בדיחה יהודית ישנה מספרת על מוישה, שגויס בכפייה לצבא הצאר בזמן מלחמת רוסיה טורקיה. אז אמו הבוכייה אורזת למענו את המזוודות, שמה שם אקסטרה סוודרים וכיוצא באלה עניינים של יידישע מאמא, ותוך כדי גם נותנת לו עצות:
"עכשיו תקשיב לי מויש'לה", אמרה, "העיקר שתשמור על הבריאות שלך. אל תעבוד קשה מדי ותתעייף. תהרוג טורקי ותנוח, ואז תהרוג עוד טורקי ותנוח עוד קצת."
"אבל אימא", אמר מוישה, "מה אם בזמן שאנוח הטורקים יהרגו אותי?!"
"גוועלד!", אמרה האימא, "עכשיו גם הטורקים רוצים להרוג אותנו?!"
"השפה הפוליטית בימינו", כתב ג'ורג' אורוול ב-1946, "היא בעיקרה הצדקה של הבלתי ניתן להצדקה" ודברים אלו יפים גם לכאן ועכשיו. מוטיב חוזר של טיעון פוליטי, טופוס ספרותי אם תרצו שמשמש יהודים גאים בארץ ישראל כדי להדוף טיעונים ממשפחת לקחי ההיסטוריה היהודית היא הטענה לפיה יהודים באירופה ומקומות אחרים בהם נרדפו, תמיד היו בסדר.
להבדיל מהערבים שעושים כך וכך, מנסים להשמיד את המדינה כמדינה יהודית-דמוקרטית ולהשליט במקומה עריצות כלשהי, תומכים או עוסקים בטרור, נטפלים לבנות שלנו, לא נאמנים וכו' וכו', היהודים היו קורבן תמים ולא ניתן להצדיק את היחס שזכו לו בהתנהגותם.
ראשית, זהו טיעון מוסרי ירוד, שכן צידו השני של המטבע הוא שרדיפות היהודים היו מוצדקות אילולא היו היהודים מופת של צדיקות ולא אחת שמעתי יהודים שטוענים שאם יהודים באירופה היו מתנהגים כמו ערבים בישראל, גם השואה הייתה מוצדקת. מיותר להתעכב על המסקנה אני מניח.
אבל יותר מזה, זה מעליב אותי אישית כבן לעם היהודי (מה שזה לא יהיה) לראות את ההיסטוריה שלי מרודדת ומשוטחת לכדי בולשיט שמציג את היהודים לא כבני אדם אלא כקריקטורה של איזה אברך חסוד וחלוש שמעולם לא הזיק אפילו לזבוב ושבזמנים המעטים בהם לא היה עסוק בלהתחבא מהקוזאקים שהתעמרו בו, הצליח להתפלפל על כמה דפי גמרא. הסטריאוטיפ הזה, אגב, חי וקיים עד היום ובמיוחד אצלנו. יהודי הוא לא אדם שיש לו קונפליקט עם מישהו אחר, שבמסגרתו הוא יכול לפגוע ולהיפגע. כשיהודי נפגע, הוא הופך מייד לקורבן חסוד ותמים.
כמובן שהמציאות ההיסטורית שונה לגמרי. היהודים הגיעו לרוסיה, למשל, לא כמהגרים אלא מפני שהממלכה הרוסית כבשה את השטחים בהם ישבו בסוף המאה ה-18. עד אז, היו מעט מאוד יהודים ברוסיה וההגירה אליה הייתה אסורה ליהודים שכן הם נחשבו כמי שיפגעו באופייה הנוצרי.
היות שכך, האוכלוסייה היהודית שנוספה למדינה, ובמהרה הפכה לקיבוץ היהודי הגדול בעולם, היוותה בעיה מסוג שמוכר מאוד לנו כאן. המדינה חמדה את השטחים עליהם היהודים ישבו, אבל ממש לא חמדה את היהודים עצמם, אך גם לגרש אותם לא יכלה.
הפיתרון שנמצא לבעיה היהודית נקרא "תחום המושב". אזורים מוגדרים בהם מותר ליהודים לגור ולנהל את ענייניהם המקומיים והפנים קהילתיים בעצמם. צעדיהם של היהודים שהתגוררו מחוץ לתחום המושב הוצרו ורובם נאלצו לעזוב את הסביבה הרוסית ולעבור להתגורר "במקומות שלהם". בין הנימוקים למדיניות זו היו הצורך לדאוג לכך שהיהודים יהיו נאמנים למדינה הרוסית-פרבוסלבית, והגנה על האוכלוסייה הרוסית מפני גזל פרנסתה על ידי יהודים.
גם הרוסים, כמקובל במקרים כאלו, תלו את אפליית היהודים בהתנהגות היהודים עצמם. ליהודים לא הייתה סיבה מיוחדת להיות נאמנים למדינה הרוסית-פרבוסלבית ולכן היו תמיד בחזקת חשודים. ואכן, שיעורם של יהודים בארגונים מהפכניים היה עצום, פי כמה וכמה משיעורם באוכלוסיה. יהודים לקחו חלק פעיל ומרכזי מאוד בארגונים חתרניים שונים וביניהם גם ארגוני טרור אנרכיסטים ששיטת פעולתם המרכזית הייתה התנקשויות באנשי השלטון.
גם במהפכה הבולשביקית יהודים נטלו חלק בולט, ורבים מהם נודעו לשמצה באכזריותם כטרוריסטים לפניה, וכאנשי מנגנוני הדיכוי אחריה. יהודים רבים, אם כן, בהחלט חפצו להשמיד את הקיסרות הרוסית כמדינה רוסית ופרבוסלבית ולהקים תחתיה משטר עריצות גרוע לא פחות.
גם בפשע יהודים שלחו את ידם. באודסה, "עיר מעורבת" שעד למלחמת העולם השנייה כמחצית מתושביה היו יהודים, היה עולם פשע מאורגן יהודי פורח. לא רק שם, אבל הוא המפורסם שבהם ועד היום ישנן מילים רבות ביידיש בסלנג הרוסי, ובמיוחד בסלנג העברייני. הסופר היהודי איסאק באבל תיאר בסיפוריו, שמבוססים על מציאות שהכיר, את עולם הפשע הזה דרך דמותו של הגנגסטר היהודי בניה קריק, שהטיל את חתיתו על גויים ויהודים כאחד, אבל גם תמך וסייע לאחרונים. חוץ מענייני פשיעה רגילים, כולל שריפת תחנת משטרה במטרה להרתיע מפקד חדש שחשב שהוא יכול להתעסק עם המאפיה היהודית, קריק מתואר כנערץ גם בשל הצלחותיו המיניות עם שיקסעות.
אם מישהו חשב שהצעירים היהודים הגבילו את עצמם לריבות חסודות וצנועות מהשטעטל, הוא טועה בגדול. בחורים יהודים בהחלט חיפשו הרפתקאות בחוץ, איפה שלא כולם מכירים את כולם ולא במהרה יבוא האבא של הבחורה ויגרור אותו לחופה או יבייש אותו קבל עם ועדה. אפשר גם לנחש שסקס מזדמן נתפס כלא מכבד כלפי האישה היהודייה (ספק אם זה עניין את הבחורים עצמם, כמובן, אבל לדברים כאלה יש השלכות) אבל מותר ואף רצוי כלפי הבחורות "שלהם". וכמובן שזה הביא גם ל"התבוללות", של רוסיות.
ספק אם בחורות רוסיות מבוקשות, ממשפחות טובות ומעמד גבוה יכלו או רצו להסתובב עם יהודים. והאמת היא שבמקומות בהן היו בחורות כאלו גם לא היו יהודים. אבל הבחורות הפחות מבוקשות בפריפריה הענייה בהחלט היו "בסכנה" להתפתות לחלקות לשונם וחיזוריהם הנמרצים של צעירים יהודים. מי יודע, אולי יהודיות זקנות בישלו כל מני שיקויים מריאות של ארנבות כדי לדאוג לזה. אני בטוח שהן לפחות הואשמו בכך. בשביל בחורות רוסיות מתחתית הסולם, יהודים יכלו להוות גם חתן אופציונאלי ולפחות למיטב ידיעתי, מקובל במחקר שרוב המצטרפים לקהילות היהודיות היו בעצם מצטרפות.
אם יש משהו שאני שונא לעשות זה לגלוש לקלישאות. אבל מה לעשות שהקלישאות, לפעמים, נעשות לכאלה מפני שהן נכונות. יש דמיון בולט בין הטענות שנועדו להצדיק את אפליית היהודים ברוסיה הצארית לטענות שבאמצעותן מנסים להצדיק היום אפליה והדרה של ערבים. בשני המקרים, יש לטענות אלו על מה להתבסס. הרי גם שם אף אחד, ובטח לא העשירים, לא רצה שכן יהודי.
אבל לא רק שהצלחנו לשכנע את עצמנו שמה שנעשה לנו הוא התגלמות הרשע, ומה שאנחנו עושים לא, שווה גם לשים אצבע על הפיתרון הדומה שנמצא לבעיה כאן ושם. גם כאן, כדי למנוע מהערבים לפגוע בצביון המדינה וכו', יש מי שטוען שצריך לדאוג שיישארו "במקומות שלהם" וינהלו את ענייניהם הקהילתיים בעצמם, רק שלא יתעסקו איתנו ובמיוחד, שלא יתערבבו אתנו. במידה רבה, המדינה מתנהגת כך מאז היווסדה, אבל היום אנחנו רואים גל ציבורי ששואף למסד מצב זהה לגמרי למדיניות "תחום המושב" הצארית, אבל כלפי ערבים.
על זה נאמר שההיסטוריה לא חוזרת על עצמה, אבל בני אדם כן.
מטען חבלה מתחת לאפולוגטיקה הציונית המקובלת. מדהים.
Pingback: Tweets that mention תחום מושב. | תניח את המספריים ובוא נדבר על זה -- Topsy.com
שאפו.
כנראה שהזיכרון היהודי קצר, ובעיקר סלקטיבי.
באמת אחד הטובים, והוסיף ידע שהיה חסר לי על הסימטריה בין הערבים של עכשיו ליהודים של פעם. תודה.
יש לך גם את פרשת הזונות היהודיות בארגנטינה שיובאו ממזרח אירופה ע"י פושעים יהודים בסוף המאה ה19 תחילת ה-20.
אילן שיינפלד כתב ע"כ רומן בשם "מעשה בטבעת"
את הרומן אני לא מכיר, אבל נתקלתי בענייני סחר נשים יהודיות. סיפור מכוער כמו שרק סחר בנשים יודע להיות.
בשביס זינגר כתב על זה יפה, שאיימו על כל נשות העיירה שיענו אותן ויורידו אותן לזנות אם הם יסעו לדרום אמריקה, אז הן נשארו בעיירה ונספו בשואה
כן, זה נושא מרתק. חיים אבני כתב על זה ספר מחקרי הנקרא "טמאים" (קהילת היהודים שעסקה בסחר בנשים הייתה מנודה מהקהילה היהודית בארגנטינה והיו לה בתי כנסת ובתי קברות משלה).
הייתה גם כתבה מרתקת ב"הארץ" http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1081937.html
תגיד, לא נמאס לך? לא נמאס לך לגרום לנו להגיד "פוסט מדהים"? די כבר! (:-P)
שלוש התקרצצויות:
1) אני מכיר את זה כ"למה, מה עשית לו?!" (לטורקי שיבוא להרוג אותך)
2) אני מבין שאתה מתעלם לחלוטין מהמרכיב הכזארי באוכלוסייה היהודית ברוסיה?
3) לא רק באודסה ולא רק ברוסיה. בלודז' ובלבוב היה גם עולם תחתון יהודי פורח. מי שחושב שהסיגלים, הרוטשטיינים והלנסקים באו משושלות רבנים ואברכים ופנו לפשע רק בגלל שהיה כה קשה להתפרנס ביושר דווקא באמריקה… טועה.
אגב, וזה לא תיקון לדבריך אלא מעין ספינאוף, בניגוד לרוסיה שאסרה לדבריך (לא ידעתי זאת) הגירת יהודים לתחומה, פולין דווקא הזמינה אותם בשלב כלשהו. ועוד אגב – הידעת שהיה פעם מלך יהודי בפולין? (כן, עם כוכבית, אבל היה).
כשאמרתי "כמעט" ולא היו, התכוונתי למרכיב הכזארי (שעל גודלו יש ויכוחים מפה ועד מוחברנסק), יהודי הקווקז למיניהם, קרים ועוד. כל זה בטל בשישים מאלה שהיו בשטחי פולין רבתי שסופחו לרוסיה.
באמת בטל בשישים? בנציון די-נור כינה את הכזארים "אם גלויות מזרח אירופה". כמה בטלים הם יכלו להיות? או ש…אולי אתה אומר שהרבה מהכזארים סופחו לרוסיה בעצם בערך באותו זמן, באוקראינה?
האמת היא שאני לא יודע להגיד לך. אבל היות שהכזארים היו באוקראינה, וגם קהילות יהודיות עתיקות למדי היו באוקראינה, נשמע שכך באמת היה.
אם אתה מסתמך על זנד, זו משענת קנה רצוץ ביותר. היסטוריון של המאה ה-20 ששלח ידו בתחומים שבהם אינו מבין מאומה, בצורה רשלנית, דמגוגית ומוטה אידאולוגית בצורה שקופה לגמרי.
בן-ציון דינור סבר שמוצא חלק מיהדות מזרח אירופה מיהודים שבאו מממלכת ההכוזרים (ואת זה המומחה הגדול זנד אימץ בהתלהבות) אבל גם שאותם יהודים לא היו כוזרים שהתגיירו, אלא יהודים שהיגרו לממלכה מהמזרח התיכון (את זה כמובן זנד דחה כי זה לא מסתדר עם המטרה הפוליטית). לשתי הסברות אין רגליים.
מכל מקום העובדות, כמו בפוסט, הן שהיהודים שהיו ליהודי רוסיה הם יהודים שחיו קודם לכן בשטחי ממלכות פולין וליטא, והם נעשו נתיני רוסיה בגלל כיבוש שטחים.
מילא זנד. אין שום ראיה לכך שהכוזרים או הח'זרים (תקרא להם במונח העברי או הערבי, ואם תוכל לשחזר את שמם בשפה שלהם בכלל יהיה אחלה, אבל "כזראים" זה שם שלא קיים) היו קיימים כקבוצה מובחנת בתקופה שבה קהילת יהודי פולין — או יהודי אוקראינה, שאז הייתה תחת שלטון פולני — הפכו לגורם בעל משקל בהיסטוריה היהודית.
לא צריך שום זנד בשביל להגיד את מה שאמרתי. זה שהכוזרים היו באוקראינה של היום זאת עובדה, וגם זה שחלקם התייהדו זאת עובדה. מה שאנחנו לא יודעים זה כמה התייהדו וכמה מהם נשארו יהודים.
גם זה שהיו מעט יהודים ברוסיה, בעיקר באזור הקווקז ודרום אוקראינה גם טרם כיבוש פולין זאת עובדה. על מקורותיהם אפשר להתווכח, אבל הם היו שם.
המרכז של הממלכה הכוזרית היה דווקא ממזרח לשטחה של אוקראינה המודרנית — באזור הערבות שמצפון לקוקאז ומדרום-מערב לנהר הוולגה (כיום זה חלק מרוסיה). זה שלא היה שם מסך ברזל וכמה כוזרים התיישבו גם מערבית לארץ מוצאם — כולל בקייב עצמה, כזכור לי — זה נכון. השאלה היא, כמה כוזרים כאלה היו וכמה מתוכם אכן הפכו ליהודים.
ליהודי קווקאז לא היה שום קשר לרוסיה עד שרוסיה סיפחה אליה את ארצות הקווקאז במאה ה-18. למעשה, יהודי קווקאז הם אוכלוסיה שונה מאוד, מבחינה תרבותית, מאשכנזים.
לגבי היהודים שישבו בתחומי אוקראינה המודרנית — שוב, יש כמה איזכורים שלהם מהמאות ה-11-12 לספירה (אפילו בפירוש התוספות לתלמוד הבבלי נזכר אחד ר' משה מקיוב), אחר-כך "חור" של כמה מאות שנים, ואחר כך, במאות ה-16-17, הם נזכרים שוב, אבל הפעם כל האזו נתון לשליטת פולין ויכול לחלוטין להיות שכל היהודים האלה, או רובם המוחלט, הגיעו מהמערב בחסות הכתר הפולני.
האם היה מרכיב ממוצא כוזרי בתוך הקהילות היהודיות באזור שהוא היום אוקראינה במאות ה-16-17? יכול להיות שכן, אבל בינתיים אין שום ראיה שתתמוך באפשרות הזאת (וגם אין שום ראיה שתשלול אותה, אם כי לא ברור איך בכלל ניתן לשלול אפשרות מהסוג הזה).
אפשר לשלול, הואיל ויש את עניין המחקרים הגנטיים, שהראו שיהודים אשכנזים קרובים ליהודים ספרדים ומארצות ערב יותר ממה שהם קרובים ללא יהודים באותן הארצות. (עם יוצאי תימן ויוצאי איתיופיה כיוצאי דופן).
אה, ולא ידעתי על שום צלך יהודי. יאללה ספר.
הסיפור הוא שהכס הפולני היה פנוי, והיו כמה טוענים חזקים לכס, ולא הצליחו להגיע להסכמה מי יהיה המלך. מסיבה פורמלית כלשהי היו חייבים במיידי למנות מלך, וכדי למנוע מעין "משבר חוקתי" מינו גביר יהודי בשם שאול וואל (וואל בגרמנית זה "הנבחר". הוא נולד שאול כצנלבויגן) למשך כמה ימים (הגרסאות נעות בין לילה אחד לשלושה-ארבעה ימים) כמלך פולין. הסיבה שמינו דווקא אותו היא שדווקא מפני שהיה יהודי היה ברור שהוא לא יוכל להחזיק בכתר באמת, ולכן היה המינוי הזמני האידיאלי. זה קרה בסוף המאה ה-16.
ומשם באה המסורת של מכירת החמץ בפסח וכל קרקעות א"י בשנת שמיטה?
ידעתי שזה נשמע לי פולני ביותר.
לפי מה שהבנתי סיפור המלך היהודי ליום אחד הוא אגדה (שמקורותיה יהודים בעיקר) ללא תימוכין היסטוריים כלשהם. האם אתה מכיר מחקר רציני על המלך ליום הזה?
יש בוויקי ערך על שאול וואל, ומסתבר שהסיפור על זה שהוא (או אבא שלו) סייע לנסיך הפולני שהיה במצוקה בזמן גלותו באיטליה הוא דווקא כן היסטורי כנראה, אבל לסיפור על מינויו של וואל למלך ליום אין ממש הוכחה. מצד שני, זו לא תקופה עתירת תיעוד בתולדות פולין… וזה סיפור מעולה, אז למה למה למה להציק, בלאד?
כעיקרון, חוקת פולין הורתה שהמלך יהיה קתולי.
מצד שני, זו היתה בערך ההגבלה היחידה בחופש העיסוק, במשך הרבה מאוד זמן, כך שיהודים היגרו לפולין בהמוניהם. במיוחד כשמאנגליה ומצרפת הם כבר גורשו, ובגרמניה הם הוגבלו פחות או יותר לסחר ביהלומים, הלוואה בריבית, סחר ביהלומים והלוואה בריבית. ועיסוקים פנים-יהודיים כגון שחיטה ורבנות.
מעולה כתמיד, ויש לי רק הערה אחת: עד כמה שידוע לי, בהרבה תחומים ברוסיה שיעור היהודים היה גבוה בהרבה משיעורם באוכלוסיה (אוניברסיטאות – עד כמה שהתירו להם, אמנויות, מדעים ועוד)
נכון, ולא רק ברוסיה. אבל את מדברת על התקופה הסובייטית. בתקופה הצארית היה נומרוס קלאוזוס וכו'. ליהודי היה מזל אם בכלל הצליח להתקבל לאוניברסיטה או לפרוץ את גבולות המגזר בכל דרך שהיא.
ויש עדויות על כך שזו היתה סיבה מובילה להתנצרויות בקרב יהודים שאפתנים.
פשוט מבריק!
ההסטוריה חוזרת כפארסה?!
די מזמן היה לנו ויכוח על מחקרים גנטיים שנעשו ביהודים. הממצאים דווקא מחזקים את מה שכתבת כאן. מה שהתגלה הוא שיש המשכיות גנטית אצל הזכרים אבל הרבה פחות אצל נקבות. כלומר למרות האמונות המקובלות לא היו הרבה קוזאקים שהכניסו יהודיות להריון (אלא אם כן הרגו אותן לפני שהילד נולד…) אבל כן היו נשים רוסיות שהצטרפו לקהילה היהודית והכניסו גנים חדשים. כיוון שיש חומר גנטי שעובר רק מאם לבת וחומר שעובר רק מאב לבן, אפשר בקלות לזהות מצב כזה. אישה בעלת מטען גנטי שונה תעביר אותו לבנותיה והן לבנותיהן וכך הלאה.
נכון, ובמקרה הזה באמת יש שאלה שמחקר גנטי יכול לענות עליה.
מחקרים גנטיים, ברמת הידע והטכנולוגיה הנוכחית, אינם יכולים באמת לענות באמת על שום שאלה מהסוג הזה (מוצאן של קבוצות אתניות). לכל היותר לספק רמזים מסוייגים לתאוריות שיש להן בסיס אחר (היסטורי, בלשני וכו'). חוקרים גנטיים אחראים מדגישים את העניין הזה.
השאלה שהמחקר עונה עליה כאן אינה שאלת המוצא של קבוצה אתנית אלא שאלה היסטורית, האם היו יותר מצטרפים או יותר מצטרפות לקהילות היהודיות ברוסיה.
דנ"א מיטוכונדרי יכול להעיד מצוין על שיעור הערבוב של נשים מאוכלוסיה חיצונית.
וזה בדיוק מה שבדקו אצל הנשים. אצל הגברים בדקו את כרומוזום ה-Y שעובר מאב לבן.
ככל הידוע לי, אחת הבעיות עם העניין הזה טמונה בכך שרצפי דנ"א הנחשבים למאפיינים של אוכלוסיות מסוימות מופיעים למעשה בקרב אוכלוסיות שונות בעולם, ומידת האיפיון של קבוצה מסוימת על-ידן היא שאלה של שכיחות סטטיסטית. יתר על כן, כאשר מוצאים שאוכלוסייה X קרובה לאוכלוסייה Y בגלל שהן חולקות רצף נוקלאוטידים מסוים (נקרא לוא A), ייתכן מאוד שמצד שני תתגלה קרבה בין אוכלוסייה X לאוכלוסייה Z שחולקות רצף נוקלאוטידים אחר (נקרא לו B) — אבל לא תהיה שום קרבה מיוחדת בין האוכלוסיות Y ו-Z.
דרך אגב, אני זוכר שקראתי על מחקר גנטי מסוים, לפיו מוצאה של אוכלוסיית היהודים האשכנזים (טוב, היהודיות האשכנזיות) הוא ממספר קטן של נשים שהיגרו לאירופה המרכזית מאזור הים התיכון.
או שהיו אברכים שאנסו קוזאקיות…
אגב ההיסטוריה, הוריאציה הטובה ביותר היא כנראה של מכובדנו סמואל קלמנס, הלא הוא מארק טוויין: ההיסטוריה לא חוזרת על עצמה, אבל היא מתחרזת…
רק רציתי להציע סיום אלטרנטיבי לבדיחה (ככה אני מכיר אותה):
הבחור שואל את אמא שלו: אבל אמא, מה אם בזמן שאני נח יבוא טורקי אחר ויהרוג אותי?
האמא עונה: למה, מה עשית לו!?
מאמר מצוין. אבל את הנקודה אפשר לנסח גם באופן הרבה יותר כללי: אני לא מכיר הרבה גזענים שיודו בפה מלא שהם גזענים. לאנשים ששונאים קבוצות מיעוט כאלה ואחרות יש תמיד סיבות מעולות וסופר-רציונליות למה זה צודק ונכון להפלות את המיעוט לרעה, ולמה מי שאשם במצבם של בני המיעוט הוא, כמובן, בני המיעוט עצמם. סתם לדוגמה, אם לחזור לענייני יהודים, ב"רקוויאם גרמני" של עמוס אילון הוא מתאר איך האנטישמיות תמיד היתה ברקע, וכל פעם הסיבות ה"רשמיות" היו אחרות: כשהיהודים עדיין דיברו ביניהם יידיש וישבו בגטאות הסבירו שהם מסתגרים, מתבדלים וטפיליים; כשהתערו בחברה אמרו שהם קופצים בראש, תופסים מקומות עבודה, ומנסים להשתלט על התרבות הגרמנית מבפנים. כשהיו עשירים אמרו שהם קפיטליסטים חזיריים המוצצים את דמו של הפועל הגרמני תכול העיניים; כשהיו עניים אמרו שהם מהפכנים בולשוויקיים הזוממים למוטט את המדינה – וכו' וכו', עד להופעת תורת הגזע, שנתנה, כמובן, את התירוץ המדעי והרציונלי המושלם למה לשנוא יהודים. וכמובן, התירוץ שלא נס ליחו מעולם: היהודים רוצים לתפוס להם גרמניות בלונדיניות ולזהם את הדם הארי.
כל זה, כמובן, לא מפריע למחבר המאמר על אבקת הארנבות להזדעזע בכל נימי נפשו מכך שמישהו בכלל מעז להשוות את פסקי ההלכה של הרבנים לחוקי נירנברג.
זה נכון, ומזכיר לי איזה טקסט פמיניסטי שאני מכיר בכמה גרסאות אבל לא יודע מי כתב. משהו כמו כשאנחנו נהנות ממין אנחנו נימפומניות וכשלא אנחנו פאג'ידיות, כשאנחנו עומדות על דעתינו אנחנו תוקפניות וכשלא אנחנו נשים חלשות טיפוסיות וכו' וכו'.
זה נכון באופן כללי לגבי כל עמדה, גם שלי ושלך אני מניח. אנשים מוצאים בדיעבד צידוקים ותירוצים למה שהם מאמינים בו, אבל הדברים הנ"ל הם לא הסיבה לאמונות שלהם.
מה גם שלא מעט מהתירוצים לשנוא את האחר הינם לגמרי מבוססים.
העובדה שמישהו היה קורבן לא הופך אותו לצדיק.
אם כבר מדברים על היסטוריה,
על פי איזו הצדקה הרוסים חיים ברוסיה?
על פי איזו הצדקה היהודים נאלצו לנדוד במדינות הבזויות האלו?
לכל אומה יש מידה אחרת של תוקף הקיום שלה על פי הקירבה שלה לתכלית.
היהדות מקיימת את הדבר הכי נשגב מתולדות האנושות- האמונה באל אחד.
האמת הקיומית הנפלאה.
בניגוד לריקנות ולרשע שב"מזל".
מדינת ישראל באה לתקן רשע היסטורי של האימפריה הרומית.
רוסיה זה סתם מדינה שנולדה על פי הטבע.
לערבים אין שום הצדקה לקיום שלהם פה.
זאת התכלית שלך בחיים? להוציא לשון הרע על יהודים?
חבל.העדפתי אותך יותר בתור מעריץ של יס
לא הייתה גלות רומא. תחזור לספרי ההיסטוריה; הבורות שלך מרחיקה אותך מהתכלית ונותנת תוקף מועט מאוד לקיומך.
מעבר לתיקון העובדתי הפשוט, הנה פראפרזה:
"הנאציזם מקיים את הדבר הכי נשגב מתולדות האנושות – יצירת גזע עליון. האמת הקיומית הנפלאה. בניגוד לריקנות ולרשע שב"התערבבות"[…]ליהודים אין שום הצדקה לקיום שלהם פה".
תראה קטע, אף אחד לא צריך להצדיק את הקיום שלו בפניך.
תפעיל את ההגיון שבך ואז תגיב.
אני לא יורד לרמה של עלבונות אישיים.
יש לך עוד הרבה מה ללמוד אם אתה לא מבחין בין האידיאולוגיה הנאצית ליהדות. וזה לא מספרי ההסטוריה.
אלא מהתבונה שלך.
הממ.. דיקמן, אז מה אנחנו בוכים על הפריץ הרשע שמגרש את היהודי מאחוזתו ועל היחס הגרוע באופן כללי שיהודים זכו לו בכל הארצות בהם נדדו? רוסיה ארצם של הרוסים, פולין של הפולנים, זכותם לא לרצות שם יהודים, על מה ההתבכיינות הקבועה של הגורל היהודי האכזר, הגיע לנו.
מה עם הונגריה? היהודים ישבו שם לפני ההונגרים. בסופו של דבר מדובר רק בלמי יש יותר כח. גם אמירות כמו "רוסיה ארצם של הרוסים, פולין של הפולנים" לא ממש מדוייקות. מדובר בעיקר באיזורי גבול שהחליפו ידיים ולא ממש ברור של מי "הארץ". רק אחרי מלחמת העולם השנייה התבצע טרנספר שנועד "לסדר" את העניינים. אלפי פולנים ואוקראינים נאלצו לעזוב את ביתם לצורך זה. בשלב הזה כבר לא היו שם כל כך הרבה יהודים…
וואלה? יהודים ישבו בהונגריה לפני אטילה? כי אם אני זוכר נכון, זו תחילת ההתיישבות המגיארית באזור, לפני הפלישה הגדולה שלהם במאה העשירית.
האמת שכן. היהודים קדמו למגיארים על אדמת הונגריה. מה גם, שהם כנראה וקדמו לשבטים הרוסים ולממלכת רוס וקייב שנוסדה לאחר מכן, אך זה פחות מעוגן בהוכחות.
לא לפי וויקי. התיעוד ההיסטורי הראשון של יהודים בהונגריה הוא מסיבבות 960 לספירה.
לפי הוויקי האנגלי:
From the upper Tisza region of the Carpathian Basin, the Hungarians intensified their looting raids across continental Europe. In 900, they moved from the upper Tisza river to Transdanubia (Pannonia)[citation needed], which later became the core of the arising Hungarian state. At the time of the Hungarian migration, the land was inhabited only by a sparse population of Slavs, numbering about 200,000, who were either assimilated or enslaved by the Hungarians.
כלומר המגיארים הגיעו להונגריה אחרי שנת 900. הקישור שלהם להונים נעשה בימי ביניים ואין לו כל ביסוס וכיום ההנחה הרווחת היא שאין קשר כזה. בכל אופן ההונים היו נוודים שפעלו מהונגריה תקופת מה ועברו הלאה.
זה נכון שהתיעוד הרשמי הראשון ליהודים בהונגריה הוא מ-960. אבל יש איזכורים הרבה יותר עתיקים, מהתקופה הרומאית. בכל מקרה, גם לפי הסטנדרטים המחמירים ביותר היהודים נמצאים בהונגריה בערך אותו הזמן כמו המגיארים.
דרך אגב, עד כמה שאני יודע זה נכון לעוד מקומות שתושביהם היו שבטים נודדים כמו אזרביג'אן.
לפחות תהיה הוגן ותצין שהאזכורים לגבי התקופה הרומית מכונים בוויקי האנגלי "אפוקריפיים", כלומר לא בדיוק היסטוריים
ציינתי שרק המכתב מ-960 הוא מקור היסטורי איתי. יש איזכורים עתיקים יותר שנראים לי הגיוניים אבל הם לא ודאיים. לכן ציינתי שאפילו לפי הסטנרטים המחמירים יש בוודאי נוכחות ב-960. ואפשר להניח שכותב המכתב לא רק הגיע להונגריה ומייד כתב את המכתב.
המממם, אני יכול למצוא היגיון בכך שרק אחרי שהמגיארים התיישבו (מה שהביא לאזור פריחה) היתה ליהודים סיבה להגיע לשם. אחרת אתה מניח שהם התגוררו בין שבטים סלאביים לא ממש מפותחים שהיו שם לפני כן. יכול להיות, אבל איכשהו פחות סביר בעיניי.
לפני השבטים הסלביים זו היתה פרובינציה רומאית. הסלבים גרמו לשבטים הגותיים והונדאלים שישבו באיזור לנדוד מערבה וחלקם הגיעו עד ספרד. מקור השם אנדלוסיה הוא מהונדאלים. ויהודים ישבו בחלקים שונים של האימפריה הרומית ואין סיבה להניח שדווקא בהונגריה הם לא ישבו. גם אין סיבה להניח שהם נדדו יחד עם השבטים שישבו שם קודם. המגיארים היו שבטים נודדים ממרכז אסיה, לא ממש יותר מפותחים משאר השבטים שישבו באיזור.
בכל מקרה גם אם נתעלם מכל ההנחות שאי אפשר לאמת, גם לשיטתך היהודים הגיעו להונגריה בערך באותו זמן כמו המגיארים. בא נאמר 20 שנה מאוחר יותר, זה די זניח. ולכן לכל הפחות יש להם זכות שווה על הונגריה.
הי אריאל.
זה מאוד פשוט. הרוסים חיים ברוסיה מתוקף רצונו של החבר הדמיוני שבשמיים, זה שעל כל גבעול עשב עומד מלאך מטעמו ואומר לו לגדול. נראה לי שהייעוד שלהם הוא לכבוש את קונסטנטינופול או משהו כזה.
יכול להיות שזה לא ממש מוצא חן בעיני החבר הדמיוני שלך, כמובן, אבל את זה החברים הדמיוניים צריכים להכריע בינם לבין עצמם בדרך המועדפת עליהם. אני חושב שזה כרוך בלעלות על הר, לשחוט כבש, להניח אותו על ערימת אבנים ולראות מי מהם מדליק את המנגל יותר מהר (מה שרק מוכיח שהם גברים).
אגב , משפחת המלוכה הרומנית , דווקא , היא יהודית ברובה . היורש הרשמי בן שמונים ומשהו וחי בשוויץ , והשני לירושה גר בחיפה…
שלום שלום.
החבר הדימיוני הזה יהיה החבר היחיד שלך לעת דווי.
אתה מוזמן לקרוא את "אותיפרון" של אפלאטון. זה יכניס לכולכם קצת שכל להעריך את האיכות הנצחית שביהדות.
אתם עדיין שקועים במחלה עלובה של אנטישמיות יהודית שמקורה בתופעות לוואי איומות במנטליות האשכנזית.
אתם כבר נמצאים בעידן אחר. עידן שבו יהודים חוזרים להודות באמת. תפנימו את זה.
על יחסי רוסים-יהודים כדאי לקרוא את הפילוסוף הרוסי נוצרי ולדימיר סולובייב. ספר בשם "משמעות האהבה" שמקבץ מכתביו תורגם לעברית. בין היתר, הוא פורס ומזים את הנימוקים הרוסים המקובלים למה צריך לשנוא את היהודים והיהדות.
אה הוא מזים אותם? כי בזמן האחרון אני מרגיש שהם לא כל כך טעו…
כדי להוכיח לשון הרע אתה צריך להוכיח שלא מדובר באמת. לא טרחת בכלל. אף אחד לא מבקש ממך אישור לקיומו, לא ממך ולא מהדמון שלך. ואם אתה שופט הצדקה לקיום על פי אמונה באל אחד, איבדת את הייחוד שבזה כבר לפני 1500 שנה, והמהדרין יאמרו 1300. הערבים נמצאים פה לפחות מאז שאנחנו חזרנו לפה פעם ראשונה (קרא בספר עזרא), ואם אתה כל-כך מאמין בקשקושים של היהדות היה ראוי שתיתן קצת כבוד לבני אברהם – אלה שבהם אשכרה התגשמה ההבטחה של חול אשר על שפת הים.
זו כמובן היתה תגובה למר דיקמן. סליחה.
נו, לא מדוייק.
דווקא למיטב הבנתי, לא צריך להוכיח שמה שנאמר אינו אמת כדי לבסס לשון הרע, אלא להיפך – אחת ההגנות נגד תביעת לשון הרע היא "אמת דיברתי". כדי להתגונן בפני לשון הרע יש להראות כי הדברים הינם אמת, יסוד נוסף שהוא עניין לציבור. ובכלל, איאפשר להוציא לשון הרע נגד "היהודים", אלא רק נגד אנשים ספציפיים או ארגונים, כך שכל הדיון הזה הוא לטעמי מיותר לחלוטין. אבל אני לא מומחה.
לא הבנתי. אם הגנה נגד לשון הרע היא "אמת דיברתי" (ואגב, צריך גם להראות עניין לציבור בנוסף), אז איך האמירה שאם הנאמר אינו אמת זו לשון הרע היא "היפוכו של דבר"? זה אותו דבר. דבר רע על מישהו שאינו אמת – לשון הרע. שהוא אמת (פלוס עניין לציבור) – לא לשון הרע.
אני לא מבין במשפטים, אבל ברמת הלוגיקה זה לא נכון. העובדה שאמירת אמת שוללת לשון הרע לא גוררת שאמירת שקר מחייבת לשון הרע. יתכן שישנם עוד מדדים, בנוסף לאמירת אמת, שכל אחד מהם יכול לשלול לשון הרע.
עד כמה שאני זוכר, צריך להראות גם פגיעה אמיתית. כלומר גם שקר שנאמר על מישהו הוא לא בהכרח לשון הרע אם הוא לא מהווה פגיעה ממשית. זה היה הטיעון של עיתון העיר כשנתבעו ע"י שמעון אמסלם על הכותרת "אמסלם לא לבד" לכתבה שעסקה באולימפיאדת ההומוסקסואלים. הם טענו שזה אמנם נכון שהכותרת היא שקר אבל קריאה למישהו "הומוסקסואל" לא מהווה פגיעה. השופט לא קיבל את הטענה שזו לא פגיעה וחייב אותם בתשלום פיצויים.
ודאי שזה שונה, והתכוונתי שזה הפוך במובן של על איזה צד מוטלת חובת ההוכחה.
מצב שבו על הצד המאשים מוטלת החובה להוכיח שמדובר בשקר, שונה מאוד ממצב שבו על המואשם מוטת החובה להוכיח שמדובר באמת.
למיטב הבנתי (הדלה) את המשפט הישראלי, אנחנו מדברים על המצב השני פה.
לא נכון.
האומות האלה עדיין מחזיקות במנהגים ואמונות פגניות כאילו אין מחר.
אצל היהדות האמונה באל אחד נשמרה באופן טהור לאורך כל הדורות עוד מזמנים
שזה היה נחשב דבר מוזר ולא אטקטיבי בעליל- ה1000 הראשונה לפני הספירה.
אורך חייב של יהודי מאמין מוכתב כולו על פי התפיסה הזאת-
דבר שלא קיים בשום תרבות ודת אחרת.
אתם עדיין שקועים במחלה עלובה של אנטישמיות יהודית שמקורה בתופעות לוואי איומות במנטליות האשכנזית.
אתם כבר נמצאים בעידן אחר. תפנימו את זה.
ואם אתה עדיין לא מכיר את האיכות באמונה באל אחד- אתה מוזמן לקרוא את "אותיפרון" של אפלאטון. אולי קצת תקבל שכל מזה.
אפילו לפי המחמירים בדת היהודית המוסלמים לא נחשבים עובדי אלילים, רק הנוצרים. וכל אורח חייו של המוסלמי מוכתב ע"י האמונה באל אחד.
ובקשר למנהגים ששרדו מהתקופה הפאגנית, אז מה? זה נכון לכולם, כולל היהדות. לוקחים חגים פאגניים ומלבישים אותם בתחפושת מונותיאיסטית.
המוסלמים בעיקר עובדים את עצמם.
מה פירוש האמירה המטומטמת הזאת? זה התשובה האינטילגנטית ביותר שיכולת למצוא?
זה לא נכון, גם התנ"ך וגם עדויות ארכיאולוגיות מראות שהפולחן הישראלי ליהוה היה מעורבב עם פולחן לאלי המזרח האחרים.
וזה גם לא מדוייק לקרוא לפולחן היהודי הקדום "יהדות". היהדות הרבנית היא מידה רבה דת חדשה שהתפתחה על חורבותיה של הקדומה במקביל לנצרות.
Pingback: Tweets that mention תחום מושב. | תניח את המספריים ובוא נדבר על זה -- Topsy.com
רק ארצה לדייק בעוד משהו. עוד סיבה לתחום את היהודים לתחום מוגדר היה בגלל מכסי המגן הגבוהים של הקיסרות. יהודים שהתגוררו ברובם באזורי הגבול עם אירופה, הבריחו את הגבול באופן קבוע, בעזרת אחיהם מעברו השני.
טור מעניין מאד, ובלוג מעניין מאד (פגשתי היום לראשונה; אני לא בכושר).
בעניין הטורקים והמנוחה נאמר בערך הכל, ולי נותר רק להסיף המלצה על הדיסק המבריק של רומן במבאייב ודני צוקרמן, הלוואי וגודביי.
הי אורי. ברוך הבא.
Pingback: » The Pale of Settlement: Disapora victimhood examined
פעם ראשונה בבלוג.
אחלה דבר.
נראה לי שאתה מבין את הוויית היהודים באירופה, ומסוגל להסביר אותה לישראלי.
מה מקור השנאה של הכפרי הגרמני ליהודי?
אין לי מושג. לא יודע מספיק על גרמניה ולא בדקתי את הנושא.
סחתיין על המקוריות, בד"כ משווים את ישראל לגרמניה הנאצית או לדרום אפריקה של האפרטהייד אבל זה הפעם הראשונה שאני נתקל בהשוואה של ישראל לרוסיה הצארית.
בכל מקרה אם באמת רוב הישראליים מעוניינים להעניק אוטונומיה לערביי ישראל אני בטוח שזה ישמח את חלק כי השגת אוטונומיה היא אחת מהיעדים של חלק מהמפלגות והארגונים הפוליטיים (התנועה האיסלמית, בל"ד). אני יותר סקפטי באשר לכך.
עוד חולשה עיקרית של הפוסט הוא שאתה מתעלם לחלוטין מהתפישה העצמית השונה לחלוטין של הערבים כקולקטיב בא"י לבין התפישה העצמית של היהודים כקולקטיב ברוסיה.
זה נכון לגבי כל דבר שתשווה עם משהו אחר. אבל זאת גם לא בדיוק השוואה.
איזו אוטונומיה, דחילאק?
מוסד ה"קהל" — מעין שלטון עצמי של קהילות יהודיות בתחום המושב ברוסיה הצארית פורק רשמית אי-שם בשליש הראשון של המאה ה-19. מאוחר יותר, השלטונות הצאריים ניסו להכפיף את הקהילות היהודיות גמ מבחינה דתית לרבנים שמונו מטעם השלטונות. בפועל, היהודים שמרו על מידה רבה של לכידות פנימית עד למהפכה הבולשביקית, אבל השלטונות הצאריים עשו ככל יכולתם כדי לגרום להפסקתו של המצב הזה. אלא שהם ניסו להשיג את היעד הזה בכוח ובהטלת מגבלות חוקיות שונות על היהודים. אילו פתחו בפני היהודים את האפשרות של התערות מלאה בחברה הרוסית ללא צורך בהמרת הדת, סביר להניח שהם היו מצליחים יותר בפירוק הקהילות היהודיות כתופעה חברתית (ואז, כנראה, גם התנועה הציונית, כמו התנועה הבונדיסטית, הייתה צוברת הרבה פחות השפעה). אבל למשטרים מסוימים, כשיש להם פטיש ביד, קשה להימנע מלראות כל בעיה כמסמר.