גזר הדין במשפטם של שני חיילי גבעתי שבחרו להשתמש בילד בן תשע כמגלה מוקשים אנושי במקום, נניח, לקרוא לחבלן גרם לי לשקוע בקצת מחשבות מעמיקות ביותר בענייני פילוסופיה של המוסר. הרי אומרים לנו "קורבנות גולדסטון" ותומכיהם שלא הוגן שחיילי ישראל יסכנו את חייהם, רחמנא לצילן, כדי למנוע הרג מיותר באוכלוסיה אזרחית. וחכמי ישראל שהתורה מדברת מפיהם וכידוע, אומרים אמת בכל מצב, אפילו ניסחו את העניין בצורת כלל מוסרי פשוט ואלגנטי: "חיי חייל יהודי קודמים לחיי אזרחים מצד האויב". דוגרי, נשמע הגיוני. רק עניין קטן מטריד אותי. איפה הסייג?
תראו, אם ניקח את ההשקפה ההפוכה, זאת של המוסר "של הגויים" (טפו) שרואה במלחמה עניין שבין חמושים שמשתתפים בלחימה בפועל ולא עניין שבין קולקטיבים על נשיהם וטפם, יש שם סייגים. הרי אף אחד לא מצפה, למשל, מחייל לדפוק לעצמו כדור בראש ברגע שהוא נכנס לטריטוריה עוינת כדי למנוע מעצמו להשחיל כדור תועה באיזה אזרח כשהוא יורה על חמושים מהצד השני. השקפה כזאת גורסת אפילו שאין מה לצפות מחייל שנמצא תחת אש להימנע מלירות בחזרה גם כשיש אזרחים בסביבה אלא רק לעשות כמיטב יכולתו, בהתחשב באימון שעבר ובמצב אליו נקלע, כדי לא לגרום למוות לא הכרחי באזרחי האויב גם אם זה אומר שיצטרך להתמודד עם סיכונים שלקראתם התאמן וצויד במיטב הטכניקה.
בסדר, לא חייבים להסכים. אפשר לקבל את "המוסר היהודי". הרי נכתב "הקם להורגך השכם להורגו" וכבר שנו רבותינו גינזבורג, שפירא, ליאור, אליהו ושות', שכידוע הם המילה האחרונה בנידון, שהחבר הדמיוני התכוון בעצם לכתוב "בן לעם שיש בו מי שרוצה לקום להורגך או לדעתך תומך במי שרוצים לקום להורגך או שנראה לך שירצה לקום להורגך אחרי שייגמל מהחיתולים ויגיע לגיל שבו זאת תהיה אופציה, השכם להרגו וקח על הדרך את כל החמולה כדי להיות בטוח, אבל רק בתנאי שהם גויים", אבל כנראה בחר בניסוח קצר וקולע יותר משיקולי חיסכון במקום.
אז אם אין במוסר ה"יהודי" סייגים שכאלה וחיי יהודי, בזמן מלחמה, פשוט קודמים לחיי גוי מעם האויב בכל מצב, אז בכלל לא ברור לי למה להסתפק רק ב"נוהל שכן". לא מצאתי בכל האמור שום עיקרון או שיקול מוסרי שבשמו מותר למנוע מחיילי צה"ל, למשל, להדביק עם סקוצ'ים תינוקות פלסטינים על כל הצדדים של כלי רכבם כשהם נכנסים לאזור עוין. זה עשוי לחסוך בחיי חיילים, התינוקות "מוחזקים לגדול רשעים כמו הוריהם" (ככתוב ב"תורת המלך") והחיים שלהם שווים פחות מחיי חייל יהודי. אז חוץ מזה שזה מצטלם רע, האם יש סיבה מוסרית לא לעשות זאת?
ואם אנחנו כבר בעניין, למה לסכן חיילים יהודים בכלל? אפשר לחטוף תינוקות פלסטינים, לגדל אותם בסביבה מבוקרת, לשטוף את מוחם, לצייד אותם ולשלוח אותם להילחם במקומנו. אפשר גם לתלות להם מפתחות פלסטיק מוזהבים על הצוואר ולהגיד להם שזה המפתח לגן עדן. תגידו שאני סתם מגזים ומקנטר, הרי אף אחד לא הציע לעשות דבר כזה. בסך הכול ביקשנו לתת לחיילים לשלוף ילדים מזדמנים במקום ולהשתמש בהם כבשר תותחים. אבל בשם איזה הגיון מוסרי מותר לעשות את זה, אבל אסור לעשות את ההוא?
אם חיי החייל קודמים לחיי אזרחי האויב נקודה, פשוט כך, ובלי סייגים מוסריים, למה בכלל לשלוח חיילים לאן שהוא? מה רע להשמיד את כל קולקטיב האויב בנשק אטומי ולסגור עניין? הרי המלחמה היא בין קולקטיבים וכבר הובהר שכל גוי מעם האויב שעלול לסכן יהודי, מותר להורגו, גם אם הוא מסכן את היהודי באמצעות תמיכה במרצחים בדיבור ואפילו במחשבה. כמובן שרחמנים בני רחמנים אנחנו, לא נשמיד ככה סתם עם שלם. אבל למה שלא, נניח, נודיע שעוד כך וכך זמן נשליך פצצה אטומית על האויב ומי שרוצה להימנע מלהתאדות לענן רדיואקטיבי יכול לקחת את הרגליים ולהסתלק, או להישאר לחיות לצד היהודים במעמד של "גר תושב" עם נאמנות מוכחת לבני העם להם החבר הדמיוני העניק את הארץ?
האם יש במשנתם של הפונדמנטליסטים היהודים האלו משהו שיגיד שהדברים האלה אינם סתם מוגזמים, לא מעשיים, לא מצטלמים טוב או כאלה שלא כדאי לעשותם מטעמי "דרכי שלום" אלא שהם פשוט לא מוסריים? כי אני לא מצאתי שום דבר כזה.
שלא לדבר על כך שהציווי של "הקם להורגך השכם להורגו" מדבר במקור בכלל על "כי ימצא גנב במחתרת".
ובלי קשר לגנבים במחתרת, המשפט הזה נשמע לי די קונקרטי ודי בייסיקס של הגנה עצמית, לא תירוץ גורף לכל הרג בעם ה"אויב" לשיקול דעתך, כמו שמשתמשים בו. אותו ילד בן תשע לא "קם להרוג" את החיילים איך שלא יסובבו את זה.
הוכחת סבירות נדרשת כדי לשמור על מערך חיים תקין בזמן שכל מיני אנשים מחליטים שמישהו "קם להרגם" ובגלל זה הם תקעו לו כדור בראש.
נטרול מפעול של אדם שפרץ לביתך – ניחא. אבל "השכם להורגו" פותח פתח למערך נקמנות שמקוכו לא יכירנו בחברה מסודרת.
מבחינתי, "קם"=עשה מעשה כך שאני בסדר עם המשפט הזה. באופן כללי, סבירות, מידתיות וכו' זה אכן חובה. מה שכן, די טפשי ומסוכן לגזור משהו מענייני הגנה עצמית בין יחידים לניהול מלחמה בין קולקטיבים, ומשלל סיבות טובות.
במקור דווקא לא "קם" אלא "אם בא".
כמה טוב לראות "ויכוח תוסס וערני" בין שלום בוגוסלבסקי ליוסי גורביץ…
או, הנה מישהו שיכול לענות על הקושיה.
Pingback: Tweets that mention קושיה לרבני "המוסר היהודי". | תניח את המספריים ובוא נדבר על זה -- Topsy.com
היה פעם קצין בכיר שדעתו נשתבשה עליו קצת, הוא ראה מכונית מוכרת ברחוב ומיד ירה בגלגליה כי החליט שהיא עוקבת אחריו, הקצין טופל ברגישות המתבקשת אבל כבר למחרת התפרסם מכתב בעיתון שבו נכתב ש'זכותו וחובתו של קצין שחש שהוא בסכנה לנקוט באמצעים…' בקיצור, צה"ל שלנו לא טועה אף פעם ותמיד יש לו סיבות טובות למה שהוא עושה, הרי לא ייתכן שקצין בכיר הוא סתם משוגע או שחיילי צה"ל הם סתם פחדנים שפלים, לאאאא, יש סיבה, רק שאזרחים שלא נמצאים בשטח ולא יודעים את כל העובדות פשוט לא מבינים.
אני לא מבין את הנקודה שלך. כרגע המצב הוא שחיי חיילים ישראלים קודמים לחיי אזרחים ישראלים אז בודאי שהם קודמים לחיי אזרחים פלסטינים. לראשי צה"ל לא היתה בעייה שאזרחים נהרגים בחיפה ובצפון במהלך מלחמת לבנון אבל היתה להם בעייה רצינית לשלוח חיילים למבצע קרקעי מפחד הרוגים. רק בסוף השבוע האחרון התפרסמו כתבות המתארות את סדרי העדיפויות של מערכת הביטחון שמציבה את ההגנה על העורף במקום אחרון. מבחינתם תל אביב כולה (חוץ מהקריה…) יכולה להיות גל הריסות אחד גדול כל עוד מטוסי F-35 יוכלו להמריא ולטוס לאירן.
בהנחה שהמטוסים האלה בכלל יגיעו לאיראן, הבנתי שיש להם בעיה של כושר נשיאה (דלק למשל) והקנייה שלהם הוצדקה ע"י מערכת הביטחון ב"יתרון פסיכולוגי" שבבעלות על הגאדג'ט החדיש ביותר בשוק (וכנראה האחרון מסוגו, כי הדברים האלה יוחלפו במל"טים בעתיד הדי קרוב).
רציני? ובכלל למה צריך מטוסים, נראה שהתקפת טילים תהיה הרבה יותר פשוטה.
ככה שמעתי. וטילים לא מחליפים מטוסים, לא בכלל, ולא בעניין האיראני בפרט. ואם באיראן עסקינן, אז לא נראה לי שיש בכלל דרך צבאית לעצור את ההתגרענות, אבל אני די בטוח שהם ישמחו על ההתקפה שתציל את משטר האייטולות. לא אתפלא אם הם מנסים לגרור אחת למטרה זו בדיוק.
לא נראה שהמשטר בכזאת מצוקה כמו שחושבים חלק מהאנשים.
כשמשטר מגביר את הסתמכותו על דיכוי, הוא במצוקה.
במידה מסויימת אתה צודק ואכן דיכוי פוגע בלגיטימיות של כל ממשלה.
אבל מצד שני גם האנשים שמנגד הם בני המהפכה האיסלאמית, כך שכנראה במקרה שהם היו מנצחות המשטר בבסיסו היה דומה.
מי, המועמדים הרפורמיסטים בבחירות או התומכים בהם?
לדוגמה מיר-חוסיין מוסאווי.
יענו המועמדים. נראה לי שמתרחש שם משהו קצת יותר עמוק ממשחק כסאות. אף אחד לא היה הולך לחטוף כדורים מהבאסיג' כדי להושיב איזה מוסאווי על הכיסא במקום איזה אחמדיניג'אד.
לי יש קושיה יותר טובה. בטלויזיה הופיע בהפגנה של מתנחלים רב אחד על הבמה. הוא זעק שאובמה הוא מקולל והוא מקלקל את התוכנית האלוקית, או משהו דומה.
אז אלוהים עושה תוכניות שעלולות להכשל?
ויש לי שאלה עוד יותר קשה:
אלוקים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים אותה?
התשובה היא פשוטה וכתב אותה כבר מזמן ישעיהו ליבוביץ' "אין לו לאדם שום ידע על השם יתברך".
כלומר כל מי שמתיימר לדבר בשמו של האל, להגיד שאלוהים לא רוצה שנפנה את גוש קטיף או שהוא כן רוצה שנשמור שבת מדבר שטויות וסובל משיגעון גדלות. מי שאמיץ מספיק (כמו ליבוביץ' ו…נו, מי עוד?) יגיד שהדת היא יצירה אנושית בסופו של דבר ולכן אין לדברי אנשי הדת יותר תוקף מאשר לדבריו של בוגוסלבסקי , גורביץ או אובאמה רק משום שהם לובשים כיפה ויש להם זקן ארוך.
לא הייתי אומר שזה מה שלייבוביץ' טען.
עדו, לייבוביץ' לא התייחס בציטוט שלך לנביאי ישראל או אפילו לחז"ל. למיטב ידיעתי, גם הוא ייחס להם ידע על רצונו של השם יתברך ועל הדרכים בהם הוא רוצה שנעבוד אותו.
אין סתירה, לפחות על פי תפישתי האישית כמי שמתיימר להיות דתי רציונלי ברוח לייבוביץ', בין הקביעה שהדת והתנ"ך הם יצירה אנושית לבין הסמכות, לפחות זו של מייסדי הדת, משה רבינו, נביאי ישראל, חז"ל וכו', לדבר בשם האל ולקבוע עבורנו מה אלוהים רוצה. נכון שאנחנו לא יודעים שום דבר על אלוהים, אבל זה מתייחס רק לגבי אלוהים כפי שהוא האמת, לא אלוהים כפי שהוא נתפס על ידינו כבני אדם החיים בעולם ואמורים ליישם בו את רצון האל.
לגבי רבנים יותר מאוחרים, ובעיקר כאלה שמנהיגים כיום את המגזרים הדתיים השונים, זה כבר שאלה אחרת.
כך, למשל, השאלה אם אלוהים רוצה או לא רוצה שנפנה את גוש קטיף ניתנת להכרעה רק בדיעבד: לאחר שגוש קטיף פונה בהצלחה, אנו למדים שזה היה רצון האל. בהעדר נבואה, לא ניתן לומר דבר על כך מראש. לגבי שמירת שבת, לעומת זאת, אם אנחנו מאמינים בתורה ובהלכה היהודית, ברור שאנחנו צריכים לשמור שבת, אבל כיצד לשמור אותה ומה בדיוק מהווה חלול השבת זו כבר שאלה לגמרי אחרת.
בהקשר הזה, לייבוביץ' ירד יפה על הטוענים שאירועים מסויימים, כמו הניצחון ב-67 למשל, הם "התערבות אלוהית" בהיסטוריה. האם אתם רוצים להגיד, הוא שאל, שיש אירועים היסטוריים שאלוהים לא היה מעורב בהם?
ובאותו הקשר:
http://dl.dropbox.com/u/3969737/%D7%9E%D7%A0%D7%97%D7%9D%20%D7%92%D7%A9%D7%99%D7%99%D7%93%20-%20%D7%9B%D7%91%D7%95%D7%93%20%D7%94%D7%A8%D7%91.JPG
ולי יש שאלה יותר קשה:
אלוהים יכול לברוא נשיא כושי שהוא לא יכול לשלוט בו?
הגזמת! מילא נשיא שהוא לא יכול לשלוט בו, אבל כושי?
אם אובמה יכול על אלוהים אולי צריך לעבוד את אובמה? יש כמה שכבר בחצי הדרך לשם ממילא, גם את קיסרי רומא עבדו כאלים בפרובינקיות וזה לא יותר מוזר מלעבוד דמות אב דמיונית מהסוג שאם הייתה אמיתית היו משסים בה את שירותי הרווחה.
בהתחשב במה שנעשה גם בארץ וגם בעולם בזמן מלחמה ע"י "הגויים" (לא צריך ללכת אחורה יותר מדי, רק נסתכל על עשר השנים האחרונות) לא הייתי ממהר להכריז ש"המוסר של הגויים" (מה זה?!) "רואה במלחמה עניין שבין חמושים שמשתתפים בלחימה בפועל".
וכן הבנתי שזו לא היה מרכז הפוסט וכל מטרת האזכור היה לסנוט ברבנים מסוימים. אבל אותי זה עדיין עצבן.
גם אותי זה מעצבן. אבל זאת ההגדרה של הרבנים הנ"ל למה שאנשים שלא התפלפלו את עצמם לדעת קוראים "מוסר" בלי שמות תואר מיוחדים, לא ההגדרה שלי.
Pingback: קושיה לרבני "המוסר היהודי"- מתוך הבלוג של שלום בוגוסלבסקי « ברית חושך לגרש
שלום, אני בניגוד אליך לא מטריד את עצמי בקושיות על הרבנים שהזכרת (בהנחה שב"אליהו" אתה מתכוון לשמואל אליהו מצפת ולא לאביו המנוח), לא הם מייצגים את היהדות עבורי.
הרבה יותר מטרידה אותי השתיקה הרועמת של רבנים שאני כן רואה בהם, לפחות על הנייר, את המנהיגים הרוחניים שלי כאדם דתי, חרדי, מאמין ושומר מצוות. בניגוד לרבנים שהזכרת, שה"מוסר" שלהם ברור ועקבי ואינו דורש יותר מדיי התעמקות (לפחות לא עבורי, שהתחנך חמש עשרה שנים בישיבות ויודע להבדיל בין תכלת לקלא אילן), מרבנים של הזרם המרכזי ביהדות אני מצפה שישמיעו קול ברור וצלול בנושא. קשה לי להאמין שאין להם, כתלמידי חכמים ופוסקי הלכה, כל עמדה הלכתית בנושאים אלו. השתיקה שלהם מטרידה אותי. כמעט כמו השאלה איפה היה אלוהים בשואה, רק שבניגוד לאלוהים אותו אין אנו מסוגלים להבין ועליו אסור לנו כיהודים מאמינים להקשות, מדובר פה באנשים בשר ודם, עם כל הכבוד לידע התורני וההלכתי שלהם.
אני לא מבין איפה הבעיה, כיוון שאף אחד לא התנגד לטיעונים של רב צפת, אפשר להסיק שההלכה האוסרת השכרה ללא יהודים היא ההלכה היהודית המקובלת.
הרבנים הנ"ל כשלעצמם לא מטרידים אותי, מה שמטריד אותי זה שהמסר שלהם זולג החוצה ונעשה מקובל בציבור הרחב, גם אם בצורה קצת מדוללת, במילים אחרות ובאיצטלה של "הגנה על חיי הלוחמים". לכן חשוב לי להפנות אצבע אליהם. כעיקרון, אני בספק אם הרבנים הנ"ל הם ברי שיח. לא כי אני לא מוכן לדבר אתם (אני מוכן לדבר כמעט עם כל אחד, זה בחינם) אלא מפני שלפחות 200 שנה של הגות מפרידים בינינו. לא הגות שחייבים לקבל, לא בקטע שאני יותר "מתקדם", אלא בקטע שבכלל יבינו על מה אני מדבר. כשקראתי את הראיון עם אליהו, הרגשתי כאילו הוא זחל החוצה ממנהרת הזמן וצריך להסביר לו איך הגיעו לרעיונות כמו "זכויות אדם" ובשביל מה זה טוב עוד לפני שמתווכחים אתו על משהו.
מיהם הרבנים שאתה ראה בהם סמכות ומלין על שתיקתם?
האמת היא, שמבחינת הרבנים האילו, הדבר היחיד שצריך בגללו לא לזרוק פצצת אטום הוא העובדה שהנשורת לא תאפשר ליהודים להתנחל אחרי זה במקום הערבים, ושהנשורת עוד עלולה להגיע לתוך ישראל. אם תהיה להם פצצת ניוטרון (לפי מה שהבנתי היא הורגת רק אנשים וחיות ולא משאירה נשורת) לא תהיה להם שום בעיה להשתמש בה מחר בבוקר (דבר נוסף, שאולי ימנע מהם את זה, זה אם הם יאמינו שזה יגרום לצרות ליהודים בעולם).
אגב אחד מחלאות של "מנהיגות יהודית" (אותו אחד שרואה את עצמו כתלמיד של אין ראנד) באמת תיאר פנטזיה שלו שבה מאיימים על עזה בפצצת אטום וכל הפלסטינאים בורחים ממנה.
לקחת את זה עד לאבסורד אבל לצערי זה מתחיל להישמע יותר מתקבל על הדעת שנשמע יום אחד על התנהלות דומה של הצבא המפואר היהודי.
אולי תגיד משהו על הקשקוש הזה:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1200262.html
"השמאלן המצוי יכול לעשות מה שמתאים לו ולהטיף לכל אלה שאין להם די כסף לחיות לצדו, שעליהם לחיות אחרת."
ולכן אין לאף אחד זכות להתנגד לגזענות, כי הוא לא……. מה בעצם??
ההתייחסות היא לכך שרוב השמאלנים חיים להם ביישובים/שכונות בלעדיים ליהודים ומתלוננים על כך שאחרים רוצים לחקות את אורח חייהם.
אני לא יודע על מידת הנכונות של סטריאוטיפ השמאלן כפי שהוחדר לשיח הציבורי. לפחות בחוויה האישית שלי, צפון ת"א וישובים קהילתיים עשירים לא נראו לי שמאלניים מי יודע מה.
מה שאני יודע זה שלידי גרו וגרים ערבים, עובדים זרים, עולים מאיפה שאתה לא רוצה, חרדים ומזרחים, וזה לא עשה אותי גזען. תכל'ס אני מעדיף שכונה רבגונית כזאת על פני גטו בהרצליה פיתוח בכל יום נתון, גם אם זה אומר דירה במקום וילה.
אני גם יודע שנשבר לי סופית מכל אנשי הקש האלה. אף אחד כבר לא מתווכח עם אף אחד, כולם רק זורקים טענות לכיוון הכללי של איזה סטריאוטיפ שהם המציאו בעצמם.
ערבים לא יכולים להפוך לחברי קיבוצים לדוגמה או אפילו לבנות בשטח בית, זה לא סטריאוטיפ על ה"שמאלנים" אלא עובדה מוצקה, אפילו "יד חנה",הקיבוץ של מק"י לא קיבל חברים ערבים (!!!).
אני התייחסתי, ואני סבור שכותב המאמר ב"הארץ" גם כיוון לכך, למחאה של אנשי מרצ (אתה יודע המפלגה שחלק גדול מבסיס כוחה בקיבוצים, שמייצגת את האינטרסים שלהם וראש המפלגה הוא קיבוצניק).
על קיבוצים אפשר להגיד את זה. רק שאיכשהו, לא נראה לי שמתכוונים לקיבוצניקים דווקא כשמדברים על שמאלנים, כנ"ל במאמר הנ"ל.
למה לא? קיבוצים הם לא חלק מהשמאל? (למעשה נראה שיש להם חלק לא פרופורציונלי ביחס למספרם).
כן, יש המון שמאלנים בקיבוצים והמון קיבוצניקים בשמאל. איכשהו, בכל זאת מדברים על השמאלנים כמי שלא יוצאים מצפון ת"א רבתי וכשמישהו טוען שזה לא מחזיק מים, חוזרים לבעוט בגוויה של התנועה הקיבוצית.
שמע, באופן אישי לי קפץ מייד לראש הקיבוצים בגלל שהם לא מאפשרים לערבים להתגורר בתחומם.
אני בהחלט חושב שבוויכוח על מהותה של "תל אביב" שני הצדדים טועים, ת"א היא לא איזה גן עדן של נאורות בים הברבריות הישראלית כפי ששמעתי כמה אנשי שמאל טוענים ומאידך היא לא איזה קן צרעות אנטי-ציוני של משתמטים כפי שכמה מדוברי הימין רוצים שנאמין.
בסה"כ לטוב ולרע (בעיקר לרע לדעתי אבל זה כבר השקפה אישית) ת"א היא תוצר והשתקפות של החברה הישראלית, מדינת ישראל והציונות ואינה שונה בהרבה מכל מקום אחר בארץ.
אני נוטה להסכים שיישובים מבוססים הם לא שמאלנים במיוחד (אולי אם תחשיב את קדימה כשמאל) אבל הרושם שלי שהוא שתומכי השמאל נוטים להיות יותר בני המעמד הבינוני-גבוה.
זה בערך מה שגם אני חושב. רק שזה שרוב השמאלנים הם מעמד בינוני לא אומר שרוב המעמד הבינוני הם שמאלנים. אני מניח שלוגיקה פשוטה זה לא דבר מובן מאליו לצפות לו בארץ.
אדון יקר, זו חכמה קטנה מאד להאמין מבלי להצטרך לשלם את המחיר…
אבל תאמין. אני בדעה שאמונה היא דבר גדול…
librium 211942 meridia 4990 life insurance wdu
אפרופו דיון אחר שהתקיים פה, בדבר מקור המידע של הדוברים כאן:
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/211147
זאת דוגמא מיני מעטות. בד"כ מר לוי ושכמותו זהירים בלשונם, ומוסיפים "לטעת פלוני" ו"לכאורה" ועוד מילים מכבסות. הפעם הוא שכח – ואכל אותה. אני מסופק אם הידיעה הזו מופיעה במקומות נוספים.
ויכול להיות שאני קורא רק את ערוץ שבע, ובגלל זה האמת שלי מעוותת? אם כן, אז יכול להיות שהוא בכלל כתב מאמר אוהד על המתנחלים, ואני פשוט לא יודע על זה…
התבלבלתי.
מורדי
מורדי, אני לא מבין מה אתה רוצה. הבאת סיפור על תביעה נגד הארץ ב-100,000 שקל ודרישת התנצלות פומבית. מגישי התביעה ירדו מהעץ, משכו אותה וויתרו על זה ועל זה. לא ברור איך לוי "אכל אותה". לא יודע מה המצב בשטח, אבל בשורה התחתונה, למתנחלים לא היה קייס חזק מספיק ללכת אתו למשפט.
ונניח שלוי, או כל עיתונאי אחר הביא אותה בסיפור בולשיט. אז?
לי לפחות, וכנראה לרוב "הדוברים כאן", אין "מקור מידע". מה שיש זה מקורות מידע. לא יודע מה הגישה שלך להבנת המציאות, אבל אני מנסה לשאוב ממקורות מידע רבים ושונים. גם ערוץ7 הוא מקור מידע בשבילי וכמו עם כל מקור מידע אחר, הארץ, ידיעות, מעריב, בלוגים, אנשים איתם אני מדבר, ספרים וכו', אני משתדל להיות ביקורתי, להפריד בין עובדה לדעה, לשים לב על אילו מקורות הכתוב מבוסס, לקרוא את "האותיות הקטנות", להצליב עם מקורות מידע אחרים וליצור לעצמי תמונת מציאות טובה ומדוייקת כמיטב יכולתי, גם אם זה אומר שהאמת כפי שאני מבין אותה לא תעשה לי נעים בגב, לא תתאים לדעות הקדומות שלי ותעצבן אנשים שבכלל לא משמח אותי לעצבן אותם. בשבילי, זה בסיסי לגמרי, ואני בספק אם כך הדבר בשבילך.
כך שלהביא לי סיפור על פאשלה של עיתונאי (יש כמה וכמה דוגמאות טובות הרבה יותר מהנ"ל) זה קצת מצחיק. למה בדיוק אתה מצפה? שאצא להגנתו של לוי מעצם העובדה שהוא "בצד שלי"? שאקבל הארה ואבין שעיתון הארץ לא ירד מהשמיים חרוט על לוחות אבן? שאשים כיפה ואעבור לגור ביצהר?
אני חושב שהתגובה שלך מלמדת בעיקר עליך. היא מעידה על האופן בו אתה לומד על המציאות, ועל הדברים אותם אתה משליך ומייחס לאחרים.
נ.ב. אני עדיין אשמח לשמוע ממך התייחסות לתהייה שלי בפוסט הזה. מי יודע, אולי פיספסתי משהו ותוכל לשכנע אותי שאני טועה ולגמרי לא מבין את משנתם של הרבנים הנ"ל.
מילא שאתה קורא את ערוץ7, אבל לפחות תטרח ותקרא את הכתבה ולא רק את הכותרת זה פחות מ100 מילה!
"בא-כוחם של "הארץ" .. לא היתה כל התייחסות ל… ברכה ולמי משאר התובעים… …לא היה כל מידע לגבי אדם ספציפי שביצע את המתואר בכתבה."
אה באמת, כלומר גדעון לוי לא בסדר כי הוא לא ידע מי מהמתנחבלים הוא המתנכל ויורה מתוך ההתנחלות? והוא וודאי לא יודע כי מדובר במתנחל מהישוב יכול להיות כל אחד שנכנס לישוב וירה משם.
"היועץ המשפטי של ועד מתיישבי השומרון הסתפק בהצהרה שהגישו הנתבעים ובהסכמה התביעה נמחקה."
כלומר הם חזרו מהתביעה!
מלבד זאת גדעון לוי מביא עדויות של תושבים פלסטינים, אין לו דרך עצמאית לברר את העובדות, דברים אלה ידועים. יתכן שחלק מהדברים שהוא כותב לא נכונים. כיוון שאנו יודעים על המציאות לא רק דרכו קל להבין שרוב מה שהוא מדווח אמת.
לא נסחפת קצת?
"בהמשך הודה בתצהיר כי לנתבעים (אנשי הארץ) לא היה כל מידע לגבי אדם ספציפי שביצע את המתואר בכתבה."
כלומר לא היה כל מידע לגבי אדם ספציפי שביצע את המתואר בכתבה.
זה כתוב בכתבה או לא?
לי או לך יש בעיות בהבנת הנקרא?
מורדי
לך יש. כל מה שזה אומר זה שהם לא יודעים מ האינדיבידואלים עשה זאת. הם לא חזרו בהם מהטענה שזה נעשה.
ומנין להם שזה נעשה?
ונניח ויש הוכחות חד משמעיות שזה נעשה – פרסום הידיעה המאשימה ציבור שלם או קבוצת בודדים אינה טעות של עיתונאי כמר לוי. אשר על כן עצם העמדתו בפינה לומר "מה שכתבתי על פלוני – מצוץ מן האצבע" – היא הסנקציה הכי גדולה כלפי אדם המאמין ומאליל את ישרותו האנטלקטואלית. ה"קייז" של התביעה לא היה ההשתלכות הברוטאלית שלו על ציבור שלם. והוא לחלוטין אכל את הכובע.
אישית – לא מעניין אותי אם זה קרה. אם הוא רוצה להמשיך לטעון – שיטען. ואם קרה – שיגישו תלונה, ממש כמו שדורשים ממני. ואם הגישו – שיחקרו אלו שמוסמכים לכך, ויעמידו לדין ויענישו את האשמים, לכשימצאו. פשוט מאד.
תיקון להודעה הקודמת:
ה"קייז" של התביעה לא היה בשאלת האירוע עצמו, אלא בהשתלכות הברוטאלית שלו על ציבור שלם. והוא לחלוטין אכל את הכובע.
מאין להם שזה לא נעשה?
אני מאמין לגרסת הפלסטינים, לרוה הם יותר אמינים, כמובן יכול להיות שמקרה זה הוא שונה.
"מה שכתבתי על פלוני – מצוץ מן האצבע" – זה לא נאמר, רק נאמר שאין לו מושג מיהם היורים, והוא מעולם לא טען אחרת.
אדון יקר, זו חכמה קטנה מאד להאמין מבלי להצטרך לשלם את המחיר…
אבל תאמין. אני בדעה שאמונה היא דבר גדול…
(ושוב תיקון טעות, התגובה שודכה על ידי למקום לא ראוי. סליחה)
אני לא יודע אם זה נעשה. אבל תעשה תרגיל מחשבתי.
תחשוב שמישהו היה תןבע את ערוץ7 על אחד האייטמים שמספרים ששמאלנים באו יחד עם פלסטינים, שאותם הסיתו כדי לשרוף עצים של מתנחלים.
ערוץ7 מוציא הודעה לפיה הוא לא טוען שארגון שמאל פלוני עשה זאת כארגון, ואינו יודע את שמות הפעילים שעשו זאת, אך לא חוזר בו מהטענה ששמאלנים היו שם ועשו את מה שעשו.
לא יודע מה אתך, אבל אם בשלב זה אותם שמאלנים היו מושכים את התביעה שלהם, היה קשה להם מאוד לשכנע אותי שהם לא שקרנים שאינם ראויים לבוא בקהל.
עצם הגשת התביעה הייתה מכריחה את לוי, במקרה הזה, להוכיח שדיבר אמת. אם העניין מצוץ מן האצבע ואין סיכוי שיוכיח משהו, אין סיבה למשוך את התביעה.
גם לא ברור לי איזה "ציבור שלם" הוכפש. אם הבנתי נכון, דובר על מאורע די מסויים במקום די מסויים. אם אתה לוקח את זה כהתקפה עליך, תחשוב למה.
אני מודה לך על הפירגון..
(חבל שאין בבלוג הזה אופציה להבלטת מילים)
פעם אחרונה בנושא זה, מבחינתי:
"ערוץ7 מוציא הודעה לפיה הוא לא טוען שארגון שמאל פלוני עשה זאת כארגון, ואינו יודע את שמות הפעילים שעשו זאת, אך לא חוזר בו מהטענה ששמאלנים היו שם ועשו את מה שעשו."
זה לא דומה לזה:
"בהמשך הודה בתצהיר כי לנתבעים (אנשי הארץ) לא היה כל מידע לגבי אדם ספציפי שביצע את המתואר בכתבה."
שים לב, זה לא מסובך: אם אין כל מידע – אינך יכול לומר שהם מתנחלים, ממש כמו שבתרגיל המחשבתי המקסים שלך – ערוץ שבע ~~לא יוכל~~ לטעון שששמאלנים הם שהיו שם והם שעשו את מה שעשו. יוכלו לטעון שעצים נשרפו. יוכלו לטעון שהעצים שנשרפו הם של מתנחלים. אבל אם הם מודים בבית משפט ש"לא היה כל מידע לגבי אדם ספציפי שביצע את המתואר בכתבה", איך יוכלו לטעון או לרמוז על מי שעשה זאת?
ובנוגע להערת הסיום שלך – אני לא מוצא בדין ודברים הזה שום התקפה עלי. יש כאן שיטת חשיבה עקומה במיוחד, לפיה, ניתן לטעון כל טענה כנגד המתנחלים, וחובת ההוכחה עליהם.
ואם אתה חושב שזה בא מרגשי נחיתות – לא אתפלא. מה זה כבר ליד הסטיגמות האחרות…
יבושם לך ולשיטתך.
לילה טוב
מורדי
חוץ מהנקודה השולית שמדובר על התנחלות.
הכתבה של לוי דברה על מתנחלים ולא על התנחלות. אל תתחמק!
בסדר גמור בנאדם, לא קראתי את הכתבה עצמה אלא כך הבנתי מהדברים כאן, שמדובר באירוע שקרה, לטענתו, בהתנחלות.
אני מניח שתמכת בזמנו במדיניות הדיווח של ה-BBC על אוטובוסים מתפוצצים בישראל. הדיווח לא היה בדבר פיגוע טרור של מתאבדים אלא רק ציין את העובדה שאוטובוס התפוצץ כאילו זה קרה בגלל איזה שהיא תקלה טכנית. ה-BBC טען שעד שלא מוכח שמדובר בפיגוע טרור הם לא יכולים להגיד זאת.
יש הבדל בין סטנדרטים של כתיבה עתונאית ובין גזירת דין בבית משפט. אם הייתי ב-20 אירועים שבהם מתנחלים פגעו בפלסטינים והגעתי לאירוע נוסף שבו קבוצת אנשים שנראים כמו מתנחלים ומדברים כמו מתנחלים ונמצאים באיזור שאין בו ישראלים שאינם מתנחלים או חיילים פוגעת בפלסטינים. זה מוצדק בעיני לדווח שמתנחלים פגעו בפלסטינים. תמיד יש את האפשרות שדווקא הפעם מדובר בקבוצת מבקרים מתל אביב שבאו לצימר בהתנחלות ומשם יצאו לפעולה שלהם. ולכן אי אפשר להגיע למסקנות שיפוטיות בעניין ללא הוכחות על אנשים ספציפיים, אבל אפשר לדעתי בהחלט לדווח על כך בעיתון.
אפשר להאשים את גדעון לוי בהרבה דברים אבל לא בהסתגרות בתל אביב וכתיבה על דברים שאין לו מושג עליהם.
למה ההתעקשות? האדם הודה שמה שכתב – היה "שגוי". למה להתפלפל?
אני מסכים אתך לחלוטין. אחרי 20 פעמים שהמחבלים הודו (על ידי פרסום קלטות) שהם היו המפגעים באוטובוסים – ניתן במקרה ה-21 להניח (ולפרסם) גם לפני ההודעה שלהם שזו פעולת מחבלים פלסטינים.
אני גם מסכים איתך: "אם הייתי ב-20 אירועים שבהם מתנחלים פגעו בפלסטינים והגעתי לאירוע נוסף שבו קבוצת אנשים שנראים כמו מתנחלים ומדברים כמו מתנחלים ונמצאים באיזור שאין בו ישראלים שאינם מתנחלים או חיילים פוגעת בפלסטינים. זה מוצדק בעיני לדווח שמתנחלים פגעו בפלסטינים." מסכים בהחלט!!! דגש על המילים "הייתי" שמשמעו "יכול להעיד עדות אישית".
אולם המקרה הזה שונה. העיתונאי לא היה במקום הירי, לא היה בעת ביצוע הירי – ועל כן, אם הוא עיתונאי אמיתי הוא רשאי להביא "גרסת הפלסטינים הטוענים ש", ולא לומר דברים בוודאות.
יתרה מזו, מספר התלונות על אלימות מתנחלים הוא לערך פי 100 (הגזמה – לא נתון סטטיסטי) ממספר המתנחלים שהוכחה אשמתם. (הדבר בולט בתלונות על פגיעה בעצים.) הדבר לא סביר ביחס לאכיפה הכפולה הקיימת, הכוללת זימון כל חשוד וכמעט העדר תיקים הנסגרים אצלנו "מחוסר ענין לציבור", וכמובן – ה"שמפניה" אצלנו הנשפכת כמים.
מורדי
אולי אחרי אירועי השבוע, עם רצח האישה וההתאבדות, סליחה – עם המוות הטרגי מפליטת הגז, דווקא ראוי לשקול לאמץ קצת מן הסטנדרטים של הBBC.
שלום שלום,
אכן יש דוגמאות נוספות, ואפילו בכל צבעי הקשת הפוליטית. המשמעות היא שהתקשורת שלנו מאד מעַוותת ומעוּותת. זה נכון אפילו בהגדרה. אם "כלב נשך איש" אינו חדשות, ו"איש נשך כלב" כן חדשות – פה נפתח הפתח לעיוות.
מִטֶּבע הדברים אני מודע יותר לעיוותים הנעשים כלפי הציבור השותף לעמדה הפוליטית שלי. העיוות שאני רואה הוא בהשחרה ודמוניזציה ללא רחמים של הציבור הכתום, בתקשורת ההמונים הקלאסית, על ידי בעלי תפקיד שם. (וכמובן – "לא רק ציבור זה מקופח")
ועכשיו אני חוזר לבלוגים כאן: כאשר אנשים כותבים על הימין, הם בעצם כותבים (כך אני מבין) על ההשתקפות של הימין באותה תקשורת – ודבריהם (של הבלוגרים) חשודים בעיני לחלוטין: או בחוסר ידיעה, או בחוסר יכולת סינון אמיתית של החומר המתפרסם. יתכן והדעות המובעות כאן אינן מתבססות רק על התקשורת, אך נדמה לי שבסיס הידע נבנה בעיקרו מהתקשורת.
אז ככה:
באחד הפוסטים (על הפגנת הימין באום-אל-פחם) כתבת: "מסתערבים בהפגנות זה עניין תמוה, זאת שיטה שננקטת רק בהפגנות של ערבים. אין, למיטב ידיעתי, מסתשמאלנים, מסתחרדים או מסתמתנחלים." למה לא שאלת אותי? אצלנו זה "חזון נפרץ" מאד. מסתערבים של מג"ב עושים זאת דרך קבע (ומצליחים מדי פעם). הם באים מחופשים לערבים לשטחי אדמה חקלאית יהודית, מתעמתים, מסרבים לכל בקשה ליציאה מהאדמה, וכשמתעוררת מהומה, אז חובשים המג"בניקים את כובעי "משטרה", ונכנסים בנוער הגבעות, עם אלות, ומי שלא ברח מספיק מהר – נעצר על הפרעה לשוטר. זה לא נגמר בזה, הכותרות שהאירוע ייצר לעולם לא יספרו את מה שהיה באמת. הידיעות בתקשורת ידווחו אמת, על "נוער הגבעות " שתקף שוטרי מג"ב. אז מה אם הם היו מחופשים לערבים, ללא שום סימן זיהוי, באותו השלב…
אמור מעתה: "זאת שיטה שננקטת רק בהפגנות של ערבים והמתנחלים. אין, למיטב ידיעתי, מסתשמאלנים, מסתחרדים".
בפוסט אחר (בענין הר הבית) כתבת: "…ההיתר לעשות זאת (לדרוך בהר הבית. מ.א.), דבר שעדיין שנוי במחלוקת הלכתית, נעשה נפוץ יחסית רק לאחרונה והמתירים הם רבנים לאומניים.". סליחה, איך הצלחת לקטלג כל כך יעיל את הרבנים? למיטב ידיעתי הרב מרדכי אליהו זצ"ל – התנגד לעלייה יהודית להר הבית. זה עושה אותו ל"לא לאומני"? מדובר במחלוקת הילכתית טהורה. "טיפל בה" הרב גורן זצ"ל, והוכיח, על פי צילומי אוויר, עדויות ארכיאולוגיות ועוד, ששטח מתחם "הר הבית" בו קיימת קדושה אינו חופף את ההר הנוכחי. הוא הצליח לתחום את השטח הקדוש, אליו אסורה הכניסה, ובכך סימן שטחים בשוליים ההיקפיים של ההר, המותרים לעלייה (אחרי טבילה, ובנעלי בד וכו'). השוללים כניסה כיום עושים זאת, בשל אחד או משילוב של שני המניעים הבאים: א – "אנחנו לא כל כך סומכים על רב שגדל בצבא." ב – "אם נתיר, יבואו רבים לעלות להר, ולא יזהרו בהגבלות הטהרה ובהגבלות המסלול המותר להליכה שם." אבל אתה החלטת שהמתירים הם "לאומניים", אפילו לא סתם "לאומיים".
בפוסט אחר (ואני לא מצליח לאתר אותו, אולי בבלוג אחר) כתב מאן-דהו על אירוע בו מתנחלים ירו על ישוב ערבי. המקרה לא מוכר לי כלל. אבל ה"אמת הניצחת" על כל ההשלכות שלה כבר הוכחה, ולא נותר אלא להכות במתנחלים. והנה – פגשתי את הקטע הנ"ל. "בהמשך הודה בתצהיר כי לנתבעים (אנשי הארץ) לא היה כל מידע לגבי אדם ספציפי שביצע את המתואר בכתבה." מעניין ממי הוא שמע את זה… אז הבאתי את הקטע הנ"ל – בהקשר ישיר (אלא שלא הצלחתי ל"התקשר" לאמירה של הבלוגר ההוא, לצערי).
כל אלו אמירות שמקורן ב"כולם יודעים ש…". ואלה דוגמאות – מבחינתי – המעידות על הרוב. אז מכאן להגיע למסקנה ש"הרבנים היו מעדיפים לזרוק פצצת אטום…" או "אולי לא הרבנים – אבל הצבא יגיע לכך…" זה אפילו לא מצחיק. אלא שפשוט אין לי כוח להיכנס לפרטי עובדות על כל משפט שנאמר כאן.
לשאלת "תורת המלך": אני לא קראתי את הספר עצמו. עיינתי בציטטות ובמובאות השונות שנקשרו כאן. שמעתי עליו מחברים וגם מאותה התקשורת שאני סופר-חשדן כלפיה. מכל אלו ניתן להבין את מה שאתה טוען. לדעתי, מהציטטות (http://lolagizanut.wordpress.com/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%9C%D7%9A/) ניתן להבין גם אחרת. רק שקשה לי להיכנס לויכוח דקדקני על משהו שאיני יכול להוכיחו – לעצמי.
הטענה המרכזית שבספר (והמקובלת עלי) היא כזו: שבזמן לחימה עולות דילמות רבות. שימוש באסטרטגיה אגרסיבית, בסוגי פצצות ובכוח רב עלולים לגרום להרג חפים מפשע רבים, ומאידך אי שימוש בהם יביא להרג חיילים או אזרחים בצד שלנו. מה עושים?
הספר מכריע בצורה גורפת קטגורית וחד משמעית: חיי אנשינו יקרים וקודמים לחיי אנשיהם, למרות שגם הם נבראו בצלם אלוקים! הדילמה המוסרית הזו לא שונה מהדילמה המובאת בתלמוד, העוסקת בשני יהודים, ולא ביהודי וגוי. "שנים שהיו הולכים במדבר, ורק לאחד מהם יש מים שיספיקו בקושי רק לאחד מהם. מי שותה?" התשובה ההלכתית הפשוטה היא "חייך קודמים לחיי חברך".
היות והסיטואציה המלחמתית (לפי הבנת מחברי הספר) היא תוצאה ישירה של (בעיקר) תוקפנות פלסטינית ערבית, אזי זו מלחמת הגנה עצמית מובהקת. תיאורטית, מותר לי למחוק את רצועת עזה מעל פני האדמה. אין "חשבון כמותי" (או "מידתי" כפי שזה נקרא במכבסת המילים היום) כל עוד זה נצרך להגנה על יהודים. אני מחוייב על פי ההלכה ועל פי המוסר היהודי הכי בסיסי, להציל נפש אחת גם בחיי אלף נפשות התוקפות אותה. אין חובה להרוג את כל האלף, אין היתר להרחיב את הפגיעה מעבר לנדרש להצלת הנפש האחת. אולם ההימנעות מעשייה שכזו, אם תסכן את "אחיך", היא סכנת נפשות כלפי "אחיך"! אני לא בא להתיר מסעות נקם! אני לא מבקש לשחרר את האצבע שעל ההדק. רק לומר שהחיסול הממוקד של מורנייה (נדמה שזה היה המקרה) ברצועת עזה, היה דוגמא לכך.
בתוך כך, מחברי הספר דנים בכל "המצבים השונים של אזרחים" הנקלעים לסיטואציה זו, ובוחנים אותה מבחינה הלכתית.
הבנתי שאתה רואה הרבה מעבר לזה שם – אני לא קראתי, ובמה שקראתי לא ראיתי.
דע, שלום, אני מעריך את כנותך בתשובותיך!
מורדי
צ'מע, עיוותים, החל מבולשיט בוטה וכלה באי דיוקים מקריים, זאת מציאות חיים בתקשורת. זה שכל אחד רגיש יותר לעיוותים שנוגעים טליו, מקובל, כולנו בני אדם. אני עושה כמיטבל יכולתי לראות גם את העיוותים שנעשים למי שאני מתנגד להם ולא לעשות כאלה בעצמי. אני חושב שתמצא כאן שלל דוגמאות אם תטרח לחפש גם את זה, ולא רק להנציח את תחושת ה"כולם שונאים אותי". עד כמה אתה מוכן לא לקבל כמובנים מאליהם דברים שאתה שומע, על שמאלנים, על פלסטינים, על "העולם", על ההיסטוריה וכו', זאת שאלה אחרת.
לגבי תשובתך על הספר, אני אכן ניזון מהתקשורת, שכוללת גם את דבריהם של הרבנים הנ"ל עצמם שמקבלים בה במה לא מבוטלת. אבל לא חייבים לזלזל באינטיליגנציה שלי, לא כל מה שאני מבין זה בגלל שהאכילו אותי בכפית, אני יודע לקרוא לא רע בעצמי.
ואתה מיתמם בגדול. הבעיה בדוקטרינת "המוסר היהודי" עאלק היא לא בזה שהיא קובעת שמותר לפגוע באזרחי האוייב כדי להציל חיים מהעם שלך, אלא בכך שהיא טוענת שלכל יהודי מותר להחליט שכל אזרח מעם האוייב מהווה סיכון ולכן מותר להרגו, לפי שיקול דעתו. הקריטריונים שהספר מציב לזיהוי הראויים להריגה הם כאלה, שכל ערבי שלא אשכרה התגייר יכול להתאים להם. הספר הזה מספק הצדקה בדיעבד לכל הרג של ערבי, ואני לא ראיתי בו שום דבר שיהיה אפשר להתבסס עליו כדי להגיד שהרג כזה או אחר לא היה מוצדק. אני בטוח שהיכולת שלך לעמוד על משמעות הפלפול ההלכתי לא פחותה משלי. אני לא בטוח שההזדהות שלך עם הנ"ל מאפשרת לך להיות הוגן, אפילו בינך לבין עצמך.
וזה ההבדל. אתה מדבר אתי על דילמות. לי יש דילמות, לפעמים אאלץ להודות שמוות של אזרחי אוייב היה בלתי נמנע. כשמישהו מהרבנים הנ"ל יגיד, פעם אחת, שאיזה הרג של ערבי לא היה מוצדק, ולא יסביר בדיעבד למה בעצם כן בפילפולים מפילפולים שונים, אשקול מחדש. כרגע, כל הסיפור הזה הוא צ'ק פתוח. תהרגו כל ערבי שבא לכם, ההלכה תספק כיסוי.
שוב אתה קובע שאני מיתמם, כאשר במפורש כתבתי שלא עיינתי בספר, ואני מסיק את מסקנותי מהידע האישי שלי, ומהציטטות. כל הקטעים המצוטטים שם הם "חד משמעיים", ועולה מהם הטענה ש"לכל יהודי מותר להחליט שכל אזרח מעם האוייב מהווה סיכון ולכן מותר להרגו", בערך כמו ש"חד משמעית" העיתונאי שלעייל יודע מי ירה…
יכול להיות שאתה צודק. לא כדאי לבדוק בגוף הספר?
ואני מסכים אתך לחלוטין – גם אתה לא קדוש עליון, ועל כן, "אני לא בטוח שההזדהות שלך עם הנ"ל מאפשרת לך להיות הוגן, אפילו בינך לבין עצמך…"
כנראה טעיתי בהערה הנועלת הקודמת.
מצטער.
מורדי
אם לא עיינת בספר ואתה לא חושב שהציטוטים מספיקים לגבש דעה, אז למיטב הבנתי מן הראוי שתאמר שאתה פשוט לא יודע. לי, הציטוטים הנ"ל יחד עם שאר דבריהם של הרבנים שקראתי ושמעתי, מספיקים בהחלט.
או לחילופין, אתה יכול להיענות לאתגר, לקרוא את הספר ולהביא משם את החלקים שמסבירים מתי אסור להרוג גוי מעם האוייבבזמן מלחמה, ואני מהמר שלא תמצא אותם כי הם פשוט יעמדו בסתירה לציטוטים הנ"ל, או שיהוו ציטוט של עמדה חלופית להכרעה ההלכתית של הנ"ל. אם תמצא, אודה בטעותי.
אבל במקום זה, אתה כועס על העמדה שהבעתי, מביע את תמיכתך ברבנים ועוד מסנגר על עמדתם שאותה, לדבריך, אתה לא מכיר. אז אם אתה רוצה לתת להם להינות מהספק עד שתבדוק את הנושא, לגיטימי, בתנאי שאתה אכן בודק. לא ברור לי איך אתה יכול גם לנקוט בעמדה בויכוח וגם לטעון שאתה לא יודע, אלא אם כן מדובר בתמיכה אוטומטית מתוך הזדהות.
I love this. finally i got som info..