגבינות וחוזרים לבועה עם כוכבים בעיניים אחרי שגילו שגם מתנחלים הם בני אדם ולכן כנראה יש צדק בדבריהם, אני כירושלמי, מתחכך בהם על בסיס קבוע. היו לי חברים, קולגות, מורים ותלמידים מתנחלים, אני מצוי אתם בויכוח מר ונוקב, אבל מבחינתי הם אף פעם לא היו פלקטים מקרטון. את הגבעה עליה יושב המאחז אפשר לראות מכל שכונה בה התגוררתי, לא ביג דיל לנסוע לשם.
רבע שעה בדרכים, ואני על הכביש המשובש היחיד לשדה בועז. אחרי שהותקלתי ע"י מפקדת כוח האבטחה, שישבה אצלי פעם בסדנא שהעברתי בבה"ד1, מצאתי את נחום מסביב למדורה יחד עם כמה שמאלנים רוחניקים ופלסטינים מ"מעגל הדרך" ושמעתי שם הרבה דיבורים על ייאוש מהפוליטיקה, אמונה ביכולת של בני אדם מהיישוב ליצור מציאות חדשה של חיים משותפים, ואמירה חדה שהאדמה לא שייכת ליהודים או לפלסטינים, אלא הם שייכים לה. פצ'ניק לא מרבה בדיבורים, ומה שהוא כן אומר נוטה לעקרוני ולמופשט. אבל כששמעתי אותו אומר שלא יהיה שלום אלא אם כן לפלסטינים וליהודים יהיו אותן הזכויות בדיוק, החלטתי שזה מספיק מעניין כדי לפרסם תשובות שלו למספר שאלות:
שמעתי אותך מדבר בזכות זכויות שוות ליהודים ופלסטינים בין אם ההסדר המדיני יהיה של מדינה אחת משותפת, או שתי מדינות. זאת אמירה שלא שמעתי מעולם בימין, אבל תהיה מקובלת על כל גווני השמאל. באילו גורמים בציבור אתה מזהה שותפים פוטנציאליים?
שותף פוטנציאלי הוא כל אדם שהצליח לעבור תהליך עמוק מספיק כדי להבין שאנחנו, המתנחלים, לא האוייב ולא הבעיה אלא חלק חשוב מפתרונה. אנשים כאלו ש גם בימין וגם בשמאל. התפיסה שלי אומרת שאין קשר בין גירוש המוני וטיהור אתני שמלווה בהרס כפרים ובין שלום. ומאידך, שלום אמיתי מבוסס על שיוויון. ולכן יכול להיות הסדר של שתי מדינות לשני עמים עם מיעוט יהודי במדינה הפלסטינית (יש עשרות אלפים כמוני שיהיו מוכנים להישאר ולהיות אצבעות היד הישראלית המושטת לשלום), זה יכול להיות הענקת אזרחות לכל הפלסטינים וסיפוח יו"ש וזאת יכולה להיות קונפדרציה. אבל שלום אמיתי הוא לא הדברים האלו! ולא קשור בהכרח להסכמים. שלום אמיתי מתחיל מהבית מהלב וקשור בללמוד להיות אדם טוב ושכן טוב.
מהי הביקורת שלך על תנועות שלום ותפיסות שלום אחרות?
כל עוד אני מחפש אשם/אוייב/את הרע, את בן החושך בסיפור ומזהה את עצמי עם הטוב/הצדק/ בני האור אני נשאר תקוע ותוקע בתוך הבוץ המדיני. שלום עושים עם אוייבים? נא לבדוק האם המתנחלים הם אוייבי השלום בתודעה שלי ולאתגר את עצמי בחשיבה מורכבת. את אותם הדברים אני מפנה כלפי אחיי המתנחלים. שלום לא עושים רק בין מנהיגים!
מהשיחה בינינו, הבנתי שמה שאתה מקדם זה לא מטרה אלא דרך. כלומר, לא פיתרון מדיני כזה או אחר אלא דיאלוג שאף אחד לא יודע מה יהיה בסופו, ואמרת גם שנדרשת אמונה גדולה בתהליך כדי להתמודד עם אי הוודאות שבו. אתה ואני, כיהודים ישראלים, חיים בנוחות ויכולים להרשות לעצמינו להתלבט ולהתבחבש ולחכות שהתהליך "יבשיל", למה שהפלסטיני שחי תחת כיבוש ייקח את הזמן ויאמין במשהו כשלא ברור תוך כמה זמן, אם בכלל, יוביל למציאות שמקובלת עליו?
הפיתרון המדיני לא בשליטתי ולא בשליטת שום אזרח מהשורה. הפוליטיקאים יחליטו עליו. אם יחליטו על פיתרון שתי המדינות, ולשם נראה שזה הולך, אני בעד להישאר במדינה הפלסטינית כחלק ממיעוט יהודי רודף שלום. זהו אתגר אמיתי לשני הצדדים, ואני חושב שנוכל לסייע לפלסטינים לבנות דמוקרטיה חזקה. אין סיבה לחשוב שפינוי יהודים מביתם לטובת פיתרון שתי המדינות יקדם את השלום. אני חושש שדווקא ההיפך יקרה: יהיו שתי מדינות. אבל השנאה, הדמוניזציה ולאחר מכן גם המלחמה יימשכו, בדומה למתחש בין הודו לפקיסטאן.
מי האנשים שהגותם שפיעה על תפיסת עולמך?
הרב שג"ר, הרב דב זינגר, הרב קוק, ר' נחמן מברסלב, מרטין בובר, הרב מנחם פרומן, ג'ודית לואיס הרמן ודן לסרי.
במהלך ההידברות עם פלסטינים, מה הדברים ששמעת מהם שהפתיעו ואיתגרו אותך?
הופתעתי לגלות שרוב הפלסטינים תומכים ברעיונות שהבעתי כאן. קודם לכן, הייתי משוכנע שהם בעד מדינה פלסטינית נטו ללא שום מגע או דיאלוג עם היהודים, ובע"ה, טעיתי.
מהן התגובות בהן אתה נתקל בהתנחלויות?
רבים תומכים בנו. אינני יכול להגיד מהו היקף התמיכה כי אנחנו רק בתחילת הדרך, אבל יש לנו תמיכה מרשימה מתוך ההנהגה, כולל זמביש, מלאכי לוינגר, הרב מידן, הרב ריסקין, אמונה אלון, אמילי עמרוסי ועוד.
האם אתה שותף לתחושתי שדווקא בגוש עציון מתבשלים דברים מעניינים מתחת לפני השטח?
יש בזה אמת, אם כי אני לא יודע להסביר איך ולמה. אבל חשוב לדעת שגם במקומות אחרים יש אנשים מפתיעים, מעניינים וסופר-אינטיליגנטים.
רוב קוראי הבלוג, אני מניח, קוראים לעצמם "שמאלנים". מה תרצה להגיד להם?
"עיקר השלום הוא באיחוד הפכים" (תורת החסידות). לשלום יש מעגלים שונים. איני יכול לשנוא ולא לקבל את עצמי ולעשות שלום עם מישהו אחר. לאחר מכן, שלום מתחולל בין איש לאישה, בתוך הקהילה, בתוך העם ובין עם לעם. בין הדברים הללו אין סתירה אלא הפרייה. "במקום בו אנחנו צודקים, לא יפרחו פרחים לעולם" (יהודה עמיחי). בשביל שלום חשוב לזכור שרק חלק מהאמת, הצדק והאור נמצאים אצלי. גם אצל האחר יש אמת, צדק, אור ועוד הפתעות. רק כאשר יש מפגש אמיתי בין ימין לשמאל, בין איש לאישה, בין שמש לירח, בא השלום. בעזרת השלום, השלום ינצח.
ובכן, על הדברים האלה יש לי לא מעט השגות ותהיות משלי, חלק מהדברים (רשימת התומכים למשל) קשים לי וכמה דברים מרגיזים אותי. שיתפתי את פצ'ניק בכמה מדברים ואני מקווה שעוד ייצא לנו ללבן דברים בעתיד. למרות זאת, אני רואה את התנועה שלו בחיוב. כל עירבוב של ביצת השיח הוא טוב, ואם יש כאן יותר מזה, הרווחנו. מה שבטוח יש כאן זו הזמנה. אז עכשיו רשות הדיבור עוברת למגיבים.
מנהלתי: ביום שישי הקרוב אדריך סיור-דיון נוסף של "טירוף ירושלמי למתחילים", סיבוב בין מיתוס למציאות במחלת הנפש היחידה שיש לה עיר משלה ודיבור על התפקידים שאנשים מכל רחבי ההיסטוריה הפילו על העיר הזאת. 10 בבוקר, 50 ש"ח לראש (פטור למאותגרים כלכלית), מינימום 5 מקסימום 12 משתתפים, אישור ופרטים במייל למעלה משמאל.
עניין שתי המדינות פשוט יותר מכפי שנראה לך.
בזמנו צרפת יצאה מאלג'יר והניחה למתנחלים הצרפתיים (שהיו ותיקים בשטח הרבה יותר מכל מתנחל בגדה) להחליט אם הם רוצים לחזור/לעבור או להישאר במולדתם היקרה שעליה היו מוכנים לנדב את אחיהם להקיז את דמם.
מי שעבר עד התאריך הקובע, עבר. ומי שרצה להישאר (רמז: אף אחד) נשאר.
ומה קרה בשטח שהתפנה – לא עסק של הצרפתים יותר.
אותו דבר יעשו גם בישראל, רק לשכלל טיפה את ההתנתקות בגוש קטיף: שחורי הרגל שירצו להישאר, שישארו. ומי שרוצה לחזור, שיחזור. בלי יותר מדי פיצויים ובלי פינוי בכוח ובלי עניינים. אם הם כ"כ אוהבים את רגבי הגבעות, שישארו. אדרבא.
ומה יעשו הפלסטינאים בשטח שהתפנה? מה שהם מבינים. מדינה, אוטונומיה, אוטוגלידה. מה שהם רוצים. ואם יעשו בעיות, יקבלו לראש כמו שמקבלים בעזה.
אני תוהה כמה מאותם מתנחלים הומניסטים מבינים שכאשר יהיה שוויון זכויות, חלקם יצטרכו להתמודד עם העובדה שהם חיים על קרקע שנגזלה מאדם אחר, והזכות שלו על אותה אדמה גדולה יותר (בהעדר חוק מקביל ל'נכסי נפקדים'). אני תוהה איך אותם אנשים מתמודדים עם השאלות הקשות באמת. השאלות די ברורות. התשובות ממש לא ברורות לי.
חוץ מזה, הדיבורים האלו מזכירים לי חלק מ'הדרך השלישית' של רג'א שחאדה —
http://www.facebook.com/note.php?note_id=422368658982
(מקווה שזה נגיש לכל)
בעניין הזה הפלסטינים לא עושים הבחנה בין השטחים למדינת ישראל בתוך הקו הירוק.
זה מעניין, אני נפגשתי עם פלסטינים שדעתם שונה. כנראה שיש כל מיני פלסטינים, עם כל מיני דעות שונות! — וירדדדד…..
בדיחות נמוכות בצד, גם אם אין הבדל בין 48 ו67 בדעתם של כלל הפלסטינים… עדיין האיש הזה קורא לשוויון זכויות, ואני תוהה לאיזה הבנה משותפת הוא הגיע עם חבריו הפלסטינים לגבי שוויון זכותם של יהודים ופלס' על הקרקע…
יותר משאני מתעניין בטיפוס הזה — והוא די מעניין, אני חייב לומר — אני מתעניין בחבריו הפלס'. הם באמת טיפוסים שלא מובנים ולא מוכרים לי.
וואלה? יש פליסטינאים שלא רואים את החרמת הקרקעות בתוך הקו הירוק כשוד?
לא שלא כשוד, אלא פשוט לא 'לא עושים הבחנה בין השטחים למדינת ישראל בתוך הקו הירוק'. יש הבדל בין מתנחל שהגזל שלו טרי, ועדיין מדבר איתך על חיים משותפים, ובין אזרח שנהנה מהנכבה המתמשכת בתוך הקו הירוק. כן, יש הבחנה, ולא רק יהודים יכולים לראות אותה.
על כל פנים, לא אני המתנחל שרואה מעבר לשמאל והימין את הארץ המובטחת. לי יש רעיונות משלי. דרכים משלי להתמודד עם השאלות הגורליות האלו. לא בי עוסק הפוסט. גם אם אני אפתור את השאלות האלו בצורה מושלמת בראש שלי, אותו פוסט-מתנחל יצטרך להתמודד איתן במציאות הקרה שלו.
נוטה להסכים עם התגובה הראשונה. אני לא יודע מה כל-כך מיוחד במה שאומר המתנחל "יפה הנפש." בעצם, אני לא יודע מה לעזאזל הוא אמר. כל מה שקראתי זה קשקושים של אחווה-הרמוניה-וכו' שבדר"כ שומעים מהיפים עם ראסטות, או מהיפים עם ראסטות שחזרו בתשובה אחרי יותר מדי סמים בהודו (זן מעצבן במיוחד).
בקיצור – הוא לא אמר כלום. הרעיון לפיו מתנחלים שמעדיפים את האדמה עליהם הם יושבים ולא את המדינה אליה הם שייכים יהפכו לאזרחי פלסטין הוא, למיטב ידיעתי, רעיון שהגיע לחלוטין מהשמאל. מה התרומה כאן של הימין, בעצם? איזה דו-שיח נוצר כאן? לי זה נשמע כאילו הוא קיבל את העמדה השמאלית המסוימת הזו, ושהוא סבבה איתה. מצוין, גם אני סבבה איתה. עכשיו שישכנע את שאר המתנחלים.
הוא אומר שבפועל הוא עובד כדי לפתח דיאלוג ויחסים טובים עם השכנים הפלסטינאים שלו ושהוא, בתור מתנחל שכביכול בא לגזול את האדמה שלהם, כן מצליח למצוא איתם קרקע משותפת לשיחה והבנה, שזה יותר ממה שאני יכול להגיד שאני עושה.
מעבר לזה שאם היית פותח את הקישור אל השם שלו, היית רואה שזה בן אדם שכנראה מסתתר משהו מתחת לכיפה שלו, ולהבדיל מרוב ההיפים האלה שאתה מדבר עליהם אז זה נראה שהוא עושה יותר ומדבר פחות (וזאת אולי עיקר הבעיה איתם).
אני אפילו לא ידעתי שקיימים אנשים כאלה, ותאכלס אני מכבד אותם יותר משאני מכבד את רוב בעלי הדעה שאני נתקל בהם. הוא ואלה שמסכימים איתו יושבים שם, מנסים להסתדר עם כולם, מדברים על אהבת הארץ ומוכנים לגור שם יחד עם כולם רק שיתנו להם לגור שם גם. סבבה מצידי… אם הוא באמת מי שהוא מצטייר להיות (וקצת קשה להגיד לפי פוסט אחד קצר) הייתי מעדיף שהוא ישב במדינה הפלסטינית וייצג אותי מול הערבים. עדיף לי מאשר ליברמן או הליצנים שעובדים תחתיו.
*אני לא יודע אך מבטאים את השם פצ'ניק ברוסית אבל בלי הניקוד אפשר לקרוא את זה כמו Pachnik שזה אומר רודף-שלום.
אולי הפוסט הכי מעניין שהיה לך עד עכשיו, כל הכבוד.
אני חושב שיהיה קריא יותר אם (כמו שמקובל בראיונות) השאלות שלך יודגשו, ולא התשובות של פצ'ניק.
יש לי רופא שיניים ביום שישי
אני מסכים עם התחושה שמשהו קורה בגוש עציון, במובן של דעות מורכבות ומעניינות מגיעות משם. טוב שאתה עוקב.
מעניין שלא הוזכרה שם הזכות הבסיסית ביותר – הזכות לחיות. אסור לשכוח שרוב הפלשתינים בחרו בבחירות בצד המתכחש לזכות היהודים לחיות באיזשהו חלק של האדמה הזו, קרי בחמאס. מעניינת גם העובדה שקולות פיוס כאלה נשמעים רק מהצד הקיצוני הישראלי, ולא מהצד הקיצוני הפלשתיני.
פרומן ושות' הביאו ספרי קוראן אל אנשי המסגד שהוצת —
http://www.haaretz.com/news/national/settlers-replace-korans-burnt-in-west-bank-mosque-attack-1.317361
הנה, אפשר ללמוד לא מעט מהתגובות לכתבה הזו.
סליחה, התגובה הייתה אמורה להיות לפוסט ולא לתגובה שלך… טעות.
אכן שמתי לב שאף אחד לא הגיב לעובדדות שהבאתי בתגובתי. חבל שכך.
לא בדיוק עובדות. אבל ניחא, מה הייתה השאלה?
פצ'ניק ביקר שם גם כן, וגם אירגן הפגנה בצומת הגוש במחאה על שריפת המסגד. הוא גם ביקר את טענות ההתחמקות הרגילות של המתנחלים (לא הוכח, הערבים עשו את זה בעצמם, כולו שטיח וכו') וגם קיבל איומים. לא ראיתי שזה הוזכר בתקשורת הכתובה.
"מה שמושך את תשומת ליבי במיוחד הם "מערבבי ביצה". " – מזדהה עם מה שאתה אומר.
משיחות שיצא לי לקיים עם אנשים מכל מני תנועות וגישות, הכי נהנתי לראות אנשים שחיים מחוץ לסטריאוטיפ, וזה נפוץ לדעתי יותר ממה שנדמה לנו.
מעניין אותי מה הוא אמר שהפריע לך. אני אישית יכולתי להזדהות עם הדברים שלו.
נכון שלפלסטינים יש טיעון קצת יותר צודק על האדמה של ההתנחלויות, אבל לא הכי חשוב שכולם יצאו מרוצים מהסיפור? למשל לדאוג שכולם יצאו עם אדמות וזכויות ויכולת כלכלית ומה לא?
האמת היא שכל הדיבור על זכויות קניין על האדמה, כאילו שזאת הבעיה ולא זכויות אדם זכויות לאומיות, היא קישקוש בלבוש. עניין הקניין פתיר. מפריעים לי בעיקר כמה מתומכיו, אני לא בטוח שהקו החד שאני מותח בין מי שמוכן לשוויון זכויות מלא למי שלא אכן מקובל על כל מי שמזדהה עם התנועה, או בכלל נתפס כקו חד כמו שהא חייב להיתפס. אני לא בטוח עד כמה ענייני השלום בין איש לאישה ובתוך העם מבחינתו ומבחינת המקורות הדתיים עליה תפיסתו נשענת, עולים בקנה אחד עם תפיסת עולמי או בכלל משאירים לי מקום, כחילוני, להתקיים. אלו לא התנגדויות, אלא שאלות שהייתי רוצה לקבל הבהרה לגביהן.