על קיסרים, משתנה ציבורית ורבנים מהימין.

21 Responses to על קיסרים, משתנה ציבורית ורבנים מהימין.

1. עדו says:

   14 באוקטובר 2010 at 21:09

   "טיבריוס שלט ידע מתי להפסיק" צריך להיות 'שלא'

2. Pingback: Tweets that mention על קיסרים, משתנה ציבורית ורבנים מהימין. | תניח את המספריים ובוא נדבר על זה -- Topsy.com

3. vandersister says:

   14 באוקטובר 2010 at 21:53

   שיעור מאלף בתורת ה"שיחדש", הניוספיק. גזענות היא שיוויון, אפרטהייד הוא צדק חברתי, בדיה מרובת-סתירות היא האמת המוחלטת. עגום.
4. נדב פרץ says:

   14 באוקטובר 2010 at 23:00

   לטעמי ההתקפה שלך על בן-נון מוגזמת. הוא אמנם לא מציע לילדי העובדים הזרים אזרחות, אבל הוא מציע תושבות קבע – שזה הרבה יותר ממה שהם מקבלים היום. מכיוון שמדובר בחוקי הגירה – שבהם הרבה יותר קשה לדבר על 'זכויות יסוד' – זה פתרון סביר ודמוקרטי, גם אם לדעתי הוא שגוי ולא מספיק ליברלי.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     15 באוקטובר 2010 at 01:29

     הוא מציע תושבות קבע גם לילדיהם וילדי ילדיהם. וגם מדבר על תושבות קבע כמעמד שראוי שיהיה ללא-יהודים בארץ, ועניין העובדים הזרים זה רק יישום אחד של זה.
     • נדב פרץ says:

       15 באוקטובר 2010 at 07:21

       לגבי 'המעמד הראוי ללא יהודים בארץ' – זו השלכה (חמורה) של מה שהוא אומר, אבל הוא לא טוען את זה.
       אני לא בא להגיד שבן-נון הוא מגדולי ההוגים הדמוקרטיים. אבל הוא לא דוגמא מוצלחת לפשיסטים שצומחים כאן מתחת לכל עץ. בסך הכל מאמץ גרסה עדינה-יחסית של עניין 'המדינה הדמוקרטית', שרוב מכריע של היהודים (כולל החילונים) מאמינים בה בכל ליבם.
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         15 באוקטובר 2010 at 11:50

         לדעתי הוא מאמץ גרסה עדינה של מדינת האפרטהייד, ודווקא בגלל שהוא מתון ושפוי, צריך לשים את האצבע דווקא עליו. זה מדגיש עד כמה הרעיון הזה בסיסי ונפוץ במקום ממנו הוא בא.
         • נדב פרץ says:

           15 באוקטובר 2010 at 12:15

           מה, הרעיון שמדינת ישראל היא מדינת יהודית, וצריכה להישאר כזו?
           הוא נפוץ גם 'במקום שממנו אני בא', קיבוץ שמאלני למהדרין שמרצ והעבודה קיבלו בו מעל 80% מהקולות אפילו בבחירות האחרונות. זה הקונצנזוס.
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             15 באוקטובר 2010 at 12:36

             לא. הרעיון שהמדינה יכולה להיות יהודית גם אם היהודים יהיו בה מיעוט, באמצעות מעמד של גר תושב למי שאיננו יהודי.
           • נדב פרץ says:

             15 באוקטובר 2010 at 23:26

             אבל זה לא מה שהוא אמר. הוא דיבר ספציפית על הילדים המועמדים לגירוש.
             שוב, אתה יכול לטעון – בצדק לטעמי – שלמה שהוא אומר יש השלכות מסוכנות. אבל קשה להאשים אותו בזה שזאת עדתו.
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             16 באוקטובר 2010 at 05:49

             הוא טען טענה עקרונית: שזכויות אזרח לא מגיעות לכל תושבי המדינה. אלה לא השלכות מסוכנות, זאת עמדה מסוכנת.
5. דובי says:

   14 באוקטובר 2010 at 23:03

   להגנתי, לא אמרתי (או לא התכוונתי) להגיד "מה הביג דיל, אז יעבור החוק. לא נורא", אלא אמרתי "מה הביג דיל דווקא בחוק הזה? למה להלחם רק בו ולא בעוד סדרה של חוקים שמיסדה את העקרונות עליהם הוא מתבסס?" רוצה לומר – כל האנשים שהתגוללו על החוק נשמעו כאילו אם החוק הזה לא יעבור, הכל יהיה בסדר, ואם הוא כן יעבור, נהפוך למדינה גזענית. לא כך הוא – החוק הזה הוא רק עוד אחד בסדרה של חוקים. גם אם לא היה עובר היה יכול הרב שלעיל לבסס את ההצעה שלו על כל אחד ממגוון החוקים שקדמו לו (למשל סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת). ישראלים צריכים להיות מודעים לכל החוקים הללו, ואם הם מתנגדים לחוק הנוכחי, הם צריכים להתנגד גם להם.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     15 באוקטובר 2010 at 01:32

     החוק שמגדיר את המדינה כיהודית ודמוקרטית זה דבר אחד. חוקי נאמנות נכנסים למה שאתה חושב ומרגיש, ומתנים זכויות בכך. אין הבדל?
     • דובי says:

       15 באוקטובר 2010 at 13:15

       כאמור, שבועת נאמנות למדינה, למתאזרחים שלא מתוקף חוק השבות, קיימת מאז נחקק חוק האזרחות בשנות החמישים. יתר על כן, חוק נאמנות שכזה קיים בכל מדינה שאני מכיר – מי שמעוניין להתאזרח במדינה, אינו אוחז בשום זכות עד שלא ניתנה לו אותה אזרחות, ובהחלט אפשר להתנות את ההתאזרחות בדרישות מדרישות שונות, כמו נאמנות לחוקת המדינה, הכרה של תרבותה ולשונה וכיו"ב.
       אם היו מציעים את החוק המקורי של ליברמן, שאזרחים נוכחיים של המדינה היו נדרשים להביע נאמנות או שיאבדו את אזרחותם, אז היה הבדל משמעותי. אבל לדרוש דברים ממתאזרחים חדשים? מה החידוש הגדול?
       • מני זהבי says:

         15 באוקטובר 2010 at 14:18

         קיומה של שבועת נאמנות למתאזרחים הוא דבר סביר. תוכן השבועה, במקרה המדובר, סביר הרבה פחות (כמו שציין שלום, השבועה אינו דורש מהמתאזרחים הצהרה על קבלת מרותם של חוקי המדינה אלא הסכמה עקרונית עם אותם חוקים, כלומר, ויתור מוצהר על האפשרות לפעול לשינוים). העובדה ששבועת הנאמנות נדרשת מקבוצה אחת של מתאזרחים (אלה שאינם מקבלים אזרחות לפי חוק השבות) ונמנעת מקבוצה אחרת של מתאזרחים (אלה שמקבלים אזרחות במסגרת חוק השבות) היא בלתי-סבירה בעליל. דרך אגב, החוק אומנם תוקע אצבע בעין של האוכלוסיה הערבית בישראל, וגם של מתאזרחים לא-יהודים באשר הם (למשל, בני זוג לא-יהודים של אזרחי ישראל), אבל הוא עשוי לעורר סוף סוף תשומת לב בקהילה הבינ"ל לאפליה החוקית נגד לא-יהודים בישראל. זה, וההתנהגות הכללית של "ישראל ביתנו" (שהעומד בראשה החליט כנראה להיות מין שילוב של ולדימיר פוטין ואנדריי גרומיקו) עוד יגרמו לקהילה הבינ"ל להעמיד את ישראל במקומה בכל מה שקשור ליחסה לפלסטינים, כולל הפלסטינים אזרחי ישראל.
         • דובי says:

           15 באוקטובר 2010 at 17:18

           כבר יש שבועת נאמנות למתאזרחים במדינת ישראל, וגם היא נדרשת רק ממי שמתאזרח שלא מכוח חוק השבות. איפה היית עד היום?

           אם אני אתאזרח בקנדה, אני אדרש להשבע אמונים למלכה, ולקבל את קנדה כממלכה, כלומר, עקרונית, אשבע שלא לפעול למען הפיכת קנדה לרפובליקה. אז?
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         15 באוקטובר 2010 at 17:33

         אין חידוש גדול דובי, אבל יש מגמה והקשר. זה לא חסר תקדים, אז אפשר גם להגיד ששום דבר לא השתנה מאז שדגניה א' עלתה על הקרקע. אבל זאת סתם רדוקציה.

         אני חושב שהסעיף ההוא בחוק היסוד מיותר מכל בחינה, המדינה הסתדרה יפה בלעדיו ושום דבר לא נגרע מהיהדות של או מהדמוקרטיה שלה כשלא היה אותו. מאז שהוכנס, הדבר הזה מתפשט לכל מקום ונהיה חודרני יותר ומדיר יותר. למגמה הזאת צריך להתייחס ואין סיבה מיוחדת להפחית מהבעייתיות שלה רק בגלל שהיא התחילה איפה שהוא בעבר.
         • TIBERIVS GRACCVS says:

           15 באוקטובר 2010 at 18:46

           גם אני מסכים שהסעיף די מיותר אבל מכיוון שאין לו השלכות אמיתיות אני לא באמת מבין את ההיסטריה של כמה מן התגובות.

           וכמו שאתה בעצמך מודה אין בזה איזה חידוש מרעיש, זה פשוט מפריע בעין לכמה אנשים (ואני מנחש שיש כאלה שמוצאים בזה פלטפורמה לניגוח הממשלה).
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             15 באוקטובר 2010 at 20:23

             מסתבר שבשביל הממשלה זה בהחלט חשוב ומשמעותי. אז אם זה מספיק חשוב להם, כנראה שזה מספיק חשוב כדי לנגח אותם. לא צריך להיתמם.
         • דובי says:

           16 באוקטובר 2010 at 02:27

           שוב, הבעיה שלי עם ההמולה עכשיו היא שעושה רושם שאנשים חושבים שאם נצליח למנוע את חקיקתו של החוק הספציפי הזה, הכל יהיה טוב, תוך שהם מתעלמים לחלוטין מכך שההגדרה של המדינה כ"יהודית ודמוקרטית" תמשיך להתקיים בדיוק באותה מידה, ואפילו ששבועת נאמנות תמשיך להדרש רק ממתאזרחים שאינם יהודים.
           כלומר, החוק הזה הוא כמעט "עז" שמכשירה את כל מה שקדם לה.
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             16 באוקטובר 2010 at 05:47

             אני לא יודע איך ולמה החלטת את כל זה. ובכל אופן, מה לא יכשיר את את כל מה שקדם לחוק, שלא יעשו המולה?