אם מישהו חושב שהפגנת ה-"לא יתחילו עם אחותי" בבת ים (תודה לאייל רדושקוביץ' על הקישור) היא בסך הכול עוד מופע של סחף דתי-גזעני שעובר עלינו משום מה, כדאי שיחשוב שוב. הגל הזה הוא מהלך פוליטי, אולי המשמעותי ביותר היום. וגם הוא רק אחד מכמה וכמה מגמות שהציבור החילוני, ובמיוחד הפלג השמאלי שלו, לא רואה ולא מכיר.
לא אחדש לאף אחד אם אגיד שהשמאל החילוני חי בתחושה שהפוליטיקה הישראלית תקועה, דורכת במקום. אבל האמת היא שאף אחד לא דורך במקום חוץ ממנו. השמאל חי בפנטזיה נוסטלגית של החזרת עטרת ארץ ישראל היפה והמפא"יניקית בגבולות הקו הירוק ליושנה. החלקים ה"רדיקליים" יותר בו עסוקים בלאשש לעצמם את קיומם ומוסריותם בשייח ג'ראח, ניעלין ודהנייה – רחוק מהציבור אליו הם משתייכים. אחרים כבר יושבים בברלין ובוכים בזוכרם את ציון.
השמאל החילוני, בעצם, משחק כדורגל עם עצמו ועוד במגרש הלא נכון. מסגרת השיח שלו, תחת שם הקוד "זכויות אדם", היא אוניברסאלית ורואה בזהות היהודית, ובפרט בדת היהודית את עניינו האישי של הפרט. אני שותף לעמדה הזאת, אלה לא מסוג הדברים שאני מוכן שהמדינה תגדיר בשבילי ותאכוף עלי. אבל יש הבדל בין עמדה בתוך השיח לשיח עצמו.
השיח הפוליטי בישראל, בתוך הקבוצה השלטת לפחות, מתרחש דווקא במגרש היהודי. תחושת חוסר האונים מול "אם תרצו" ושות', ועכשיו גם מול גל ניקוי המרחב הציבורי מערבים היא לא יותר מחוסר הבנה. הבני זונות שינו את הכללים ושכחו לספר לנו. אז נשאר רק לצקצק, להתחסד ולקרוא ליועץ המשפטי לבדוק אם יש איזה היבטים פליליים במכתב חמישים הרבנים. "היבטים פליליים" וזעקות גוועלד על גזענות זה כל מה שהשמאל החילוני מצליח לספק מול המפץ הגדול הבא בפוליטיקה הישראלית, שמתרחש לנגד עינינו.
מאחורי ההפגנה בבת-ים עומד דויד חי הכהן, רב מוסדות "אורות התורה" בעיר, שראשיתם בגרעין תורני שהקים. הוא מתלמידי צבי יהודה קוק ומרדכי אליהו, אביו של שמואל אליהו שירה את יריית הפתיחה בצפת, וכנראה גם רואה את עצמו כמנהיג המיועד של הפונדמנטליזם היהודי המתגבש. חי הכוהן שייך גם לתנועת "תקומה". גם הרב נתנאל יוסיפון שייך לתנועה. יוסיפון הוא ראש הגרעין התורני "אורות" בנתניה. תלמידו, עמית כהן, הוא שארגן את חתימת 50 הרבנים על איסור השכרת דירות לגויים. שיטת ההחתמה הומצאה ע"י רבני "תורת המלך" שהשתמשו בה בהצלחה כדי למנוע הליכים פליליים נגד מחברי ספר ההסתה. גם כאן, המטרה היא להוכיח שהתנועה הפונדמנטליסטית נמצאת מחוץ להישג ידו של חוק המדינה הישראלית.
שמואל אליהו, איש נעים הליכות, לא מתנחל חו"ח, בנו של רב ראשי נערץ הוא הפרונט. הקבלן המבצע הם פעילים צעירים מהגרעינים התורניים ששמואל האב עמל על פיזורם, ובמיוחד במוקדי החיכוך בין יהודים לערבים בתוך הקו הירוק. את שיטות הפעולה מספקים רבני "תורת המלך", חב"דניקים בעיקרם ומוריהם של נערי הגבעות.
הקואליציה הזאת חוצה לשניים כל אחד משלושת הציבורים הדתיים המרכזיים בארץ וקו השבר נמצא בויכוח עתיק בין שתי מסורות פסיקה מנוגדות. במילים שלי, האחת טוענת שהחבר הדמיוני התגלה אי אז בהר סיני, ומאז בני אדם אמונים על הפרשנות של ההתגלות ההיא ועל התאמתה למציאות. השנייה גורסת שההתגלות ממשיכה להתרחש כאן ועכשיו באמצעות חוויה מיסטית של אנשים שמצויים ב"תורת הסוד". זוכרים את תנורו של עכנאי? שם הוכרע ש"לא בשמיים היא" ו"אחרי רבים להטות". אבל הויכוח הזה נפתח מחדש בכל דור ודור.
קחו למשל מופע עדכני של קו השבר הזה: הח"כ המורד מש"ס, חיים אמסלם, משתייך למסורת הפסיקה של רבני הקהילות בארצות ערב, כמו גם רוב האלקטורט של ש"ס. הדמות הבולטת במסורת זו היה הרב שלום משאש שניהל ויכוח ידוע עם בן דורו, עובדיה יוסף. משאש טען שחוויה מיסטית של מקובלים איננה סמכות לפסוק הלכה לפיה, עובדיה טוען שכן.
עובדיה צמח בישיבת "פורת יוסף" הקנאית בירושלים, שהוקמה בשנות העשרים ככולל למקובלים. גם מרדכי אליהו צמח שם. הבנים של שניהם, יעקב יוסף ושמואל אליהו הם מהבולטים שברבנים הפונדמנטליסטים שתורתם היא כהניזם ללא כהנא. גם את ההסתייגות של החרדים הליטאים, ובראשם הרב אליישיב, ממכתב חמישים הרבנים אפשר להסביר בהסתייגות הליטאים מעיסוק בקבלה. על זה היה השבר בינם לבין החסידים, והיום, רבני החסידות הגדולה והחזקה ביותר, חב"ד, הם ממובילי גל הפונדמנטליזם היהודי (גיזבורג, שפירא ושות').
אין שום דבר מפתיע בזה שארגון הפמיניסטיות הדתיות "קולך" היה בין הראשונים לקפוץ ולהתנגד במילים ברורות למכתב הרבנים, שכן קו ישיר מחבר בין מסורת הפסיקה הקבלית למיזוגניה. לא במקרה קריאת הקרב של הפונדמנטליזם היא "להגן על הבנות שלנו". הסיסמה שהתנוססה על השלטים בבת ים היא "בנות ישראל לעם ישראל", פרפראזה ישירה על הסיסמה הוותיקה והמוכרת "ארץ ישראל לעם ישראל". כששמואל אליהו טוען שיש קשר עמוק בתורת הסוד בין צניעות האישה (שם קוד לכפיפותה לגברים) לבין האחיזה בארץ, הוא צודק. בעולם הסמלים והדימויים המודע למחצה של התודעה הפטריאכלית אכן מדובר באותו הדבר עצמו, והמקובלים שצוללים לשם טועים לחשוב שמה שהם רואים במעמקי מוחם הקודח איננו אלא אמת קוסמית שמהווה סמכות לא רק לחיפוש רוחני אישי, אלא גם לניהול המדינה והחברה.
באותה מידה זה לא מפתיע שדתיים ליברלים ואורתודוכסים מודרניים שגורסים שלא צריכה להיות סתירה בין ההלכה לערכי מוסר אוניברסאליים ודמוקרטיים מתנגדים לפונדמנטליזם. אין להם הוראות מעודכנות מהחבר הדמיוני להסתמך עליהן. את אותו הדבר אפשר להגיד על התנועה המסורתית שהתייצבה נגד הפונדמנטליזם.
המסורתיים, או הקונסרבטיבים, כמו שנהוג לכנותם, מחויבים להלכה בדיוק כמו האורתודוכסים. רק שבדומה למסורתיים מארצות המזרח, הפסיקה נוטה להיות גמישה הרבה יותר. החיבור שלהם לרפורמים הוא תוצר של ברית פוליטית ומאפיינים סוציולוגים בלבד שכן הרפורמים, להבדיל מהם, רואים בערכים אנושיים סמכות בפני עצמה, ולא רק בהתגלות. ובקצה הקשת הזאת, אחרי הרפורמים, נמצאים החילונים שרואים רק בערכים אנושים מקור סמכות וביהדות מטען היסטורי ותרבותי, אנושי גם הוא, שיכול לשמש כמקור השראה אבל לא כסמכות מחייבת.
הטעות הגדולה, הוותיקה והמסוכנת ביותר של השמאל החילוני היא ההנחה שקודם כל נמצא פיתרון מדיני לשאלת יחסי היהודים והפלסטינים בארץ ורק אחר כך נתעסק בשאלות של זהות יהודית, טבעה של הגדרה עצמית של יהודים, מקומה של היהדות במרחב הציבורי וכיו"ב. יש מי שמגדילים לטעות וחושבים שפיתרון שתי המדינות יכתיב תשובה לשאלות אלו וישראל שבתוך הקו הירוק תהיה מדינה חילונית ודמוקרטית.
אין סיבה לחשוב כך. סביר להניח שדווקא אחרי החלוקה, יהיה לפונדמנטליסטים קל במיוחד למכור לציבור טיעון של "כבר נתנו להם מדינה, אז עכשיו הם רוצים גם דמוקרטיה וזכויות? למה מי מת? שילכו ויקבלו את הזכויות שלהם בפלסטין. כאן זה מדינה יהודית". לי נראה שהתסריט הסביר יותר הוא שישראל בתוך הקו הירוק תהיה מדינת אפרטהייד גרועה יותר מזו של חזון ארץ ישראל היהודית השלמה בסגנון משה ארנס, נניח, שדומה יותר לפיקציה היהודית-דמוקרטית הנוכחית.
אבל מה שיותר חשוב, שאלות הזהות היהודית הן אלו שיכתיבו את אופי הפיתרון המדיני ולא להיפך. אין בזה שום דבר מוזר, הרי זה מה שיצר את הברוך מלכתחילה. האם הציונות לא הייתה ניסיון להציג פיתרון לדילמות של הזהות היהודית באירופה? הימין החילוני, "אם תרצו" הוא הארגון הבולט שם, כבר ירד מהביטחוניזם ומצא את מקומו במגרש השיח היהודי. אמנם מקום עלוב כספין יח"צני של הציונות הדתית אבל זה לא אומר שאין להם השקפת עולם. והשקפת עולמם צמחה מתוך עיסוק ולימוד של חילונים, מסורתיים, רפורמים ודתיים לייט בזהות יהודית.
רק החילונים משמאל מתעקשים שלא ללמוד את השפה ומצליחים להישאר מחוץ למסיבה. אם ימשיכו כך, הם ימצאו את עצמם לא רק מחוץ למסיבה אלא במסיבה אחרת לגמרי. מסביב לשולחן בבית קפה אי שם, לצד תומכיהם המזדקנים של ריזא שאה ופולחנסיו באטיסטה, מקוננים על המדינה שלהם שנלקחה מהם.
אלו אבחנות מעניינות שמאפיינות את מנהגך לפרק את הימין הישראלי והציונות הדתית למרכיביה.
השאלה היא כזו: נניח ולמדנו את השפה, נניח ועמדנו על המשיחיות הקבליסטית של אליהו והבחנו
אותה מן הזרם הליטאי וכו'. איזה מקום יש לנו בכלל בשיח הזה? בלאו הכי אין לנו שיג ושיח עם אלו
המבקשים לייצר מדינת אפרטהייד יהודית שאין לה ולו דבר אחד עם דמוקרטיה מערבית נוסח מונטסקייה
וולטר.
לא הצלחנו להחליש בכך דבר או להוציא את השמאל מנטייתו הכנועה לפנות לבג"צ כתקווה אחרונה.
כלומר, השאלה שלי אליך היא, כיצד אנו עוברים מניסוח הבעיה למרכיביה לפעולה אקטואלית?
האם עלינו להחליט כבר כי לא מתקיים יותר שיח דמוקרטי במסגרתו ניתן לשכנע באמצעות המסגרות הקיימות, ולפנות לאמצעים מיליטנטיים יותר? או שמא ישנה עוד אפשרות לייצר שיח שמאל פוזיטיבי מחדש?
גבולות השיח שיהדות היא השפה שלו לא משתרעים בין אליהו לאליישיב, אלא בכל גווניה של החברה הישראלית-יהודית חוץ מכמה אנשים שבוחרים לא להתעסק בו, או לא לקחת את העיסוק לתחום השיח הפוליטי. נראה לי שאם אני כאתאיסט גמור ועוד "חסר דת" רשמי יכול להסתדר עם זה, זה כנראה לא כזה קשה.
אוי ואבוי, מופע אימים של בורות.
המצחיק הוא שהדבר הזה הולך להיות בסיס לשיח בין אנשים שחושבים שהם חושבים וכו' והנה כבר דעתם ידועה.
התוכל להביא אישוש ולו דל ומצומק לטענתך כי הרב עובדיה (או מישהו אחר מה'גדוילים') מתיר פסיקת הלכה על סמך "חוויה מיסטית קבלית"?
התוכל לומר לנו איזו פסיקה הלכתית מוכרת של הרב עובדיה (או מישהו אחר מה'גדוילים') נפסקה בעת האחרונה (או בכלל) על סמך "חוויה מיסטית קבלית"?
קשקוש מקושקש. כמובן שלקהל היעד של הבלוג הזה אין מושג ולו קלוש, ואין את הכלים לבחון מסורות פסיקה כאלה ואחרות.
ומכאן שכל התאוריה המופרכת אודות מסורת פסיקה כזו שמתנגשת עם אחרת היא קשקוש.
הרב אלישיב ואחרים הסתייגו – אך לא משום שיש בעיה הלכתית עם "מכתב הרבנים" שאכן הוא-הוא דעת תורה לכל דבר ועניין [צריך באמת להכביר מילים על ההבדלה של ישראל והעמים – אליבא ד'תורה -בכל תחום ועל כל צעד ושעל? על אחת כמה וכמה כשהמדובר במגורים משותפים בשכנות?!] ההסתייגות היתה משום "זה לא חכם" ושיקולים פרקטיים כאלה ואחרים. מה שנקרא בקוד החרדי "הלכה ואין מורין כך" . זה שזה הלכה – אין חולק. לפרסם גילוי דעת שישמש כלי לניגוח הרבנים ? זה כבר 'לא חכם' ו'צריך לקחת להם (לרבנים) את העט'
על מצבו העלוב של השמאל האנטי-יהודי/ישראלי אין טעם להכביר מילים, כפי שציינת בראשית מאמרך.
אני גם לא מתכוון להביא פסיקות כאלה שכן לא מדובר בנימוקים שבגללם הפסיקה מתקבלת אלא ברקע הרעיוני. אבל אני מכיר בבורותי, בסך הכול חילוני שמנסה לעשות סדר לעצמו. האם תוכל אתה להסביר את ההתאמה הגדולה בין היחס לקבלה לבין פנאטיות, כפי שהיא באה לידי ביטוי בפוליטיקה הישראלית? אשמח להשכיל.
גם אני מכיר בבורותי אבל זה לא רעיון חדש שהארץ היא אישה ששייכת למי שבועל אותה ואם זה העם הלא נכון אז יש כאן פגיעה קשה באגו.
שלמה אני נוטה להסכים איתך, מה זה בעצם משנה אם הכהן הגדול של האלה קאלי שותה דם ינשופים בחצות הלילה או ש(בורים שכמותכם) הוא דווקא שותה דם של עכברים עם עלות השחר?
את מי זה מעניין אם החושך המפלצתי שבא עלינו מקורו בפירוש חשוך שכזה או בפירוש חשוך עוד יותר לאותה דת שלפי מצוותה אפשר להשמיד עיר שלמה (למעשה עם שלם ) כולל נשים וילדים ולקרוא לזה 'מצווה' ולספר את זה מדור לדור וללמד את הסיפור של יריחו בבתי ספר חילוניים כמשהו 'טוב'? הרי בסדר פסח שרים כולנו (כולל החילונים) 'אילו עשה בהם שפטים ולא הרג את בכוריהם..' כלומר אנחנו מודים לבורא באופן מיוחד על כך שהרג את ילדי מצריים כולל התינוקות שבהם ולא כאיזה הכרח בל יגונה כי פרעה מבין רק כוח.
אז עכשיו מנסה שלום בוגוסלבסקי לנתח את עומק החשיכה במוחו של רב א' לעומת רב ב' ומכיוון שחשוך שם הוא אולי טעה לגמרי ואולי לא, מה זה משנה לעזאזל? אני חי במדינה שאוסרת עלי להתחתן עם גויה, שאם קוראים לי כהן לא אוכל להתחתן עם גרושה ואם אימא שלי הייתה נואפת לא אוכל להתחתן עם יהודיה וזה בלי שאני מפגר, מטורף או יושב בכלא (עם הבעיה האחרונה דווקא מסתדרים) אז הציבור החילוני הכניס את הסוס הטרויאני הזה הביתה מרצונו החופשי ובעיניים פקוחות, להציג אותנו עכשיו כמי שלא הבינו מה הם עושים זאת הנחה שלא מגיעה לנו.
זה משנה , עדו, במידה שהבלוג של שלום משנה משהו. פשוט מכיוון שאלו הן הטענות שלו. אם לא איכפת לך מהכתיבה של בוגלבסקי (ונראה שכן, היות ואתה מגיב כאן המון) , צריך להיות לך אכפת שהוא טועה ומטעה (אולי).
זה הרבה פחות משנה מהדברים בפועל,לדעתי, מהסביבה הלא דמוקרטית ומהכוונות החשוכות של אותם חרדים, אבל רצוי שכותבים , ומביוחד כותבים טובים, ידעו על מה הם מדברים ויוכלו להביא דוגמאות שיש בסיס עובדתי מאחוריהן. במיוחד אם הם משוכנעים כל כך בצדקת דרכם. במיוחד עם הם נהיים מובלי דעה . במיוחד אם הם לא מציעים פתרונות חלופיים.
שכחת להוסיף שמצבו עלוב מפני שהוא אנטי-יהודי/ישראלי. אם כבר יש לך דעות אוטומטיות, אנחנו רוצים את הגרסה המלאה.
לבוגוסלבסקי יש דעות אוטומטיות, לעומת האמירה המייחסת לו 'דעות אנטי ישראליות/יהודיות' שכלל איננה אוטומטית ולא נשמעת כאילו נפלטה מתוכנת המנטרות הימנית הקבועה.
האם האיסור על מגורים משותפים בשכנות חל גם על מתנחלי שייח ג'ראח או עיר דוד?
למרות שמסכימה עם הרציונל הכללי בפוסט הזה, אני נאלצת להסכים עם שלמה לגבי הטעות בקישור בין הלכה למיסטיקה בנושאים אלו. עובדיה יוסף עוסק ועסק מאז ומעולם בעולם ההלכתי וכל הדיון על פסק ההלכה הגזעני, הינו בתחום ההלכתי.
כמובן שפסיקת ההלכה מושפעת מגורמים אחרים כמו אידיאולוגיה פוליטית ואולי אף קרבה לגישה קבלית כזו או אחרת, אבל אין כזה דבר פסיקה הלכתית על סמך חוויה מיסטית. כל הפסיקות ההלכתיות מעוגנות בשיח ההלכתי, ובכל הקשור "לא תחונם" – הגזענות קיימת בהלכה עצמה, לא צריך לחפש הרבה, צריך להתאמץ כדי לנטרל אותה.
אבל כמו שאלישיב אמר, צריך גם להפעיל תבונה ושכל – מתי פוסקים, בפני מי פוסקים והאם הפסיקה הזו תסכן יהודים בחו"ל. ז"א אינו מתנגד להלהכה הפסוקה, רק לתפאורה.
אין שאלה. לא נכתב בשום מקום חוץ מהודעתו של שלמה שמישהו נכנס לטראנס כדי לפסוק הלכה. אבל הקטבים האלו, של מרכז כובד בחוויה המיסטית מצד אחד מול מרכז כובד בממסד האנושי קיים ביהדות מאז ומעולם, וגם בכל דת אחרת. זה הסיפור של חסידים ומתנגדים, זה הסיפור עם הפרנציסקנים בנצרות וכו' וכו'.
אם מישהו רוצה לקבל את המיתולוגיה הדוסית שההלכה היא דבר ברור וקבוע מקדמת דנא ולכן אין ביהדות את המתחים האלה, שיהיה לו לבריאות, על חשבונו ועל אחריותו. אני בכלל חושב שיותר מדי אכלנו את הלוקשים שלהם.
Pingback: Tweets that mention ארגז החול הלא נכון של השמאל. | תניח את המספריים ובוא נדבר על זה -- Topsy.com
שלום –
אבחנה מחכימה ומעניינת.
אני מצטרף לשאלתו של אור שחר לעיל: מה אתה מציע בתור שׂיח יהודי-שׂמאלני?
דוגרי, אני לא יודע מה אני אמור לעשות עם שאלה כזאת. אתה יודע על מה אני מדבר, ולי אין איזה תוכנת שיח שאפשר להוריד באינטרנט ולהתחיל להשתמש בה. אנשים צריכים להכיר את השיח ולחפש איפה הם משתלבים בו.
אני חושב שאני יודע על מה אתה מדבר, ולראיה הנסיון לפתח שׂיח כזה בבלוג (הרדום) שלי.
אנסה לשאול אחרת: האם אתה קורא בטור הזה לשׂמאל להתחיל להתעניין ביהדות, כיון שזה השׂדה בו יחתך גורלנו?
ודאי. אולי לא הייתי ברור מספיק.
יותר משאתה לא היית ברור מספיק אני יצאתי טמבל.
בעצם התכוונתי לשאול מאילו טקסטים, מאילו הלכות, מאילו מוסדות אתה, אישית, חושב שצריך להתחיל?
כדי לא לצאת רק שואל, אני ניסיתי בעבר להתחבר לדיון הזה דרך תנורו של עכנאי (כמובן), דרך שמיטת החובות ואיסור הנשך, ובזמן האחרון אני חושב יותר ויותר על "לא תחנם" ועל דיני גרים.
אתה רץ. מבחינתי אפשר להתחיל גם מביקורת. ביקורת היא עיסוק בנושא, דיאלוג עם הטקסט ולא סתם "זה חרא של הדוסים החשוכים האלה (ולכן כל מה שהם אומרים עליו זו אמת לאמיתה ואני בעמדת נחיתות מולם) ואני לא רוצה לדעת מזה כי אני כזה נאור".
הבעיה היא שכשאתה יוצא ואומר לאנשים דברים על תוכן הדת, הם קוראים לך אנטישמי – כי רק אנטישמי יחשוף את לא תחנם, למשל.
או את סדר הצלת האנשים שטובעים בנהר. או את דיני הכשרות במלואם. או את (חוסר) שווי החיים של מי שאינו נחשב יהודי על פי הלכה.
שונרא –
לפחות בנושׂאים שהעליתי לא נתקלתי בטענות שאני אנטישמי. אולי כיון שהגעתי מכיוון חיובי – איך אפשר להשתמש בחומר הקיים לטובה, ולא רק להתנגח עם מה שרע בו.
הי שונרא. לא ברורה לי הבעיה, שיגידו ושייחנקו. כמה אפשר להתבטל ולראות בהם את בעל הבית של מה שהוא גם שלי?
in what sense is it yours?
you don't believe in god, so why would you want to argue with people who do believe in it about their believes??
They believe that god say Jews have different souls, that this land where given to them. And those believes are the real tradition.
הדבר האחרון שהשמאל צריך זה להצטרף למגרש המשחקים הזה שבו אין לו שום יתרון או אמירה. כמו שאמר פה השלמה שמעליי המדבר בססמאות, אין לנו את הכלים לזה. אני מוסיף שאין גם את האנרגיה ואין את הזמן.
קיימים עוד מגרשים בעיר. אם אחד מהם תפוס ע"י ערסים, אפשר או ללכת הביתה לשחק במחשב או למצוא מגרש אחר לשחק בו. את הערסים לא תשכנע אלא באלימות או ברמייה.
נכון. רק שזה המגרש שאתה חי עליו ומכאן גם הפיסקה האחרונה בפוסט.
אבל האם אנו לא טומנים לעצמנו פח בעצם ההסכמה לשחק את המשחק הזה? אני סבור כי גם אתה מניח כנקודת מוצא כי מדינה צריכה להתבסס על אזרחות וולנטריסטית ולא גזעית או אתנית. אלא אם כמובן אתה חושב שההגדרה "יהודית-דמוקרטית" אינה פרדוקסלית ואנטי דמוקרטית מעיקרה.
יש כאן נקודת מוצא ברורה שהצליחה להיות מטואטאת מתחת לשטיח של הקונצנזוס, כי חתונות של הומואים וחתונות עם לא יהודים לא היו נושא מספיק
חשוב בישראל המצ'ואיסטית. אך פוליטית הנחת העבודה היא ברורה: אנו איננו מוכנים לקבל את הטרמינולוגיה היהודית-דמוקרטית הזו מכיוון שהיא אינה בסיס אמיתי ורציני למדינה שאיננה גזענית בעיקרה.
מבחינתי כל ויכוח היהדות הזה הוא התפלפלות אקדמית הנוגעת לדת. מן הבחינה הפוליטית אנו דווקא צריכים לייצר אמירה ברורה: מספיק עם זה.
לא רוצים את השילוב המגוחך הזה. לא אליבא דרב אלישיב, לא אליבא דרב שלמה אבינר, לא בפסיקות של יוסף ולא בפסיקות של אליהו.
הנחת העבודה שלנו היא כזאת: אנו לא כאן בגלל "חבר דמיוני" כלשהו (כפי שאתה נוהג לכנותו), אנו לא עם שחזר לגלות אחרי 2000 שנה, אנו כאן כי אנו ישראלים וזהו זה, ואנו רוצים שהערבי, ההומו, הסודני, האשה, הנוצרי – יוכלו להיות ישראלים גם הם.
אני לא רואה איזה פח יש כאן. השתתפות במשחק היא לא הסכמה לרעיונות של משתתפים אחרים. כמו רוב החילונים, אתה מניח שהיהדות היא שלהם ולא שלך, שמקומם שם מובטח ושלך בסימן שאלה. לדעתי זאת בסך הכול הרמת ידיים. אם היא נראית לך מוצדקת, לבריאות, אבל זה לא ישנה את סוף הסיפור.
אתה שוב מביא פה דברים סגנון "דע את האויב" (נניח והם באמת איזשהו אויב). אבל אני לא רואה את הרבנים האלה יושבים ולומדים משהו על הערבים שהם יוצאים נגדם. אם כבר הם רק עשו שינוי קטן כדי שתותח השטויות שלהם יהיה מכוון לציבור החילוני ולא רק לדתי.. אז בסדר, הם כאילו למדו אותנו. אבל זה חרטא. הם סה"כ למדו טריק אחד והם סוחטים ממנו את כל המיץ עד שתצא לנו הנשמה.
לא צריך לשבת על דפי הגמרא כדי להעמיד קרב ראוי על הרעיונות שהציבור נחשף אליו, והמקום שלי ושלך במרחב הציבורי בכלל. מספיק רק לדעת באיזה מיתר למשוך כדי שתצא מוזיקה, בדיוק כמו שהדתיים הלאומיים האלה למדו. יש להם כולה אקורד אחד, אבל אחד חזק. בשמאל מושכים באותו מיתר כבר הרבה מאד זמן ובנתיים זה מנגן נעים רק להם, את זה אני מסכים שצריך לשנות.
בקיצור, אני לא יודע מה *כן* צריך לעשות, אבל אני לא יודע כמה לדעת את האויב לעומק יעזור פה, ואם לא הבנתי נכון אז בבקשה, תרביץ קצת תורה.
זאת לא שאלה טקטית. אפשר להגיד שכל הסיפור של הציונות וישראל, עד לכותרות של הבוקר, נסוב על שאלות של יהדות מה לאן ולמה. אם אתה לא לוקח חלק בשיחה הזאת ובכ"ז יושב שם ומדבר על משהו אחר, אתה לא יותר מרעש רקע מעצבן. הימין רוצה אותך בתור רעש רקע מעצבן, אגב.
תפסת אותי. אני לא יהודי, וזה מעצבן שאתה מזכיר לי שיש אנשים שזה מפריע להם ויש אחרים שהיו מעדיפים שאני לא אהיה פה כי הם לא אוהבים אותי.
ובכל זאת, אני כאן, ואני יכול להצביע ולשלם מיסים ולהתגיס ויאדה יאדה. אז מה אני צריך לעשות? להשלים עם זה שהקול שלי בטל כי אני לא יודע יהדות? ללמוד יהדות כדי לריב עם רבנים?
מה הערבים במדינה הזאתי צריכים לעשות? להשלים עם זה שהם הפסידו? שהם הכושים החדשים במדינת אפרטהייד חדשה, ולקבל את היותם רעש לבן?
אגב, סליחה שאני תוקף אותך עם כל כך הרבה שאלות אבל אני לא יכול על הרבה מקומות אחרים לקחת אליהם את השאלות האלה.
כמו שציינתי, זה השיח הבסיסי בקבוצה היהודית-ישראלית, לא באחרות. אבל זאת גם הקבוצה השלטת.
ואני שייך לקבוצה הזאת בלי שום קשר לזה שההלכה לא מכירה בי כיהודי, כי ההלכה לא תקבע בשבילי את זה כמו שהיא לא תקבע לי שום דבר אחר. אז אני בתוך השיח, מה קורה אתך בהקשר הזה, אתה אמור לדעת.
למעשה המגרש היחידי שהשמאל יכול שחק עליו זה המגרש החברתי. אם הימין נותן לאנשים הפשוטים והשכבות הנמוכות מסורת, גאווה לאומית וגאווה דתית, השמאל צריך להתגאות שהוא נאבק למען רווחתם, הפחתת העוני בקרבם וצמצום הפערים בינם למעמדות המבוססים יותר. אם נצליח לשכנע שהימין עובד עבור המעמדות המבוססים והשמאל פועל למען האינטרסים שלהם ולא של המעמדות המבוססים ושל המעבידים, אז אולי תהיה להם סיבה לתמוך בשמאל. אם השמאל ימשיך לדבר על זכויות פרט כמו הזכות לפתוח את העסק בשבת או מאבק נגד כפייה דתית שמתבטא בצמצום קצבת הילודה, אז לרוב תושבי המדינה לא יהיה מושג מדוע עליהם לתמוך בו. אם הוא יתחיל לדבר על יהדות ולאומיות, אז הוא מועד להפסיד לימין בוודאות.
כך לדוגמה, השמאל שולט בת"א. מדוע הוא לא עושה כלום עם השליטה שלו? מדוע לדוגמה מר"צ או הירוקים שנמצאים בקואליציה לא דורשים העסקה ישירה ע"י העירייה? מדוע אין הם דורשים פקחים מטעם העירייה שיבדקו את תנאי העובדים?
לא בטוח שהשמאל ינצח בטקטיקה הזו, אבל זו הדרך היחידה שלו להיאבק בלאומנות ובדת.
האנשים בפריפריה משחקים על המגרש היהודי. אם לא תהיה יחד אתם על המגרש, שום דבר שתעשה "למענם" לא יתורגם להישג פוליטי. ככה זה היה עד עכשיו ומהסיבה הזאת בדיוק.
תשמע, מה שאבי אומר נשמע לי ממש הגיוני. אני לא רואה (כנראה כי אני לא מבין בזה כלום) למה אי אפשר למנף את כל פעולות הרווחה האלה למטרות פוליטיות. במשך שנים זה היה קלף חזק של ש"ס שהם דאגו לתת כסף לדתיים העניים. יש כל כך הרבה אירגוני שעובדים במדינה הזאתי וכולם פשוט מכסים על החור שהיה צריך להסתם ע"י מדינה שדואגת לתושבים שלה. למה אי-אפשר לעשות את זה לספינת הדגל? למה חייבים לרדת למגרש של הדתיים?
זה לא המגרש של הדתיים.
גם אני חושב שיש כאן הצעה קונקרטית מעניינת של אבי, בניגוד לאינטלקטואליות הכבדה , נטולת הפתרונות שמציע שלום.
גם אני מסכים עם אבי. זה הפתרון היחיד שנראה אפשרי. הפריפריה משחקים במגרש היהודי (דתי) כי אין להם ברירה אחרת. אם השמאל יפסיק להתעסק בקיטורים וזעקות על כמה שזכויות האדם\האישה\הסטודנט נפגעות, ויתחיל להתנהג יותר פשוט ולעשות דברים נראים לעין, ומורגשים בכיס, הם ירוויחו חזרה את האדם הפשוט מהפריפריה.
אם לדעתך חייבים להשאר "במגרש היהודי" כדי לדבר אליהם, אז אני לא יודע אם לשמאל בכלל יוכל להתקיים. כי כאן אין ולא היה לו מה להציע.
מה זה מדוע? האינטרסים המעמדיים של מצביעי השמאל מנוגדים לאינטרסים של האנשים שאתה מעוניין שהם יעזרו להם. זה תמיד היה ככה, אפילו בתקופה הרחוקה שהשמאל עוד ידע לדבר בקלישאות מעמדיות.
באמת לא הבנתי למה אתה ואחרים מכותבי הבלוג מניחים שלאומיות היא דבר "ימני". כל מפלגת שמאל מצליחה בעולם היא בעלת פרוגרמה לאומית-פטריוטית, רק בישראל משום מה מפלגות השמאל מתנגדות ללאומיות והתוצאות בהתאם.
אני דווקא פטריוט וגם עני מרוד. אבל אני לא יודע אם אני לאומי כי לא ברור מהו לעזאזל הלאום של המדינה הזאת. אם הלאום הוא ישראלי, אז גם אני לאומי.
יופי של תשובה!
גם אני מגדיר את הלאום שלי כ"ישׂראלי".
אז אולי אחד מכם יוכל להסביר לי מה זה "הלאום הישראלי" ואיך הוא שונה מהלאום היהודי-ישראלי שהתגבש פה?
בלאום הישׂראלי אפשר להיות לא יהודי, ובכל זאת להיות שייך.
אולי המונח "לאום" מתאים פחות, ו"אומה" יותר. אבל זה משׂחק במילים.
השאלה החשובה בעיני היא למי אני מתייחס כשאני אומר "אנחנו" ברמת הקהילה הפוליטית. כאן לא מעניינת אותי דת, ולא שׂפה. אפשר לרצות בטובת המדינה (שטובתי האישית בכללהּ) גם אם את מושׂלמית ודוברת ערבית מהבית.
רובם המכריע של הערבים רואים את עצמם כחלק מהלאום (או האומה אם אתה מעדיף את המלה הנרדפת הזאת) הערבי-פלסטינאי, כך שלא ברור לי מי אמור להיות חלק מהאומה הישראלית שלך מלבד הציבור היהודי-עברי.
כמובן שזה לא אומר שצריך להדיר אותם מהשיח הפוליטי או שהם לא יכולים לרצות בטובת המדינה שהם אזרחיה.
באופן אישי אני לא רואה איך שקיעה בפנטזיות כנעניות שאין להם כל קשר למציאות תקדם אותנו לאנשהו.
זה מזכיר לי כתב טלביזיה שראיין אנשים בעיירת פיתוח בדרום. במשך דקות ארוכות הם אמרו כמה היה להם טוב תחת שלטון רבין וכמה היה להם רע תחת ביבי. לבסוף שאל הכתב למי יצביעו בבחירות המתקרבות. התשובה האחידה היתה: ביבי!
אכן. אני שמעתי מדיירי סלאמס של עמידר רק שבחים לרן כהן, אבל זה לא תורגם להצבעה. אני לא חושב שלהתבכיין על הטמטום שלהם סוגר את הנושא. אני זוכר גם את ראש מטה הבחירות של מרצ לעיריית ירושלים, בתחילת שנות התשעים כזה. שאלתי אותו למה שלא יוסיף למסלול תליית הפלקטים שלו גם את קטמון והוא אמר "זה לא הציבור שלנו".
דווקא רן כהן טען שהחוק שלו הביא מצביעים מהשכבות החלשות.
לא אגיד לך שזה לא קרה בכלל. אבל דחילק…
דווקא בזה הייתי מאשים יותר את אנשי המנגנון של מרצ ולא את אנשי הפריפריה. ב-99 הייתי פעיל (זוטר מאוד) במסע הבחירות שלהם, אחרי הקדנציה אולי הכי מוצלחת שלהם בה העבירו כמה וכמה חוקים לטובת השכבות החלשות למרות שהיו באופוזיציה.
באתי לאשקלון לתדרוך שעשו לפעילים באזור הדרום. איש המנגנון שדיבר שלף סקרים ותוצאות בחירות בתיכונים במרכז שהראו עלייה מסחררת למרצ (אז היו להם 9 מנדטים), והראו שהנושא, ה-נושא בהא הידיעה שמוסיף להם מנדטים זה זכויות אזרח ומאבק בדתיים. אני ועוד כמה שאלנו בדחילו ורחימו אם זה באמת קו שמתאים לדרום המזרחי והמסורתי, ואם לא כדאי להדגיש יותר, לפחות בפריפריה, את חוק הדיור הציבורי ואת המכנה המשותף במקום את המפריד. צחקו עלינו כאילו היינו ילדים קטנים שלא מבינים כלום.
באמצע מסע הבחירות קם טומי לפיד על הצד הלא נכון של המיטה, הצטרף לפוליטיקה, ויחד איתו שינוי גרפה את כל 6 המנדטים שמרצ קיוו להרוויח מן הקו האנטי-דתי.
אגב, זו לא סתם אנקדוטה אלא קשורה ישירות למאמר שלך עצמו, הנושא של מגרשים ובאיזה מגרש צריך לשחק. ראה הערה נפרדת…
ממתי השמאל שולט בעירית תל-אביב? ממתי חולדאי זה שמאל?
שלום שלום,
אני באמת נפעם, שוב ושוב, מכשרון הכתיבה שלך. בלי שום אבל – יישר כוח.
מהדברים עצמם אני מתרשם פחות, הן משום שרב בהם אי הדיוק, והם משום שהניתוח שלי שונה. דוקא מסקנתך – מצאה חן בעיני: "הטעות הגדולה, הוותיקה והמסוכנת ביותר של השמאל החילוני היא ההנחה שקודם כל נמצא פיתרון מדיני לשאלת יחסי היהודים והפלסטינים בארץ ורק אחר כך נתעסק בשאלות של זהות יהודית". ואכן לבעייה זו התכוונתי אני במקום אחר, בו שאלתי – "מה יהיה ביום שאחרי?" (http://avlastina.wordpress.com/2010/11/26/hello-world/) חבל שלא יכולתי לנסח זאת שם, כה טוב כמוך.
אנו אכן ניצבים ממש מול שאלת צביונה של המדינה "שלנו" (וכך אני עדין רואה אותה!). השאלה הגלוייה והישירה אינה השאלה שאתה מציג. השאלה האמיתית פשוטה יותר: "יהודית ודמוקרטית" (http://avlastina.wordpress.com/2010/12/07/%d7%9e%d7%a9%d7%91%d7%a8-%d7%94%d7%93%d7%9e%d7%95%d7%a7%d7%a8%d7%98%d7%99%d7%94-%d7%91%d7%99%d7%a9%d7%a8%d7%90%d7%9c-%d7%9e%d7%93%d7%99%d7%a0%d7%94-%d7%99%d7%94%d7%95%d7%93%d7%99%d7%aa-%d7%95%d7%93/) או "דמוקרטית ויהודית" או "יהודית" או "דמוקרטית"? אמנם המחוקק כבר נתן דעתו לשאלה זו (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%94_%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%AA_%D7%95%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A7%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%AA), אולם בפלטפורמה הציבורית – השאלה עדין בוערת.
זו השאלה. כדאי שניתן לה את הכבוד המגיע לה! למרות שמבחינתי המחוקק כבר קבע את הגדרת המדינה, אני מכיר בצורך לבחון שוב מבחינה ציבורית, על מנת להגיע להגדרה משותפת ומקובלת על כל חלקי החברה, או לכל הפחות על רובם. איני נזקק למשאבי אינטליגנציה חריגים על מנת לנחש מה עמדתך. סבורני שגם אתה יודע מה עמדתי. אתה גם יודע מה עמדת רוב הציבור (ואף שאיננו מסכימים בהגדרת עמדת הציבור – שנינו מבינים שהרוב פונה לאותו הכיוון).
אבי ז"ל לימוד אותי, שאם הסוס צולע, אין די בשוטים, וגם מילים בכל הסגנונות לא יעזרו. מומלץ לבדוק אם אין אבן התקועה לו בפרסה. אני מציע שתנסה להתמודד עם השאלות והצרכים שהביאו לתופעות שאתה מתאר. ידוע וברור לך מדוע יצאו הרבנים נגד מכירת בתים לערבים. השימוש בטענות של "הם קיצוניים אז אין מה להסביר" – לא רציני. בתמצות, הם חוששים מהשתלטות על אזורים כאלו ואחרים במדינה, ומשינוי דה-פקטו בהגדרתה כ"יהודית".
אל "תצעק", נסה להוציא את האבן מהפרסה.
מורדי
ברור לי היטב למה הרבנים ותומכיהם עושים את מה שהם עושים. אז מה עכשיו? להעלים את "הסיבה" (ערבים)? יאללה, בוא באותה הזדמנות נכלא את הנשים בבית כדי "להגן" עליהן מאנסים ומטרידים. אותו סגנון של הנמקה, איפה שלא תלך.
תמים.
האם כשהתבוללות ימנית בשיך ג'ארח לא מוצאת חן בעיניך (ולצורך הדיון אעבור לרבים – בעיניכם) כל מה שאתם עושים הוא פשוט ל"העלים" את היהודים שם? לא. שם אתם יותר יצירתיים… נסה את הדרך הזו. צאו להפגנות בסגנון שיח ג'ארח, לדוגמא, נגד הערבים בבת-ים. למה לא?
מורדי
הסיפור עם שייח ג'ראח, כמו שהיית יודע אם היית טורח לבדוק, הוא לא על זה שיהודים מזהמים את מרחב המחייה הערבי.
אל תציק סתם. ההפגנות שם הן נגד ה"כיבוש" ופינוי ערבים מבתים שנמכרו כחוק ליהודים. וחוץ מזה, ה"התנחלות" של גרעין אלע"ד בעיר דוד מאד מקובל עליך. אתה מתחמק בתואנות שוא. וגורר את הדיון לשוליים לא רלוונטיים.
אני שוב קורא לך – אל "תצעק" – נסה להוציא את האבן מהפרסה. לי אין ספק, שאם השמאל היה נרתם לשמור על "טוהר בת ים" כפי שהוא נרתם לשמור על "טוהר שיח ג'ארח" – מכתב ה-50 לא היה מתחולל בשום מקום.
מורדי
זה עניין של חוקים שונים ליהודים ולערבים שבשמם זורקים ערבים לרחוב ונותנים את הבתים שלהם ליהודים. מסתבר שיש אנשים שדברים כאלה מפריעים להם. ואני מתעייף מכל האנלוגיות המזוייפות האלו, זה לא טיעון אלא חילופי אש מילוליים סתמיים.
טענת ימין חבוטה ומשומשת. הרי אף אחד לא מפגין מול יהודים באבו גוש או בעוספיה, המרחב המעורב הוא לא הבעיה. בשייח' ג'ראח מפנים פליטים ערביים מבתיהם על סמך קושאן ישן, מבלי שניתנת לפליטים מגורשים אלו אלו את אותה הזכות. ז"א לממש את הקושאן הקיים בידיהם ולחזור לבתיהם.
ועוד לא גרדנו את קצה של האפליה הטוטאלית בין זכויות היהודים בירושלים לזכויות הערבים (ע"ע קק"ל ותקציב מוניציפלי).
מורדי –
אני לא רואה במהלכים של החודשים האחרונים – קו"ח של הימים האחרונים – חשש מהתבוללות או מהשתלטות על איזורים.
אילו היתה המטרה להביא להפרדה באיזור המגורים, היו צריכים אותם רבנים ללחוץ להקמת עיר ערבית חדשה בגליל, כדי לתת לציבור הערבי שם הזדמנות למצוא מקום מגורים הולם. קולות כאלה לא שמעתי מהחוגים הנ"ל.
ועוד – למה הכוונה ב"השתלטות על איזורים"? בשומרון וביהודה אוהבים לדבר על גידול טבעי. ובכן, גם לערבים יש גידול טבעי. מה יעשׂו? יפסיקו לקיים יחסים ולהעמיד צאצאים?
את האבן בפרסה איבחן שלום היטב בטורו. הרבנים הנ"ל צועדים בגאון בדרכו של כהנא. ועל המטרה הצהיר כהנא בבירור: ארץ ללא ערבים. Arabrein. בגרמנית זה תמיד נשמע יותר טוב.
רק כדי לדייק, ממש לא ארץ בלי ערבים. ערבים שיהיו מוכנים להכיר בעליונות היהודי ולהתנהג יפה יורשו להישאר על תקן חוטבי עצים ושואבי מים, ואפילו נרשה להם לנהל את פינוי האשפה והביוב של עצמם בתחום המושב שלהם.
וכמובן שזה הרוב. משום שאליבא דהרב אליהו ושות', הערבים בעצמם מכירים ומבינים את האמת הקוסמית הנ"ל ולא צריכים יותר מחיי עבודה ופרנסה בכפרם. אממה, יש מיעוט קטן של "מסיתים" שהסיטים את הערבים הפשוטים והטובים מדרך הישר, אבל גם הוא לא היו מהווים בעיה בלי ה"שמאלנים" שמסיתים את המסיתים במטרה להשמיד את עם ישראל. וגם ב"שמאלנים" אגב, הם תמימים שנפלו ברשת של קבוצה קטנה של "ערב רב" שמסיתים את השמאלנים שמסיתים את הערבים וחד גדיא דזבין אבא בתרי זוזי.
אני התייחסתי לכהנא. הוא דיבר בפירוש על העפת כל הערבים מהארץ. האנשים הללו הולכים בעקבותיו, ותוך שנים מעטות נשמע גם קולות הקוראים ל-Arabrein.
גם כהנא אמר את הדברים הנ"ל. ברור לך שמדובר באותו הדבר עצמו נכון? השאלה היא רק כמה מכבסים.
קראתי עוד במהלך היום בנושׂא. בספרו שׂיכים בעיניכם, שם שטח את משנתו ביחס לערבים, הוא מדבר על השארת מיעוט ערבי בארץ (שגודלו יקבע לפי שיקולי בטחון), ללא זכויות אזרח פוליטיות, ללא ביטוח לאומי, ללא עוד כל מיני דברים.
את כל שאר הערבים, אלה מעל המכסה, הוא אומר לזרוק החוצה. מי שילך ברצון, יופי. מי שלא – בכח.
אבל בוידאו שראיתי לא מזמן (ב"ממשלת ישׂראל מודיעה בתדהמה" של מיכאל קרפין) הוא היה ברור הרבה יותר. במהלך אסיפה פומבית, עם שׂנאה בעיניים וקצף על השׂפתיים, הוא אמר את האמת. לא רוצה אותם פה, שילכו כולם.
וכן, ברור שברור לי שהחבר'ה של ימינו הם בדיוק אותו הדבר (מארגני ההפגנה בבת-ים הם כהניסטים מוצהרים, ודגלי כהנא הונפו במהלכה). הוא שאמרתי: תוך זמן קצר נשמע שוב את משנתו של כהנא, אחת לאחת, מפי הרבנים שהיום רק חותמים על דברי הבלע.
שלום אורי,
בתוך בליל השירשורים המתערבבים כאן – לא הבחנתי בתשובתך.
אני כן רואה את מה שאתה לא רואה. אבל – בוא ונסכים על אבחנה פשוטה: רכישת בית בעזרת קרנות ומענקים ושאר כסף פוליטי – היא רכישה פוליטית. רכישה בכסף פרטי "רגיל" הינה רכישה רגילה. איך אפשר לדעת? לפי כוחות השוק. אם ערבי מציע 130% ממחיר הבית – הוא אינו בא לעשות עיסקה נדל"נית – אלא עיסקה פוליטית. עתה נותר לנו לבדוק את העובדות בשטח. אני יודע שהעובדות בשטח מראות על מגמה כללית לרכישה פוליטית. ועל כן הזעקה הנגדית היא במקומה.
ותכלס, ערביי הנגב אינם זקוקים לעיר נוספת, הם כבר השתלטו על כמעט על כל מרחבי הנגב. ערביי יו"ש "מוצלחים" יותר מכל נוער הגבעות, וקצב הבנייה הבלתי חוקי שלהם וההשתלטות על שטחים (שטחי B ושטחי C, שלא לדבר על שטחי A) שמים בצל את שיטת המאחזים של דניאלה וייס. ערביי הגליל והגולן מצפצפים על כל חוקי הבניה, משתלטים על שטחים חקלאיים, על שמורות טבע ועוד. הנה כמה קישורים להדגמה. ובאמת, מדגם חלקי ואקראי. לא טרחתי רבות:
http://www.aleom.org/Article.asp?id=111
http://www.youtube.com/watch?v=N3p7ysvP03E&feature=related (מומלץ שתקשיב לשני המשפטים הפותחים, לכל הפחות)
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/192833
http://www.shomer-israel.org/HEB/ – ולהזכירך, את ארגון "השומר החדש" לא הקימו מתנחלים. על כן – לטעון שמה שחסר לערבים זו עוד עיר – זו זריית חול בעיניים. פשוט טיעון בגובה תנועת נוער, עם כל הכבוד.
נכון שתנועות חדשות כמו "אם תרצו" ו"רגבים" מעצבנות, אבל המידע שלהם נוא מידע. תתמודדו אתו מבלי לטמון הראש באדמה.
לי ולאחרים אין בעיה עם הריבוי הטבעי של הערבים. אם בעבר הם איימו בשימוש בנשק ה"רחם הערבייה", היום זה התגלה כבלוף. הילודה ירדה, והיא נמוכה היום מהילודה בציבור היהודי ביו"ש. אבל גם בלי השטויות הללו – מבחינה עקרונית – אין לי בעיה. אני רוצה שכל היישובים הערבים יתנהלו בצורה הכי נורמאלית שיכולה להיות. ואם בשביל זה צריך לשלש את התקציבים שלהם – אהלן וסהלן!
אבל, בוא לא ניתמם. צפוף להם? שיבנו שיכונים! הם יודעים לבנות לגובה, ויודעים לבנות קומות! (אגב, את אותה הטענה יש לי כלפי היישובים "שלי" במעבר לקו הירוק. לו השכילו להקים שיכון לצד כל שכונת בנה ביתך – הדילמה הפוליטית היום הייתה נראית אחרת, וגם בעיית מחירי הדירות…) ובכלל שיבנו ברשיון. לא חסר להם מקום.
הטענה (שעולה גם בכתבות-הדוגמית שקישרתי כאן מדברות על מימון חיצוני ממניעים פוליטיים. או אז המאבק הינו בעצם פוליטי. בויכוח הפוליטי מותר לטעון נגדי על ההחלטה הפוליטית להתיישב במזרח ירושלים, ומותר, להתנגד לה. ומותר (כן, מותר!!!) פוליטית לערבי להתיישב פוליטית בבת-ים, אבל גם מותר להפגין נגד זה!!!
ואני חוזר למה שכתבתי בתשובה הראשונה שלי. חלק נכבד מתיוגי הרבנים בפוסט הפותח כה שגויים, עד שכל הדיונים כאן, באמת בלי כוונה להעליב, די מנותקים מן המציאות. אבל – שיבושם לכם!
מורדי
1. קישור קצת יות עדכני – http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1204952.html
2. הרב אמסלם – קצת התרשמתי ממנו – http://cafe.themarker.com/post/1945049/ מעניין לראות איך המהלך שלו יתפוס כיוון. בטח לאור ההתבטאויות של אריאל אטיאס אתמול. והאם המהלך שלו ייצור גוף פוליטי חזק מספיק שייתן לחילונים אפשרות שלא להכנס ל"שיח היהודי", או שייצור מספיק טולרנטיות כדי שלחילונים, המיעוט החדש הזה, יהיה "את המקום שלהם" על הספירה הפוליטית. בכל מקרה יש לי הרגשה חזקה כי הסוף של השליטה החילונית בפוליטיקה הישראלית הולך ובא.
כבר הלך. ואני לא רואה למי שחילוני יצטרך משהו ממישהו כדי שיהיה לו מקום גם בשיח היהודי. אף אחד לא יתן לך מקום, אבל אפשר לקחת.
שלום,
אתה כותב כאן שוב משהו, שמכיוון שנתקלתי בו עוד בנוער העובד וגם במקומות אחרים אני חושד שהוא אחד מאבני היישוד של השמאל בישראל "רואים ביהדות כמקור השראה ולא כמקור סמכות"
אני חושב שהתפיסה הזו החלה את הנפילה של השמאל, עוד מזמן מזמן.
היהודים שהקימו את הסוציאליזם הציוני בשלהי המאה ה19 אמרו שהיהדות היא לא מקור סמכות, אבל בתת מודע שלהם היא הייתה גם הייתה. אחר כך כשהגיעו מזרחים הם סלדו מהם- כי היהדות שלהם הייתה מוזרה.
יהדות שאינה מקור סמכות היא ריקה מתוכן. היא שקר. המרכז של הדת היא לומר לאנשים מה לעשות, בגלל זה היא אומרת מה טוב ומה רע(ובימינו הפוסטמודרניסטיים היא אחד הדברים היחידים שעושה את זה ברצינות)
אם x הוא טוב זה אומר שצריך לעשות את x. אם y הוא רע זה אומר שצריך לא לעשות את y.
והגורם שאומר מה טוב ומה רע הוא מקור סמכות. אם אתה לא לוקח אותו כמקור סמכות, אתה תאבד קשר איתו והוא יאבד רלוונטיות.
אז זה אומר שאסור להיות חילונים? לא- לחילונים יש מקורות סמכות נוספים שנחשפנו אליהם בתקופת ההשכלה. נראה לי שאפילו התורה מכירה בכך שיש מקורות סמכות אחרים כשהיא אומרת "פיקוח נפש דוחה שבת" או "חכמה בגוים"(לא זוכר לאיזה משפט זה נכנס).
אבל היהדות היא לא מוצג מוזיאוני, וליהדות יש ערך רב, כמעט כל ההיסטוריה של העם היהודי ספוגה ביהדות,שיש לה כושר זיכרון מרשים מאוד, וזיכרון זה כוח.
אם אנחהו רוצים לשמור על ההשכלה החילונית ועל הקשר ליהדות, צריך להחליט מה לעשות בהתבסס על מקורות הסמכות החילוניים והיהודיים ולגרום להתנגשות חזיתית ביניהם, ואני מקווה ומאמין שניתן להשיג מספיק סינטזה, פשרה ,הכלה, ספיגה,סובלנות, תיק"ו, איחוד ניגודים,חמורו של משיח,תיקון שבכפירה, מתוך שלא לשמה בא לשמה,קפיצת הדרך, ואנא עארף כל המושגים הרלוונטיים והלא רלוונטיים.
היות שאני לא דתי, יהדות לא יכולה להיות מקור סמכות בשבילי ומבחינתי זה לא עושה אותה ריקה מתוכן. ואגב, זה ממש לא חייב להיות תוכן שאני מזדהה אתו כדי שהוא יהיה שלי ויהיה לי חלק בו. בכל זאת, יש כנראה סיבה למה אני מתעצבן על החלקים המכוערים ביהדות ולא מזיז לי מהחלקים המכוערים בסאגות הויקינגיות.
אין כזה דבר לא דתי.
אני מפקפק בזה שהצלחת להוציא את עצמך מהמשחק הכי וותיק בשכונה. כבר כמה עשרות אלפי שנים לפחות שאין כזה דבר "אדם לא דתי" המהפכה התעשייתית עם איך שהיא דפקה לאנשים את המוח לתוך הקונספט של חלוקת עבודה אולי הצליחה ליצור אשלייה של אנשים שהג'וב שלהם זה להיות דתיים ואנשים שהג'וב שלהם זה להיות חסרי נשמה אבל זה לא באמת עובד.
אולי קוראים לאמונה שלך חילוניות ואולי יתאים פוליטאיזם בהכחשה. אולי מקור הסמכות שלך זה סוקרטס שליחו של האורקל מדלפי, או אוגוסטינוס הקדוש, או נזירי זן בודהיסטיים, אולי אתה סתם רוקד ריקודי מלחמה טקסיים יפנים כל הדברים האלה משחקים עם היהדות באותו מגרש בדיוק במוח שלך.
מי שאמר שהיהדות היא מקור השראה היו אנשים שהמלה השראה הייתה הרבה יותר חזקה בשבילם. שדיברו כל הזמן על "הרליגיוזי" ושבתנופה של השראה עזבו את הבית ועברו לאמצע שום מקום כדי לכונן חברה חדשה.
מי שאומר השראה היום מדבר על רעיון מדהים לשים קינמון ברוטב לפסטה.
אז אני מחזיר את המלה למשמעות הדתית שלה- בטקסט חילוני ממוצע בפרויקט בן יהודה יש יותר איזכורים למקורות מבערוץ שבע.
אכן, הדברים האלה משחקים עם היהדות באותו מגרש במוח שלי ואני לא דתי כי אין שום דבר שיש לו סמכות גבוהה יותר משלי.
יעני, כמו פרעה (;
כמו פרעה ושאר בני האדם בעולם, רק שחלקם ממציאים חברים דמיוניים וטוענים שההחלטה שלהם היא בעצם שלו.
צודק, כל מי שלא מכופף את הראש בפני הסמכות הגבוהה (שנציגיה הם דווקא אלו ולא אחרים) הוא פרעה, לכן בטח צריך להרוג לו את הבן הבכור כדי שיפסיק עם זה.
לא חלקם, כולם.
מי שאין לו חברים דמיוניים יש לו התניות חברתיות, או יצרים ביולוגיים, או תסביכים נפשיים ועוד כל מיני מזיקים וסיטרא אחרא.
יש חיילים שמדמיינים דגלים שחורים מתנפנפים מעל פקודות שאם הם יתקרבו אליהם הם ילכו לגהינום.. או מקדשים אהבה בדם.
עדו, לא כל דת היא ממוסדת, אבל לרוב הדתות שקיימות יותר זמן ושומרות על עושר רוחני יש גם ממסד.
נכון מאוד. ובכל זאת, אני יודע שכשהחברים הדמיוניים שלי מדברים אתי זה בעצם אני שמדבר עם עצמי אז במונחים שלי, זה עושה אותי לא דתי.
עוז,
אני לא מבין איפה הטיעון בתגובה שלך. המקום היחיד שבו ראיתי טענה (מאוד לא מבוססת) הוא "כבר כמה עשרות אלפי שנים לפחות שאין כזה דבר "אדם לא דתי"", כמה עשרות אלפי שנים זה יפה, מגיע לתקופת האדם הקדמון, אני מניח שעשית את המחקר ההיסטורי. אני מציע שתשקיע קצת זמן בלימוד הנושאים שאתה מעלה, כמו למשל "פיקוח נפש דוחה שבת" (לא מקרה של סמכות חוץ הלכתית כמובן, ואי אפשר להבין אחרת) או "חכמה בגויים" שאתה מציע בלי הקשר ובלי הסבר (המשפט המלא הוא, כמובן, "חכמה בגוים תאמין, תורה בגוים אל תאמין" שאמרו חז"ל, במיוחד כדי לציין שאין מקורות סמכות עליונים על תורת ישראל). יכול להיות שאתה מנסה להציג טיעון קוהרנטי ונתמך בעובדות או במקורות ובפרשנות שלהם אבל אתה לא מצליח.
לעניין: אם אתה מנסה לטעון שלכולם יש רגש דתי והדתות הממוסדות הן פשוט כאלה – ממוסדות – אתה טועה. אפשר לנהל דיון ארוך על תפישת הנשגב בהכרה האנושית אבל אין דין תפישת הנשגב כמעשה ידה של ישות חוץ מציאותית, שבחרה בנו או שאנחנו בחרנו להאמין בה, ושקיומה מחייבת אותנו לעשות דבר ולהפלות בני עמים אחרים – כדין תפישת הנשגב כמעשה ידיהם של אנשים או של כוחות טבעיים (או, אפילו כהשלכה של ההכרה שלי, עוד דיעה שאני אישית לא מחזיק בה אבל היא אפשרית). אלו שלא מקבלים את תפיסת העולם של הדתות הממוסדות המונותאיסטיות ככלל, ושל היהדות בפרט, כפרדיגמה איננו כמו המאמינים בדת ממוסדת (אני מתפתה לכלול אותך בקבוצה הזו כי השימוש שלך במושגים מתורת הסוד מסמן אותך כמישהו שקרא קצת טקסטים קבליים וחושב שהוא מזדהה ומבין). רובנו איננו צריכים או רוצים ממסד כדי שיתמוך ברוחניות שלנו, לא מנסים לכפות את עצמנו על אחרים ובוודאי לא מרגישים נעלים על איש.
אתה מוזמן לנסות לנסח מחדש את הטיעון שלך בצורה קצת יותר מוצלחת (ואם אפשר בעברית פשוטה, אין לי חשק לחזור ולבאר למה השימוש שלך בסיטרא אחרא, חמורו של משיח ופרעה הוא נפיץ ולא תורם לדיון).
אוהד,
הטיעון המרכזי שלי הוא: תן קרדיט לדת, וצא מנקודת הנחה שיש בה משהו אמיתי משמעותי, כי הרבה אנשים חכמים מאמינים בה לאורך המון זמן, וכי זה אחד היסודות הראשונים של התרבות, ולראייה ציורי המערות, פסלונים פולחניים וכו'.
חוץ מזה, מחקרים נוירולוגיים שגרמו לאנשים לחוויה דתית, ונראה לי שגם היה מחקר שמצא קשר בין גנטיקה לחוויה דתית מצביעים על זה שזה כנראה חלק בסיסי מהחשיבה שלנו. אתה יכול לומר שזה באג במוח, אבל הרבה מאוד פעמים דברים שחושבים שהם באגים בביולוגיה מתגלים כבעלי יתרון הישרדותי מסוג זה או אחר. הרבה פעמים זה הסבר מורכב.
האם ניסיתי להציג טיעון קוהרנטי ונתמך בעובדות? לא ממש. ההודעות כאן קצת קצרות מדי בשביל זה, פיזרתי חלקי פאזל עם המושגים הראשונים שעלו לי בראש בתקווה שמי שקורא יקלוט אותם ויחבר אותם לחלקי הפאזל שנמצאים אצלו כדי ליצור את התמונה שכיוונתי אליה.
נראה לי ששלום הצליח בזה לא רע, אבל אין לו כל כך סבלנות להסתכל על התמונה.
לגבי ההשוואה בין הנשגב ליישות חוץ מציאותית שאומרת x y z, הרי כתוב במקורות שאין לו גוף ודמות הגוף וכו', ואפשר להבין שהספר לא מתאר את אלוהים הכי טוב, וגם אם כן, הקורא לא מבין את מה שכתוב. בפוטנציה אלוהים היהודי יכול להיות בדיוק הנשגב שדיברת עליו, המסורת היהודית זה רק דעות נוספות של כל מני אנשים למה הוא יכול להיות ומה נובע מזה, את יכול להתחשב ויכול להתעלם. לטעמי חבל להתעלם וכמעט אף פעם אין סיבה להתקמצן על אוזן קשבת ומקום במוח.
לעניין התיוג שלי- אני יהודי דתי חילוני.
אם אתה רוצה הגדרה יותר מעצבנת : אני פוסט אתאיסט(טריידמרק לאשר עידן) למרות שאף פעם לא הייתי אתאיסט קשה.
בדוגרי, אתה יכול לקרוא לי חילוני.
קראתי אולי כמה עמודים של טקסטים קבליים, קלטתי גם כל מני דברים בחתיכות, הרבה אפשר להבין מסתם ספרות כמו י"ל פרץ או עגנון וכו' ומאמרים אקטואליים. לא כזה איכפת לי מהנפיצות של המילים ונראה לי שגם לקוראים לא ממש.
אני מבין את מה שאתה אומר וכן, אמונה היא חוויה אנושית שספק אם אפשר בלעדיה. אבל מבחינתי היא על תקן מנגנון שמקל את החיים פה ושם, בערך כמו אלכוהול וסיגריות. אפשר להשתמש בזה, אבל לא כדאי שהחיים יסתובבו סביב זה.
במחינתי אלוהים זה מטאפורה לצורך להרגיש שיש בעולם משהו חוץ ממך ולנטייה האנושית לחפש\ליצור סדר, חוקיות ומשמעות. אם מישהו רוצה דווקא להיצמד לדמות כזאת כי זה מה שעובד בשבילו, שיבושם לו, אם כי לא ברור לי למה לבחור דווקא בדמות אב מזניחה\מתעללת כמו הדגם היהודי. ברגע שאתה חושב, אבל, שהדמות קיימת גם בלי קשר אליך, זאת בעיה.
תסלח לי, אבל אתה מגבב שטויות רבע אפויות ומצפה שאנשים יתנו לך קרדיט ויבינו מזה מה שיבינו.
שלום, סיבה טובה לבחור דווקא במודל היהודי, הוא שיש גוף ידע גדול ומקושר שמתייחס אליו, שבתור יהודי שחי בין יהודים קל לך להתחבר אליו ברמה הרבה יותר עמוקה ממודלים אחרים.
יש גם תועלת בלחקור מודלים מרוחקים וחיצוניים יותר, וזו פריצת הדרך של החילוניות, אבל לפעמים היא פשוט פוצצה את המסגרת וחבל.
אני עושה רדוקציה כאן, אבל הנה דוגמה לשימוש במושג אלוהים שלא ניתן להשוות לסיגריות:
אני ויוסי מתווכחים על מה צריך לעשות. עכשיו אני שואל את יוסי למה הוא משוכנע במה שהוא אומר והוא אומר שיש לו קול קטן באוזן שאומר לו שזה מה שצריך. אני אומר לו שגם לי יש קול כזה באוזן, ומתוך מחשבה שמדובר אולי באותו קול אנחנו מתחילים להתווכח על איך הוא נראה.
שנינו מגיעים למסקנה שהוא איש עם זקן שיושב על ענן בשם אלוהים, ובגלל ששנינו פועלים בגלל מה שהוא אומר, אנחנו מחליטים שאנחנו נשתף פעולה על מה ששנינו מסכימים שנאמר ע"י אלוהים כפי שהסכמנו בינינו על טבעו.
עכשיו מגיע אלי אדם שלישי ואומר שאלוהים אמר שצריך ללכת על הידיים. אני שואל אותו איך נראה אלוהים והוא אומר שזה דרקון עם ארבעה ראשים ואני קורא לו שקרן, וככה מתחילה מלחמת דת.
ובקצרה, אלוהים הרבה יותר שימושי ומסוכן מסיגריות, והוא לא נמצא בראש של מישהו אלא בראש של הרבה אנשים בבת אחת, ולכן כנראה שהוא נמצא גם מחוץ לראש של אנשים בכלל אלא במרווח שביניהם.
אוהד, אתה צודק ובינתיים אני לא מתאכזב.
אתה צודק בזה שאלוהים הוא הזיה קולקטיבית, מה שעושה אותו לקיים ומשפיע לפחות כמו הזיות קולקטיביות אחרות (לאום למשל). אני אפילו מוכן להרחיק לכת למחוזות המופרעים (והדי מגניבים) של תיאוריית הממים ולהגיד שאולי ההזיה כבר הפכה לאורגניזם בעל חיים משלו.
ובשורה התחתונה, כמו שאדם מאמין בוחר להאמין, האתיאיסט בוחר לא להאמין. אני לא רוצה לתחזק את ההזיה הזאת ואני בהחלט מעדיף שמי שכן יבין שמה שהוא עושה זה לתחזק הזיה.
אם הוא בוחר להמשיך לדמיין לו חבר שכזה, שיהיה לו לבריאות. רק שלא יעז לחשוב שהחבר הדמיוני שלו הוא גם החבר הדמיוני שלי.
ואולי אתאיזם זה בסך הכל ההזיה שבמקום שבו כולם אומרים שיש אלוהים, יש בעצם חור בשמיים?
אתאיזם זו ההזיה שאין אלוהים, ואגונסטיות זו ההתכחשות לידע שיש לך על אלוהים.
אגנוסטיות אני יותר מקבל כי הידע הרבה פעמים באמת מעורפל מדי. אני כחילוני למשל כמעט לא נתקלתי בידע מגובש על אלוהים לכן אני אגנוסטי בקשר לרוב מה שנקרא אלוהים.
אולי אתה יכול להתחיל ויכוח עם אדם דתי בלהצהיר שהדת שלך זה אתאיזם.
אתאיזם כדת זה טריק רטורי. אם אתה רוצה לקרוא לזה "דת", זה בסדר מבחינתי.
אז לפי הדת הזאת אני אלוהים, אבל אני לא אלוהים כל יכול אלא אלוהים מוגבל ביותר ויש עוד חמישה מיליארד אלוהים בדיוק כמוני שמה שמותר להם מותר גם לי. אני קורא לזה "הומניזם".
בשמיים אין חורים. מקסימום יש חורים אצלי. להבדיל מהאדם הדתי, אני יכול לחיות אתם ולא מעביר את החיים בפחד מהם (יראת שמיים). ולפעמים אני מוצא במה למלא אותם בדיוק כמו שהאדם הדתי עושה, רק בלי לרמות את עצמי שמישהו אחר ממלא אותם בשבילי.
ראשית, אני חובב כבד של הבלוג שלך ומודה לך על הכתיבה.
שנית, באופן חד פעמי ביותר אני לא מסכים. השמאל הציוני תמיד שיחק במגרש שלהם – הדתיים. ולכן תמיד נשמע מגומגם וסהרורי. דווקא אעכשיו קמים יותר ויותר אנשים כמוני ששפתם של הרבנים נשמעת להם כמו קשקוש לא תרבותי ולא מכובד, ולא משחקת את המשחק. רוצה הרב עובדיה יקרא וישכיל הרב עובדיה וחבריו על תרבות הליברלים. לא רוצה? שימשיך לשחק לבד. זה אל תפקידנו ללמוד את בילבולי המוח שלו.
התפתחות הרבנית פנאטית שאנו עדים לה היא מהדברים החיוביים ביותר שקרו בישראל מאז הקמתה. היא מכריחה את חסרי הדעה לקחת דעה. מול מופע של גזענות כזה אפילו חובבי הסדרה אלי מקביל לא יכולים לתמוך. אחרי הכל אפילו הערס המצוי ראה פעם איזה סדרה אמריקאית שמדגישה את השיוויון בין בני האדם.
התפרצות הגיזעות הדתית מרחיקה מעליה בשעה טובה את המתדנדים, והיה מרחיקה אותם לעבר השמאל השפוי.
הבעיה שלך היא שהחלטת שהמגרש הוא "שלהם". זה אכן מה שהשמאל הציוני, וה"חילונים" ברובם החליטו. אני לא מקבל את זה. המגרש הוא שלי ואם זה לא מוצא חן בעיני הרבנים הפסיכים שיעופו משם הם. מה רע?
שכרגע אתה משחק לבד בפינה ורוב הילדים משחקים עם עובדיה.
ומאוד טוב להם עם זה. אני בעד להצטרף למשחק ולהרוס להם את כל הכיף.
עזוב שלום, מנסיון של ילד כאפות, עדיף לך למצוא קבוצה חדשה ומשחק חדש ואז לבוא כשווה לשולחן, ולא לשבת שם ולנסות את מזלך איפה שלא רוצים אותך.
שמישהו יגיד לי שאני לא שווה ונראה מי יחטוף את הכאפה.
(בונ'א, זה דיון כיפי, אם כי קצת מוזר).
אבל זה באמת לא המגרש שלי. הוא לא מתאים לי, לא נוח לי, ורחוק מאוד מאמות המידה המוסריות שלי. אמת היא המנוחה היחידה.
אז אתה נותן לאחרים להחליט מה יהיה במגרש. ברור, איך הוא יהיה שלך?
מדובר על משחק שמשוחק כבר אלפי שנים. לשחק אותו כאילו שזה משחק חדש שהמצאתי יועיל בדיוק כמו לא לשחק אותו. ואז אם אני רוצה לשחק אני מוצא את עצמי משחק לפי כללים של אחרים, שמכירים את כל השופטים ואת כל הטריקים והבחירה היא להתיישר לפי אלה או להשאר לא רלוונטי.
אז היום אני לא רלוונטי כי אני מצהיר על עצמי כאתאיסט, מחר כי אני לא שומר שבת ומחרתיים כי אני חושב שלהתחתן עם לא-יהודיה זה לא אסון גדול. אני יכול להשאר ולחשוב שאני משחק אבל להיות לא רלוונטי ואני יכול להיות מחוץ למשחק ולא רלוונטי אבל לפחות ישר עם עצמי. ועל הדרך להזכיר לאנשים שיש חיים מחוץ למשחק,חיים שבהם יש להם בעיות פרנסה ובריאות ואלימות והזנחה ואם ימשיכו להתקשקש במשחק הזה הם ימצאו את עצמם במדינה שהיא אולי מאוד יהודית אבל החיים בה בזבל.
אז אני חושב בדיוק כמוך אבל בוחר להשתתף במשחק. הרי לא מדובר על נכון ולא נכון אלא על בחירה. תשמור לי מקום ליד השולחן ותזמין אותי לקפה כשאגיע, על זה שהשארת אותי להתכסח אתם לבד:)
מוכן אפילו לעודד מול הטלוויזיה בסלון, איך אני?
לא, שלום. חטפו לנו את המגרש? נחטוף בחזרה. כל נסיונות הגישור, פיוס, לימוד יהדות, ארון הספרים ושאר הקשקושים הללו רק איפשרו את גניבת המגרש שאתה מדבר עליה ומשאירים את הבחירה בין רפורמיסטים לפונדמנטליסטים-הקיצונים האלימים כמו באיראן.
זה חמור עוד יותר – קבלת ההנחה שהשיח הוא על יהדות היא קבלת ההדרה של הלא-יהודים מהשיח. הפיכת הויכוח לויכוח בין להתייחס יפה לזרים לבין לרדוף ולדחוק אותם – אבל לא מדובר בזרים. מדובר באזרחים שהמדינה הזאת שלהם (או שאולי מוסלמים ונוצרים ייתווכחו עם יהודים על יהדות, זה יהיה מעניין).
אז לא יזיק לדעת לצטט כמה פסוקים (למרות שמי שהקדיש לכך את חייו, חי לפי הכללים והוסמך ינצח אותך במשחק הזה עם הידיים קשורות מאחורי הגב) ויועיל מאוד להוריד את רמות האנטי-דתיות אבל לא לנסות להיות מה שאתה לא. לחפש ולמצוא דרכים להחליף את המשחק בכזה שבו לשמאל יש יתרון טבעי – ענייני חברה וכלכלה, איכות הסביבה אולי ללמוד פרק מהחבר'ה של "אם תרצו" למצוא פרסומאי מוצלח ולהריץ תנועות חברתיות עממיות. לדרוש אלטרנטיבה להפקרות (כמו זו שתרמה לשרפה הגדולה האחרונה) ולבנות על זעם נגד השחיתות (ויעזור להציב אלטרנטיבה לשלטון שלא נגועה לעומק בשחיתות בעצמה).
מצד שני אם מישהו יכול לשכנע את הציבור לתמוך בשמאל בנימוקים יהודיים בלי לאבד את עמדתו השמאלית בדרך ומול יהודים שנשענים על מסורת וסמכות אני אומר כל הכבוד. אני פסימי לגבי סיכויי ההצלחה של מהלך כזה עוד יותר מלגבי האפשרות של שינוי השיח.
זה שאני טוען שהשיח בקבוצה השלטת היהודית הוא על יהדות משמעו הדרה של לא יהודים? איך בדיוק?
התעסקתי, עדיין מתעסק אפשר להגיד, ב"קשקשת" כמה שנים טובות ואתה צודק. לרוב, זה מקרב את העוסקים בזה לעמדות הפסיכים כמו שקרה לאבא המליין של רונן שובל. אבל לא תמיד. לי ולעוד כמה וכמה זה לא קרה. אז שוב, אפשר להחליט שאנחנו מפסידים במשחק אז שברו את הכלים ולא משחקים, אבל במקרה כזה צריך להשלים עם ההשלכות אחרת זאת לא עמדה אלא רמאות עצמית.
אני חושב, כפי שניסחתי את זה למעלה, שמחוץ למשחק יש חיים, והם די בזבל ואולי שווה להתעסק בהם. ושאם מסה קריטית היתה מפסיקה לשחק המשחק עצמו היה נהפך ללא רלוונטי ולכן ראוי להקדיש את המאמצים ליצור מסה קריטית כזו. כשרומא בוערת לא לדבר על מרוצי המרכבות זה לא לעזוב את המשחק.
זה שהצלחת לשחק בלי להפגע זה יפה, אבל האם זה נותן לך יותר רלוונטיות איפושהו? האם אתה מוצא שזה עוזר לך לקדם סדר יום? האם מישהו יאמר וואלה היהדות של שלום האתאיסט שווה יותר מזו של הרבי, שזו באמת יהדות? אני לא בהכרח אומר שלא. אם אתה רואה שזה עובד יופי. אבל אני סקפטי.
לגבי הדרה – אם הדיון על אופי המדינה הוא בעצם דיון פנים יהודי שמוגבל לקבוצה השלטת (ומה זאת אומרת קבוצה שלטת? זה מושג שאני יכול לקבל רק כמשהו שצריך לשבור, מושג שמדיר את מי שמחוץ לקבוצה השלטת) הרי שלא יהודים נמצאים מחוץ לדיון שמגדיר את המדינה שלהם – אם כי השארתי אפשרות שמדובר על כך שגם הלא יהודים ידברו על יהדות מה שבעיני יהיה מאוד משעשע. אם מדובר רק באמצעי רטורי שמופנה ליהודים, ניחא. אפילו אני חוטא בזה לפעמים אם אני חושב שזו רטוריקה טובה.
הדיבור קיים וחזק כל כך כי הוא רלוונטי. העוצמה של ההתכחשות לקיומו ודחיית ההשתתפות בו מצביעים גם הם על הרלוונטיות שלו כי לא היית משקיע מאמצי על להתעלם או לברוח ממשהו שלא רלוונטי אליך אז אני לא קונה את הפסאדה מראש.
יש דיבור שבו כולם צריכים להשתתף על מה יהיה בחתיכת האדמה הזאת בסוף. יש גם דיבור פנימי של פלסטינים בערבית ואין סיבה שלא יהיה דיבור פנימי של יהודים בעברית. אין סתירה בין הדברים ואם נהיה כנים, 99% מהדיבור הפוליטי של קוראי הבלוג הוא עם יהודים בעברית.
שיקראו לי כשיגיעו לדבר על מה יהיה בחתיכת האדמה הזאת. אם כבר לדבר על פנטסיה אני מעדיף את זאת של טולקין.
גם היהדות של התנועה הקונסרבטיבית (שנחשפתי אליה ברוב שנות לימודי בבית הספר) או של התנועה הרפורמית לא מדברות אלי. לכל היותר תהיה לי חיבה לאלמנטים מסויימים.
אני לא מכחיש את קיומו של הויכוח ובפירוש חושש פחות מהזרמים המתקדמים, אבל לא אכנה את מה שאני עושה סוג של יהדות.
אתה מתעקש שאתה יהודי גם אם ההלכה לא רואה בך כזה, אני מתעקש שאני לא למרות שההלכה רואה בי כזה. אני לא בורח, פשוט לא כל כך אוהב את המשחק הספציפי הזה, ולא חובב ספורט באופן כללי (מה שלא אומר שאני לא יכול להעדיף קבוצה אחת על אחרת).
בנאדם, שיהיה לך לבריאות. אבל לא דיברנו על שייכות אלא על רלוונטיות. אם זה לא היה רלוונטי לא היית קורא ומגיב, חושב ומתעסק בנושא. לא רלוונטי זה לא בחיים שלך. אז אתה משתתף במשחק בעצם ההתכתבות כאן, רק שההשתתפות שלך מסתכמת בלטעון שאתה לא משתתף. גם זו צורה של השתתפות, רק לא מועילה במיוחד, ואני מעז להגיד שאפילו לא לך.
מה זה החרטא הזה עכשיו? דיון ליהודים בלבד? אולי אתם רוצים שאני אוציא ספר עם הפרוטוקולים של השיחות התוך-יהודיות האלה כדי שתראו כמה אני נעלב?
תשמע, אני מסכים פה עם עמוס מילה במילה, ואני באמת לא יודע מה עדיף בסכמה הגדולה של הדברים, שנקבל עלינו, סליחה, שתקבלו עליכם, את נקודת הכניסה החלשה יותר למשחק הזה של העובדיות ותנסו לשחק במשחק שלהם במטרה ליצור איזשהי אחדות ומיתון הומוגני במגרש, או להמשיך למשוך לקצוות שונים ולנסות לשנות את המשחק שכולם משחקים בו למשהו אחר.
תיקח בחשבון שמה שאתה מציע כאן הוא דבר ממש קשה, אתה רוצה להכנס לשם ולהיות קוטב נגדי, אבל שייך לאותו גוף. זה קשה. המצב הטבעי יהיה של פילוג והבדלה. זה לא במקרה שיש לך את הציבור החילוני שמרגיש שאיבד את הבעלות על היהדות, אני מניח שזה קרה מתוך חוסר יכולת בעבר לישב את הסוגיה שאתה קורא לנסות לישב אותה בפוסט הזה. צריך הרבה מאד כח רצון ואמונה כדי להכנס לשם ולנסות לסבול את הדחיה וחוסר ההסכמה ולהמשיך להלחם ולרצות להשתייך מבלי לוותר ולהעיף את הכל לעזאזל וגם כאן, כך את זה ממישהו שמנסה לישב דחיה דומה.
אתה אומר שזה בלתי נמנע עבורכם כי כולכם יהודים, אז אי אפשר באמת לנתק ולשבור מהקוטב של הדתיים, אם הבנתי אותך נכון, אבל קשה להיות מודע לזה בכל רגע של כל יום. אני כן אסכים איתך שהשילוב הזה, לעיסה קצת יותר אחידה הוא בסופו של דבר משהו שצריך לקרות למדינה, סליחה, מגרש, ועדיף שיקרה כבר כדי לא לבזבז כל כך הרבה אנרגיה על משיכה למיליון כיוונים שונים. אני מניח שמהבחינה הזאתי הדתיים עשו את הצעד הראשון ועכשיו הם מכתיבים את הקצב של המשחק, ואתם, שואלים את עצמכם מה לעשות עם הכדור שנמצא בידיים שלכם. טוב. בסדר. אולי כן אפשר יהיה לשלב את המאבק על אופיה של היהדות עם עיסוק בתחומים שבדרך כלל מזוהים אם השמאל כמו רווחה וסביבה, אבל אני אומר לך שאני לא חושב שמה מציע יבוא בקלות למישהו וזאת בעיה.
אני לא כל כך מבין מה אתה אומר, ואני גם לא רואה סיבה למה אתה, ספציפית, "אמור" להיות מחוץ לשיח. כמו שכבר כתבתי בתגובות, אין לי מושג מהי השייכות שאתה מגדיר לעצמך, אבל במבחן הרלוונטיות זה בהחלט דיבור שלך ועליך, אתה כבר בפנים מעצם זה שאתה חי פה והשאלה שנשארה זה מה אתה עושה עם זה.
המשחק שאני משחק בו במקרה הזה, ושאכפת לי ממנו הוא משחק זהויות שבו להיות אתאיסט (עם שיירים של יהדות) זו אחת העמדות ועמדה שאהיה מוכן להגן על הלגיטימיות שלה. לצורך זה אני אתווכח לא רק עם יהודים אלא גם עם בני דתות אחרות (אבל רוב הויכוחים שלי פה יהיו עם יהודים)
זו לא עמדה יהודית אני לא שייך לאף אחת מהקבוצות של היהודים ובדרבי בין העובדיות לדתיים המתונים יותר אני לא יכול לקחת חלק.
עבור השחקנים הוותיקים העמדה של ה"יהודי-אתאיסט" לא יותר רלוונטית מזו של "האתאיסט המתכחש ליהדותו" אני רוצה להוריד את היהודים מהשלטון ולכונן שלטון חילוני, לא להחליף קבוצה יהודית אחת באחרת. זה קשה באזור הנוכחי שבו יש קבוצות לא יהודיות גרועות עוד יותר מהיהודיות שמתחרות על השלטון – החיים קשים. אם אני בכלל יכול להשפיע על מישהו לשנות את עמדתו הייתי רוצה שיצטרף למחנה החילוני, לא היהודי-מתון.
המקסימום שאני מסוגל אליו הוא להמליץ למי שלא מוכן להצביע למפלגה לא-ציונית להצביע למפלגה ציונית מתונה, עדיין הייתי שמח אם היה עושה את המהפך המלא. כנ"ל לגבי יהדות.
אז מבחינתי שיהודים יתווכחו ביניהם מיהו יהודי ומוסלמים על פרשנות האיסלאם ואני מוכן לריב איתך על מה זה אתאיסט, אם צריך אני רוצה שכל הויכוחים האלה יהיו לא רלוונטיים מבחינה פוליטית.
והדבר האחרון הוא גם הסיבה שאני כל כך מתווכח עם הטענה שכדי להיות רלוונטי פוליטית צריך לקחת חלק במשחק הדתי – אני רוצה לערער את הקשר הזה.
לא אמרתי חצי מילה על השתתפות במשחק הדתי, גם לי אין מה לחפש שם. כל מה שאמרתי זה שהמשחק הפוליטי בישראל מסתובב מסביב לשאלות של יהדות במידה רבה, ואם אתה מסרב להשתתף המשחק אתה לא רלוונטי. ונראה לי שהמציאות די מוכיחה את זה.
היהדות היא קודם כל דת – לכן שאלות של יהדות הן שאלות דת ולשחק את המשחק היהודי הוא לשחק משחק דתי.
חוץ מזה יהדות היא גם לאום אבל אני לא לאומי במיוחד ונוצר אצלי הרושם שגם אתה לא.
אם אתה רוצה לדבר על יהדות בלי לדבר על דת ולאום על מה בדיוק אתה רוצה לדבר? אם תדבר על משהו שאתה קורא לו יהדות ואף אחד אחר לא מזהה כיהדות אתה לא יותר רלוונטי ממני. אז יהיו קבוצות דתיות שינסו לחבק אותך ויהיו כאלה שידחו אותך אבל הברירה שלך במגרש תהיה להצטרף לקבוצה קיימת או להשאר לא רלוונטי ולהדחות. זו הבחירה של מי שהעמדות שלו לא רלוונטיות – לשנות עמדות או לעמוד על שלו גם במחיר של חוסר רלוונטיות.
אתה לא משנה עמדות אבל לא ברור לי מה אתה עושה? מנסה להסוות את העמדה שלך כעמדה "יהודית" למרות שאין בה שום דבר יהודי? בהצלחה. אני אנסה להתעקש ששווה לשמוע מה שיש לי לומר למרות שאני אתאיסט ולשכנע את החברים שלי שהם עמוק בפנים סוציאליסטים וכדאי שיכירו בזה ויעשו פעולה פוליטית אקטיבית. נפגש אחרי המהפכה.
שלום, אני מתקשה להבין את אי ההסכמה שלך עם מה שעמוס כותב. אני מסכים איתו. הדיון פה אינו על יהדות כי אנשים כמוני (וכמו עמוס, אם אני מבין אותו נכון) לא מגדירים את עצמם כיהודים לצורך דיונים על זהות. אני לא מקבל את הטענה שכדי להשתתף במשחק הפוליטי בישראל צריך להיות יהודי – לטעמי צריך להיות ישראלי. זו ההשתתפות שלי במשחק – יהדות אורתודוכסית מתנגשת על כל מה שיקר לי. יהדות כתוכן תרבותי היסטורי זה נחמד אבל (א) אני מעדיף את המשחק של אנדר ו-(ב) הנ"ל אינו גוזר את היות הטקסטים האלה הקנון המכונן של האופן שבו המדינה צריכה להתנהל. ההשתתפות שלי במשחק, לצורך העניין, מתבטאת בדרישה להסיר את הדיון מסדר היום, בהגדרת ישראל כמדינה שמאפשרת פולחן יהודי כמו כל פולחן אחר ולא כ"מדינה יהודית" ובחתירה למציאת מכנה משותף לישראלים באשר הם. לצערי, הרוב הדומיננטי במדינה לא רוצה לשחק איתי כי חבריו שקועים עד צוואר באשליות האדנות שלהם, והפסיכוזה ההמונית שהם קוראים לה "דת" מונעת מהם כל יכולת להתייחס אלי ולדעותיי בצורה הנכונה. מה אתה מציע?
עמוס ואוהד:
אין כאן שום טיעון שצריך להיות יהודי כדי להשתתף בדיון. לא מצדי. עמוס כתב זאת ולא ברור לי למה.\
הדיון הציבורי מסתובב מסביב לדת ולאומיות, גם תרבות, זהות והיסטוריה. זה כך אצל כל הנוגעים בדבר.
בתוך השבט שאליו אנחנו משתייכים קונקרטית וסוציולוגית (ולצורך העניין, לא מעניין אותי מההגדרות העצמיות המתוחכמות שכולנו ממציאים לעצמינו), כל זה נמצא תחת כותרת ה"יהדות".
אם השיח הפוליטי נסוב על לאומיות ודת, מי שמסרב להשתתף בו בנימוק שהוא לא לאומי ולא דתי לא רק שהופך את עצמו ללא רלוונטי בשיח, אלא גם מחזק את הדתיים והלאומניים.
ותהרגו אותי ברגע זה אם אני מבין למה בנאדם צריך להיות לאומי ודתי כדי להשתתף בויכוח פוליטי על לאומיות ודת.
ההסבר היחיד שיש לי זה ששטיפת המוח הדתית הצליחה מעל המשוער וחילונים אפילו לא יכולים לעכל את הרעיון שגם להם יש זכות לדבר על הדברים האלה כשווים, בלי לבקש רשות מאף אחד.
זה נשמע לי קצת כמו לראות את תוכנית הריאליטי האחרונה רק כי על זה כולם מדברים למרות שאני לא סובל את זה, וזה לא משהו שאני אעשה, או שאני חושב שצריך לעשות (או לחליפין לדבר על התוכנית למרות שאני לא רואה אותה רק מדברים ששמעתי/קראתי עליה אבל זה לא עושה את זה הרבה יותר טוב).
אני מעדיף, נגיד, לראות כדורגל עם החברים שלי ואם אחד מהם ממליץ לי לראות/לקרוא על ריאליטי למרות שאני יודע שהוא לא סובל את זה אני אתמהה.
אם אתה מחשיב גם שיחות שבהן אני מפרט למה הקונספט של ריאליטי מעצבן אותי ולמה עדיף לראות כדורגל כשיחות על ריאליטי, ניחא. כי זו בדיוק התרומה שלי לדיון על לאומיות או דת – למה אני לא סובל את שתיהן, רוצה להוציא אותן מהפוליטיקה וחושב שעדיף להתעסק בנושאים של חברה וכלכלה שיותר רלוונטיים לחיים שלנו כאן ועכשיו ממה שאמר רבי א' לרבי ב' לפני שמונה מאות שנה.
ויש כאן עוד עניין, יותר פשוט:
אני יכול להציג בדיון את העמדות שלי, אני יכול להציג עמדות שלא שלי, אני יכול לשנות את העמדות שלי ואני יכול להשתמש בתכסיסים רטוריים כדי לעטוף את העמדות שלי במשהו קל יותר לעיכול – בהנתן העמדות שלי (דת צריכה להיות מופרדת מהפוליטיקה) מה אתה מציע שאומר בדיון על דת ופוליטיקה?
אני לא מציע לך כלום. כבר הבהרת שאתה מחפש להימנע מהדיון. פשוט מבחינתי, בחרת להיות לא רלוונטי ותחיה עם זה.
אבל הוא לא בחר להמנע מהדיון, הוא פשוט אומר מה דעתו על לאומיות ודת.
הבעיה בכל הסיפור הוא שמי שחושב ששאלות של זהות יהודית רלוונטיות לחיינו פה אומר במשתמע שלמוסלמים ונוצרים אין פה מקום.
כמו שאמר ג'ו – אני לא מחוץ לדיון, אני אומר את העמדה שלי. יש מי שרוצים להוציא אותה מהדיון ולהפוך אותה ללא רלוונטית, אותו הדבר הם רוצים לעשות גם לעמדה שלך. אתה מנסה לשחק את המשחק שלהם בינתיים עד שישנו שוב את הכללים ויאמרו שהדיון הוא רק על היהדות האורתודוקסית, או שכדי להשתייך לקבוצה השלטת אתה צריך לציית לקודים שלה (לאו דווקא מצוות, זו יכולה להיות "נאמנות" או שירות בצה"ל – עמדות מסוכנות לא פחות).
יש פה מהלך של דה-לגיטימציה לעמדות. אני מעדיף לעמוד על שלי, אני חושב שהסכמה להתכנס למגרש שהציבו לך מסוכנת.
אבל בדבר אחד אתה צודק – לא אכפת לי שיקראו לי לא רלוונטי. אני לא אסכים לצמצום גבולות השיח.
אפשר היה לפטור את זה בהבדלי סגנון והגדרה עצמית בינינו אבל כהמלצה לשמאל הישראלי אני חושב שזו המלצה שתביא יותר נזק מתועלת. אם כבר להאבק על רלוונטיות להאבק עליה כאתאיסט ולא כסוג של יהודי-נטול-יהדות.
מצד שני כאמצעי רטורי להשתמש בציטוטים של מקורות יהודיים זה אחלה- כל עוד זו רק רטוריקה. במקרים אחרים לסרב לדבר על דת ולהתמקד בחברה תהיה רטוריקה טובה יותר.
נשגב מבחינתי למה "הם" אלו שמחליטים מהם הכללים. אני לא אישרתי את זה. ונשגב מבחינתי גם למה דיון על זהות יהודית מדיר את מי שלא יהודי. להיפך, רק השולט והמדכא יכול להרשות לעצמו להתנהג כאילו אין לו זהות כך שמבחינתי, שיח אוניברסליסטי מדיר אפילו יותר. ערבים דווקא ירצו לדבר אתך על זהות פלסטינית ואיסלאמית, וגם על זהות יהודית. מצבם לא נוח מספיק כדי לשחק אותה אזרחי העולם.
"הם" מחליטים על הכללים כי הם הרוב.
מי שיכול לקבוע שאני לא רלוונטי אם אני מדבר על ענייני חברה בלי לקשור אותם לבעיה היהודית יכול לקבוע שאני לא רלוונטי אם אני מדבר על אתאיזם וקורא לזה יהדות או אם מדבר על יהדות מי שלא שירת בצה"ל או כל כלל אחר.
ברגע שמקבלים ש"מי שלא מדבר על נושא X הוא לא רלוונטי" פותחים פתח לצמצום של אותו ה- X מצד מי שקיבלנו את הקביעה שלו.
מה שמדיר זה להגדיר דיבור על נושאים מסויימים כלא יותר מרעש רקע. דיון אוניברסליסטי יכול להיות מדיר מהבחינה הזאת. אני חושב שאם הגישה שלי היתה שולטת רוב שיח הזהויות היה הופך לרעש רקע.
במצב שבו ההנמקות באות מאוסף מיתוסים יש יתרון למי שמאמין במיתוסים (יהיו אלה אשר יהיו) על פני מי שעבורו אלה קישוטים רטוריים לסבר את אוזנו של ההמון.
אם אתה מאמין במיתוס שלך על יהדות אתאיסטית תקדם אותו, בכיף, ואני מאחל לך הצלחה. לי יש מיתוסים אחרים על שיוויון וקבלת החלטות רציונלית והפרדת דת מהמדינה. אולי אני במקום הלא נכון אבל זה איפה שנולדתי. אם כבר לעצב את דמותה של המדינה שתהיה מדינה חילונית ולא מדינה יהודית-מתקדמת (למרות שזה עדיף על מדינה יהודית-קסנופובית). ואחרי הכל, אני לא פוליטיקאי, בקושי פעיל פוליטית. אם אני רלוונטי או לא לא ממש משנה.
הי עמוס.
יש לך כ"כ הרבה הנחות יסוד ואתה מייחס לי כ"כ הרבה דברים שאפילו לא באזור החיוג של מה שאני מדבר עליו ובכ"ז בטוח שעל זה מדובר, שאני לא רואה כרגע דרך להסביר את עצמי לך.
עכשיו שאני חושב על מה שטיבריוס אמר, על ניגוד אינטרסים (למרות שלזכות בתמיכה ציבורית זה לא כזה ניגוד אינטרסים בשביל מי שרוצה לצבור כח פוליטי) ועל זה שהרבה פעמים אותם אנשים שחיים מקצבאות הם עדין שמרנים שמעדיפים את מי שדופק אותם (רוב מי שהצביע ביבי, במקרה של ישראל), יכול להיות שהמצב פשוט רחוק מדי מכדי שיהיה אפשר להציל אותו. שהמסלול של המטוטלת כבר נקבע. לא יודע, הייתי מרגיש יותר טוב אם הייתי יודע משהו על חלוקת המצביעים לפי אחוזים.
למרות שאני מסכים, בצורה טבעית לחלוטין, שלא צריך ללכת לשחק עם ה"עובדיה" במשחק שלו. צריך לנסות ליצור ציבור מצביעים חדש, בדומה למה שעשו המפלגות הדתיות השונות עם הציבור שלהן.
הכוונה שלי הייתה שלפני שהם נדפקו ע"י ביבי הם נדפקו ע"י השמאל הציוני, שבניגוד לביבי והימין גם הדיר אותם מהמיתוסים של הקוקלטיב הישראלי.
נכון.
חס וחלילה שנצטרך ללמוד את תורת עבודת האלילים שלהם כדי להתמודד על המדינה בה נולדנו ובה נולדו הורינו. הפתרון היחיד הוא הפיכה צבאית חילונית, מלחמת אזרחים, ניצחון לשלטון הצבאי, החלת חוקה חילונית שמפרידה דת ממדינה, מבטלת את חוק השבות ומחילה עקרונות מוסריים אוניברסלים. בשביל פחות מזה אני לא חוזר לארץ.
אתה מוזמן להתחיל. רק להזכיר לך: היום יותר מ50% מתלמידי כיתה א' לומדים בזרם חינוך דתי כזה או אחר, מה שאומר שבעור 12 שנה הם אלו שיצביעו לכנסת.
תתעורר.
בדיוק בגלל זה אמרתי שהפתרון היחיד הוא הפיכה צבאית וחוקה שונה. מה שצריך כאן זה אתאטורק.
הניסוי ההיסטורי נכשל. מי זוכר היום את אתאטורק, כשיש אחריו את ארדואן. המצב היום עדיף על שילטון של ארדואן חרדי…נכון? ואצל היהודים תמיד כל התהליכים ההיסטוריים הרבה יותר מהירים.
אז אולי תנסה ללכת על משהו פחות דרמאטי?
לא הבנתי איזה ניסוי נכשל, וקטונו מלהכתיר את מה שארדואן עושה כאילו שביטל את כל מה שאתאטורק עשה. עדיין יש חוקה, עדיין יש הפרדת דת ממדינה, עדיין אין חוקים גזענים, עדיין תורכיה שפויה וסובלנית פי מאה מישראל של היום. אמצעים פחות דרמטים אין, אם לא נעשה את זה עכשיו אז בקרוב גם הפיכה צבאית לא תתכן כי הם יהיו רוב בצבא. מי שחשב שאפשר לחכות לפתרון הבעיה היהודית וקודם לפתור את הבעיה הפלסטינית, טעה. הבעיה היהודית גדולה יותר מכל מה שאי פעם חשבתי.
אין לי מה להוסיף על דבריך. אכן – עדין…
אגב "עדיין תורכיה שפויה וסובלנית פי מאה מישראל של היום" – אתהמתכוון ביחסם לכורדים?
הכורדים, לפחות, אזרחים טורקיים, מה שאי אפשר להגיד על מקביליהם אצלינו.
חן-חן על העלאת הנושא.
מזה זמן מה שהשאלה הזאת מעסיקה אותי מאד. כתבתי עליה בזמנו כאן (http://yaronbenami.wordpress.com/2010/09/14/%D7%9C%D7%99%D7%99%D7%94%D7%93-%D7%90%D7%AA-%D7%94%EF%AC%AB%D7%9E%D7%90%D7%9C-%D7%95%D7%9C%D7%94%EF%AC%AB%D7%9E%D7%90%D7%99%D7%9C-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA/), ואף שאני מגיע ממחוזות שמאל אחרים משלך, אני מסכים עם מסקנותיך. לאחרונה אני מעורב בנסיון לראות האם אפשר לקדם שיח כזה. בינתיים נראה לי שהתשובה היא כן.
אני מצטרף לשאלתו של ד"ר א', היכן ראוי לדעתך להתחיל. אני מבין שלדעתך ראוי להתחיל בביקורת, אבל ביקורת על מה? איפה מתחילים? עד כמה צריכה הביקורת להתנסח בעצמה במושגים יהודיים? מן הדיון שהתפתח למעלה עולה טענה שהלכה (כלומר, סמכות היהדות) היא אמת מדה לשותפות בדיון. האמנם? ואם כן, האם ניתן לפתח מורכבות ביחס להלכה כפי שרמזת בדבריך על רפורמים וקונסרבטיבים? כל אלה הן שאלות קריטיות שנצטרך כולנו, מכל עברי השמאל, להתמודד אתן. לזכותנו עומדת העובדה שבעצם קיומה והתפתחותה של התנועה השמאלית, במובנה ההסטורי הרחב (מאד) היתה ליהודים יותר מיד ורגל. גם על זה צריך לחשוב.
אני אפילו לא אנסה להגיד במה ראוי להתחיל את השיח, בסך הכול ציינתי שגם ביקורת מרה היא דרך לגיטימית לגמרי (ולעיתים דרך כניסה נוחה אליו) להשתתף בשיח מבחינתי. ובכלל, אני לא קונה את עניין ה"לא מעניין אותי להשתתף".
אולי אני רואה את העניין מפרספקטיבה של מנחה שישב מול השד יודע כמה קבוצות וניהל שיח על יהדות. אבל הקבוצה כאן (הציבור דובר העברית לצורך העניין) נראית לי כמו עובדה קיימת, הנוכחות הדומיננטית של הנושא בקבוצה כנ"ל, ויש כמה אנשים שיושבים במעגל ומכחישים נמרצות את היותם חלק ממה שקורה בפועל. בכל קבוצה היו לי כאלה, לא ביג דיל.
ואם כבר בראש של מנחה עסקינן, אין שום כללים מבחינתי. שכל אחד יגיד מה שיש לו להגיד על הנושא. ההשתתפות במשחק, כמו שכתבתי, זה העיקר. אף אחד לא מת ומינה אותי, אותך או את הרבובדיה להחליט מה ראוי לו להיכלל בשיח יהודי, באילו מילים צריך להשתמש ואיזה בסיס צריך להיות לו. הדבר היחיד שצריך להיות מקובל הוא שכרגע, על זה אנחנו מדברים.
מי שחושב שהוא יכול להציב תנאים ואמות מידה למיניהם לא מנהל שיח אלא קרקס מכור מראש. זה הסיפור עם "צו פיוס" וכל השטויות האלו. לא מאמין בזה.
http://www.youtube.com/watch?v=YawagQ6lLrA
"ואם כבר בראש של מנחה עסקינן, אין שום כללים מבחינתי. שכל אחד יגיד מה שיש לו להגיד על הנושא."
אז שכולם ימשיכו לומר מה שהם אומרים, ורק יגידו שזו יהדות. אני למשל חושב ואומר שצריך להגדיל את שכר המינימום. מבחינתי, זה חלק מהשיח היהודי-לאומי-ציוני כי אין ציונות ללא סוציאליזם (ע"ע בן-גוריון.) אבל איך זה משפיע על מי שכבר במגרש?
בד"ס
חבל לכלות את זמננו במשחק במגרש שלהם. זה מגרש קטן ושולי, ואנחנו משתייכים לנבחרת גדולה הרבה יותר שמשחקת במגרש הגדול ביותר. אנו חלק מהמערב הליברלי. אמנם מרבית הציבור בישראל ובשאר המזרח התיכון מסוכסך ומפולג בינו לבין עצמו, אבל בדבר אחד יש אצלם קונצנזוס – השנאה למערב, השנאה לנאורות, השנאה לזכויות האדם. ניסינו לדבר איתם, ניסינו לחנך אותם. זה לא הצליח. כאן בלבנט אנחנו פשוט מעטים מדיי. חבל להמשיך לנסות ככה.
אבל יש לנו בני ברית רבים מעבר לפינה… שם אנחנו לא כאלה מעטים. ולכן התשובה היא פנייה למערב לחרם. כל אחד יכתוב לאמן, לאינטלקטואל, לפוליטיקאי שהוא בוחר, ויקרא לחרם סלקטיבי על גופים ישראלים שלא מתנערים מהיודו-נאציזם. זו הדרך האפקטיבית ביותר. את המשטר הישראלי ניתן כך לחנוק, וב"ה כמו שנעשה בגרמניה אחרי מלחמת העולם השנייה, להפוך מדינה נאצית למדינה מערבית.
אהבתי.
ההשתתפות חשובה.
מהטקסט שלך קיבלתי את ההשראה הבאה:
אורטודוקסים וחילונים נפרדים מאד בתפיסת העולם שלהם. אלו מאמינים בהתגלות האלוהית, ובפרוש חז"ל כמקור האמת, ואלו רואים את החושים והחשיבה, כמקור האמת. אלו רואים בארץ הבטחה אלוהית, ואלו רואים בארץ ,ארץ מקלט. הדבר היחידי שמחבר, להבנתי הוא איזה יידש-קט, אצל החילונים. משהו שהוא יותר תת-מודע, מאשר מודע (ולכן לא ניתן כל כך לדיון).
בין שני קצוות כאלו נדמה לי כי לא ניתן לייצר דיון בונה. אבל כן ניתן לבנות מהלך לימוד וקונה לבבות. בין שני הקצוות הללו (אורטודוקסים גמורים וחילונים גמורים) קיים קהל נרחב שיש בו מידות שונות של דתיות וחילוניות. אני חושב שייטב לחילונים ללמוד כיצד לשכנע את הציבור העומד בטווח, שדרכם היא הטובה (הדתיים עושים זאת בצורה מעולה). ולדעתי, הדרך לשכנע בזאת, היא למלא את החסך שכיום החילונות משאירה. החילונות אולי צדקנית, אך היא משאירה חורים ענקיים בנפש האדם. היא אינה מלמדת חיי-זוגיות (ולראיה כמות הגירושים). היא אינה נותנת לאדם הפרטי, נתיב מוסרי בו ילך (מלבד כמה ציווים כללים). היא אינה נותנת לאדם כלים להתחבר ללאום שלו (מלבד דגל והמנון). היא אינה נותנת לאדם יעוד. אלו דברים שהאדם צריך, והחילונות ריקה היא בתשובות לכך. ראיתי לא מעט חוזרים בתשובה שחוזרים בגלל החסכים הללו. החילונות צריכה ללמוד. יש הרבה מה ללמוד מהיהדות. היהדות היא דת שיש בה חלקים מאד חכמים. השתלבות ביהדות, יכולה רק לתת חוסן, ולמלא את החסרים. אני הייתי מציע לפתח יהדות-חילונית, היונקת מחוכמת התנ"ך וחז"ל (אך משאירה את מה שנראה בעיניה כתפל בחוץ). את הבניה של עצמה, היא צריכה לעשות תוך דיון מתמיד עם היהדות הקלאסית.כדי ללמוד ולהבנות.
תודה, אבל אני לא מסכים. חילוניות לא מתיימרת להיות משנה סדורה חובקת כל ואינה צריכה להיות כזאת. במהותה, היא מניחה לאדם לחפש לעצמו תשובות והוא יכול למצוא אותן ביהדות או בכל מקום אחר שעולה על דעתו. אין כאן שום עניין של "צורך" ללמוד מהדת (ולא מהיהדות שהיא מושג רחב יותר מדת) שכן לחילוניות אין יומרות של דת. והנה דוגמא: מי אמר ששיעורי גירושין גבוהים מצביעים על זוגיות דפוקה? אולי שיעורי גירושין נמוכים מצביעים בעצם על שיעור גבוה של זוגות שמאמללים אחד את השני אבל לא מתגרשים כי זה, אפעס, לא נתפס כיאה ע"י האתוס שמתיימר להסדיר את כל תחומי החיים עד לשרוך הנעל? יופי של דוגמא לחוסר הבנה בין דתיים לחילונים הבאת כאן. מה שנראה לאחד כברור מאליו נראה לאחר כשאלה פתוחה.
אני גם חייב להגיד, טל, שמה שאתה מייחס לחילונים ולחילוניות הוא על גבול המעליב.
לכמה זרמים של חילוניות דווקא יש משנה סדורה חובקת-כל (ע"ע דוקינס) ויומרות של דת תוך הכחשה שאלו יומרות של דת.
אני אוהב את הזיהוי האוטומטי של דת ומוסר. איך בדיוק שמירת כשרות או שבת קשורות למוסר? ואיכשהו, דווקא במצוות שקשורות למוסר אוניברסלי כמו "לא תגנוב" או "לא תרצח" מקפידים הרבה פחות ממצוות פולחניות שאין להן קשר למוסר. זה מזכיר לי משהו שנכתב על אריה דרעי בזמנו: אם אריה דרעי היה נתפס אוכל במסעדה בט' באב הוא היה מוקע ע"י החברה שלו ומוגדר כ"לא דתי" אבל לקחת שוחד או לגנוב משאירות אותו מוגדר "דתי".
ואם תבחן את הדת בעולם כולו תראה שאין קשר בין דת לזיהוי לאומי, להיפך, קתולים בארצות רבות נחשבו כבוגדים בפוטנציה משום שנחשדו בנאמנות לאפיפיור ולא ללאום שלהם. האיסלם הוא לא לאומי ואפילו לא פאן-ערבי אלא שואף לאסלם את העולם כולו.
בכל תורה, אפילו הדבילית ביותר, אפשר למצוא דברים חכמים. האם אתה מציע למשל בנוסף ליניקה מחז"ל והתנ"ך לינוק גם מההוגים הנוצריים, או מהבודהיזם? אם הקריטריון שלך הוא חוכמה ולא ציווי אלוהי אין סיבה שלא תעשה זאת.
זה בדיוק ההבדל בין חילוני לדתי. החילוני יאמץ כל רעיון שנראה לו חכם בלי קשר למי הגה אותו, כיוון שהוא לא מכיר בסמכות אלוהית, רק בחוכמה אנושית. האדם הדתי, מראש מגביל את עצמו רק לרעיונות שמתאימים לציווי אלוהי כלשהו כפי שהוא תופס אותו.
קודם כל, נראה לי שאין שום סימן באופק כלשהו לאופטימיות. המצב לא ישתפר בשום צורה שהיא והדבר היחידי שאפשר להמליץ לאנשי ה"שמאל" זה להגר. מדינת ישראל נעה במדרון תלול אל התהום בפול גז, וזה ייגמר בקריסה מוחלטת.
בקשר לנושא המאמר, האויב של השמאל הם לא הדתיים אלא הפסויידו שמאל שמאפשר לדתיים לפעול במישורים הפוליטיים החילוניים.
למערכת הדתית לוגיקה משלה שלעולם החילוני אין מה להגיד שם ולא חשוב כמה יילמד את הנושא. אם רב אמר א' והחילוני יוכיח באותות ובמופתים שב' היא האמת. האמת היא א'! וכך גם צריך להיות. העולם הדתי לא אמור להיות כנוע לחוקי הלוגיקה החילוניים, להפך- אם הוא היה לוגי הוא לא היה דתי. זו בדיוק הגדולה שלו.
הנקודה היא אבל שהדת צריכה להישאר בעולם הדתי ולהשאיר את הפוליטיקה לעולם החילוני.
אז באותו שוונג מן הראוי שהשמאל יצא בכל הכוח נגד כל הפסויידו שמאלנים של העבר שאפשרו את השילוב של הדת במדינה. כל אותם מרץ וכו' שמכרו אתכם לדתיים תמורת כך וכך… והיום יושבים על מי מנוחות הפנסיה וכותבים בעיתונים כמה הם מוצלחים היו.
מכתב הרבנים הוא שערה בכוס מים. המים מורעלים וגם אם נוציא את השערה לא נוכל ללגום מהם.
הרבה יותר חמור הוא הניסיון של המדינה לכפות על הדת את הגיורים הצבאיים. המדינה החילונית היא שחוצה כאן קו לכיוון הדת, זה, מתוך הנושאים הדתיים, מה שצריך בשבועות האחרונים להטריד הכי הרבה את השמאל בישראל.
אחלה פוסט כרגיל.
יש לציין כי הקרן החדשה לישראל משקיעה רבות בחיזוק זהות יהודית אחרת, במובן הזה היא אולי נענית לאתגר שלך. היא משקיעה רבות בארגונים כמו: י"ב בחשוון (ארגון אורתודוקסי פלורליסטי), קולך, בינה – הישיבה החילונית, התנועה הרפורמית והמסורתית, פסטיבל הקהל, ועוד הרבה ארגונונצ'יקים לזהות יהודית-חילונית. אולי חסרה קורלציה ואינטגרציה של הקבוצה הזו לכדי שיח יהודי אחר. בעצם בטוח.
תודה על הניתוח החד. בפראפרזה, ניתן לשאול פה: עזבו רגע את הדמוקרטית בצד, של מי היהודית הזאת?
מה, הקרן החדשה לא הצליחה לעשות מכל הארגונים האלה תמנון אחד להשמדת ישראל? גוועלד.
נראה לי שבינה והקהל זה יותר התנועה הקיבוצית. אבל אני מניח שיש להם כל מיני מקורות מימון.
מה שעיצבן אותי בבינ"ה זה הדיבורים באויר. חוקרים המון טקסטים כאפשרויות למחשבה, אבל כמעט לא נוגעים בשאלה מה נכון, מה צודק, מה מחייב את הקבוצה שלומדת כקולקטיב.
אני מאוד מעריך את בינ"ה אבל נדמה לי שזה ארגון ישנוני ביחס לבתי מדרש דתיים.
הרבנים של בינ"ה לא מוציאים פסקי הלכה לעולם וחבל. הם היו יכולים להוציא יופי של פסק הלכה שמתיר למכור דירות לערבים.
מה זה "ישיבה חילונית" בדיוק?
ואני לא מבין למה אתה מופתע כל כך, כמו שאמרת המוסד קשור לתנועה הקיבוצית שדעתה לא שונה מזו של הרבנים שהוציאו את פסק ההלכה. ההבדל היחיד הוא שהם מכסים את בדיבורים צבועים על "אחוות עמים".
ישיבה חילונית זה… אממ… כמו שזה נשמע, בערך.
בפרקטיקה זה מכינה קדם צבאית ועוד ארגון קהילתי רחב יותר.
לומדים בחברותות ועם מורה("רב") טקסטים גולמיים בדרך כלל של- תלמוד, קבלה, בובר,אחד העם, סארטר, ניטשה, כותבים עכשוויים,ספרות, היסטוריה, ביקורת המקרא.
מתייחסים ללוח השנה היהודי ברוח מה שלומדים.
ועושים דברים.
אני מסכים עם זה שהשיח היהודי שולט בחברה שלנו, ולא השיח הדמוקרטי.
אני לא יודע איך להכניס דמוקרטיה (ליברלית אמיתית ולא הפסאודו שיש פה) בתוך שיח יהודי. נולדתי יהודי אבל זה תופס חלק מאוד לא משמעותי בהגדרה העצמית שלי (אני בכלל מנסה להמנע להגדרה עצמית!). ארגיש צבוע לטעון שאני יהודי\ציוני\לאומני\פטריוט (של כל מדינה שאי פעם אחיה בה אגב) בשביל לקחת חלק מהשיח היהודי על מנת להחדיר בו דמוקרטיה. תנאי ההתחלה פה לא מותירים בי צל של אופטימיות. גם לא מעניין אותי ללמוד יהדות יותר, דחפו לי מזה מספיק.
אני אפילו לא מצליח להחדיר דמוקרטיה ליברלית באף אחד מהמכרים המשכילים-שמאל-מרכז-ציוני-חילוני-אתאיסט-חושבים-עצמם-ליברלים שאני מכיר, לא משנה כמה שנים של פוסטים כתבות ודיונים עברו ביננו. יש כמה שהגיעו לשם בלי קשר אלי (מה שאומר ש50% סיכוי שהם נולדו בצפון ת"א), אבל לגבי השאר, אולי במקרה הצלחתי לשנות את דעתם בצורה נקודתית כלפי משהו אבל הם לא שינו את צורת המחשבה הטבעית שלהם אפילו במעט, הם תמיד חוזרים לאותם מקומות, אותן אקסיומות שהם הסכימו לזנוח חד-פעמית באיזה דיון, אותם memeים סרטניים שרצים פה בחברה.
מסקנה: לעזוב.
לא, אני לא רוצה להלחם על המגרש שלי, לא עם יהודים ולא עם ערבים, יש מספיק מגרשים בעולם שלא יכריחו אותי להלחם בקרב אבוד. רק צריך לקבל אזרחות\תושבות קבע איכשהו. יש ברירה אחרת?
מיואש.
אבל אחלה פוסט!
תקרא את הכתבה המקושרת בתחילת הפוסט על עלו שעזבו את הארץ (לפחות לכמה שנים). זה ממש עושה לך חשק להגיד "בואנה, גם אני רוצה" ולמצוא פינה משלך.
מה לעשות, לא כל אחד מתאים בכל מקום, ואם אתה לא מתאים ולא רוצה להתאים איפשהו, אולי תרגיש יותר טוב במקום אחר.
שלום,
אתה ממשיך לכתוב פוסטים חשובים ובעלי משקל. תודה.
אני חושב שהפעם פיספסת קצת, וחבל. ראשית, אולי אני מתחיל להישמע כמו פטיפון שרוט, אבל ה"שמאל" במושגים של שנות ה-80 וה-90 והשמאל הנוכחי של שייח ג'ראח וניעלין הם לא אותו הדבר. הראשון היה בעיקר הגדרה חברתית של בורגנות עירונית-קיבוצניקית, אשכנזית-חילונית ברובה. ל"שמאל" הזה מעולם לא היתה תפיסת עולם או סדר-יום ברור, חוץ מאיזה רצון להמשיך בפינוק שהבטיחו לנו כשהיינו ילדים ובאשלייה של חיים כאילו-מערביים, בלי שילכלכו לנו אותם עם ערבים דתיים ו"ערסים".
השמאל שצמח בארץ בעשור האחרון זו חייה אחרת לגמרי. אמנם רוב הפעילים מגיעים מאותה שכבה חברתית הקרויה בטעות "שמאל", אבל יש שם חיבור ושיתוף פעולה אותנטיים בין זרמים אתניים ודתיים, ואין שם את אותן התניות חברתיות של שנאה לדת או זלזול במזרח, וכו'. גם אין את אותה ראייה פשטנית של "קודם הסדר עם הפלסטינים אחר-כך נדבר" אלא דווקא הבנה שכל הבעיות קשורות זו בזו. אמנם מדובר בקבוצה קטנה הרבה יותר מן ה"שמאל" הבורגני, קבוצה שעדיין כמעט אין לה ייצוג במגרש הפוליטי הראשי – אבל עדיין זה לא אותו דבר.
דווקא ממך שיש לך עין חדה להבחין בניואנסים של החברה הישראלית, הייתי מצפה לא לכרוך אותם בחבילה אחת.
(המשך)
(המשך)
בקשר למגרשים, ארגזי חול ואיפה כדאי לשחק, אני חושב שדווקא הדתיים הם אלה שעושים כאן את הטעות.
קודם כל, כבר כמה שנים שהם החליטו לשחק גם במגרש של החילוניים ולהגדיר אותו מחדש. אגב, אני מתפלא על הטעות שלך בקשר ל"אם תרצו", לפי הבנתי גם זה יוזמה של חוגים דתיים-מתנחלים שבכוונה מציבים קדימה כמה פעילי-בובה חילוניים כדי להסתיר את הכוח האמיתי שמשחק שם. תקן אותי אם אני טועה.
בשורה התחתונה, אם הדתיים יצליחו ביוזמה שלהם ויהפכו את הרחוב הישראלי למשהו שדומה יותר יותר לאיראן של ימינו, זה יהיה ניצחון פירוס כי הוא יכרות את הענף העיקרי שמעניין את הימין (שהוא עדיין בעיקרו, בארץ, זרם דתי), כלומר ארץ ישראל השלמה. לא במקרה הזדרז ביבי בהיסטריה וביטל את יוזמת החוק של דוד רותם נגד הרפורמים.
הכוחות המטורפים החדשים שמשתמשים בבנות בת-ים כדי לבנות בסיס כוח גם בתוך המחנה הדתי וגם ברחוב הכללי, משחקים בארגז חול קטן מדי. ישראל לא יכולה להתקיים, בטח לא במצב הנוכחי, בלי קשרים אינטימיים וגיבוי מסיבי מן המערב ומיהדות הגולה. גם ברמה הכלכלית וכמובן שגם ברמה הדיפלומטית.
עכשיו תהפוך את ישראל לעוד איראן, ויהיה מאוד קשה לשמר את הגיבוי הזה. כבר עכשיו בארה"ב יש קרע דורי ברור בתוך הציבור היהודי, כשאנשים מתחת לגיל 50 מתקשים להבין למה הם צריכים לריב עם כל החברים הלא-יהודים שלהם בגלל ביבי וברק. תוסיף לזה עוד קצת פלפל של רדיפת רפורמים והפגנות נגד בנות ישראל סוררות, והעסק פשוט ייגמר.
אני מסכים אתך, רק שבפוסט אחד אני לא יכול להכניס את כל התמונה כי הוא יהיה של 4000 מילים. אז צריך להתמקד במשהו.
אודה שלא קראתי את כל הדיון, אבל אם הבנתי נכון, מה שאתה אומר בעצם שצריך להפשיל שרוולים ולנבור בעומק התנ"ך וההלכה מחד ובכתבים ציוניים מאידך, ולנסות להוציא משם איזשהו אלמנט שיכול להיות חיובי, אנטי-גזעני וחברתי. למשל, לצטט ברוב חוצות את מגילת העצמאות שמבטיחה שוויון ללא הבדל דת גזע ומין; או את האלמנט ההומני בסיפור היציאה מעבדות לחירות; או, כשמדובר באתוס השואה המכונן של המידה, להסיט את הדגש מאסון שנגרם בגלל "היותינו יהודים" לאסון שנגרם בגלל נתינת כוח מופרז לרוב על חשבון קבוצה מופרדת. בערך כמו שאם תרצו ניסו לאנוס את יצחק רבין, רק הפוך.
אני מסכים איתך לחלוטין, והאמת שהרעיון הזה עלה במוחי לא מעט פעמים. מה רע באמת בלנסות להשיג מימון ולמרוח בראש חוצות ציטוטים מהתנ"ך שבמונחים עדכניים תומכים בשוויון אזרחי מלא ובמדינת רווחה?
הבעיה היא כזאת. קודם כל, ברמה האישית, לי יהיה מאוד קשה עם זה כאתאיסט (כלומר, לא יהודי דתי) וכלא-ציוני (כלומר, לא יהודי לאומי). לכן, כל נבירה בתנ"ך כמקור סמכות/מורשת/השראה (וכאתאיסט זה היינו הך מבחינתי), היא סוג של שקר ציני מבחינתי. אני יכול אולי לעשות את זה בתור ישראלי, אבל קשה מאוד יהיה לשחזר מכתבים יהודים וציוניים, שמלאים בגזענות וקנאות, סיפור של ישראליות עם פני אנוש. הישראליות עדיין לא נולדה. היא אולי בדרך. ישנם אנשי רוח שמנסים להוליד אותה, אבל הם עוד לא הצליחו, אולי בעתיד (נגיד, שלמה זנד, או כל האלו שעתרו בזמנו לבג"ץ על מנת שיכיר בלאום הישראלי).
הבעיה השניה היא יותר חמורה, והיא בעיה שחוזרת על עצמה המון פעמים בכל פעם שאומה נדרשת להגדיר את עצמה מחדש. אם האופציה הראשונה, של הגדרה מחדש טוטאלית של מדינת ישראל ממדינת היהודים למדינת הישראלים, אינה אפשרית, הרי שנותרה האפשרות שמדינת ישראל תשאר מדינת היהודים, אבל שתהיה פחות גזענית, פונדמנטליסטית ושונאת אדם ממה שהיא כיום.
את זה אפשר לעשות, כמו שציינתי למעלה, על-ידי נבירה בכתבים יהודיים וציוניים, אבל רוב הסיכויים שעל מנת לשקם חלק אחד בציבוריות הישראלית, זה כנראה יצטרך להיות על חשבון חתך אחר של האוכלוסיה. למשל, כדי למתן את הקפיטליזם המשתולל כאן ולמשוך לכיוון של מדינת רווחה, קמפיין ציבורי יעיל יהיה זה שיפרוט על נימי העליונות של "העם היהודי" ויקשור בינה ובין רווחה כלכלית, משהו בסגנון "כל ישראל ערבים זה לזה" עם טוויסט כלכלי. מי שיסבול הוא כמובן כל מי שלא ייתפס כשייך לגזע העליון.
דוגמה נוספת למשל תהיה קמפיין ציבורי שיידרוש שוויון מוחלט לבדואים ולהומוסקסואלים כי הם שירותו בצבא. זה יפרוט על המיליטריסטיות הגואה בישראל של היום, ואכן ייקדם את מצבם של שתי הקבוצות הנ"ל, רק שזה יקרה על חשבון הערבים והנשים.
אתם מבינים את הכיוון. זה כמו שבארה"ב היו איגודים מקצועיים בהם עבדו ביחד שחורים ולבנים, ואיגודים מקצועיים שבהם היו חברים בקו-קלאס-קלאן. שתי הקבוצות נאבקו למען זכויות עובדים, אבל הקבוצה הראשונה היתה חשופה הרבה יותר להאשמות בקומוניזם ולכן באנטי-אמריקניות. בכל מאבק ציבורי מעין זה אסור לשכוח ששאלת היא המפתח היא תמיד תמיד תמיד השאלה הלאומית – מהו הלאום הישראלי *כיום*? רק על-ידי כך שנישיר עיניים אל החיה שהיא הציבור ישראלי של 2010 אפשר יהיה לדעת עם מה יש לנו לעבוד. בלי זה, השמאל באמת מדבר אל עצמו. אולי באמת זה מה שדרוש – לרכב על מגמה אחת בציבור על מנת לתקן מגמה אחרת. מה שחסר הוא מנהיג בשמאל שמודע לדילמה הזו ומבין שצריך לומר "עם זה יש לי לעבוד, ושההיסטוריה תשפוט אותי."
אני חושב שאם נוכל לגלח את שלום ותקוע אותו בחליפה זה עוד יכול לעבוד. אם הוא נועם חצי טוב כמו שהוא כותב זה יצליח בטוח.
Pingback: ארגז החול הלא נכון של השמאל – מתוך הבלוג של שלום בוגוסלבסקי « ברית חושך לגרש
Hi Alexander
Great post like always although I don’t agree with you.
Unfortunately the only solution is leaving Israel. We can’t and should not play in their court. And as sad as it sounds this is their court. A state cannot be Jewish and democratic at the same time this is controversy and it will never be solved.
Once you leave you should take into account that you will be paying a huge price, you can take Israeli/Jewish from Israel but not the other way around, it is only worthwhile if you manage not to pass this identity complex to the next generation you raise, which means raising your children as non Jews with no identification complexity (and this is of course part of the price you are paying).
I’m wondering if you see any light in the end of the tunnel.
Sorry, my E mail was sent to Shalom
קמפיינים ובלוגים לא ישנו את המצב.
הפתרון נמצא אצל אלה שיהיו מוכנים להפשיל שרוולים רעיוניים ולמצוא את המאחד (ולא את המפריד).
השאר ימשיכו להתלונן (כל צד על הצדדים האחרים ועל המצב בכלל) בעוד ההסטוריה אומרת את דבריה באמצעות המציאות …
הצעה מעשית – מי שמוכן לעבוד קשה (במיוחד על עצמו), להשתנות ולשנות, מוזמן ליצור קשר.
בהצלחה לכולנו!
הנני.
"פרט נמק והבא ראיות לדבריך"..
סופר מעניין. קראתי את ההגדה שלכם ואני חייב להגיד שהפעלולים הרטורים שנועדו להסביר את "אילו לא היה שם לא היה נגאל" ואת החישוב הקטנוני של מספר המכות שספגו המצרים הם מעניינים, אבל לא עוברים מסך. האם אתם מנסים לייצר ביצוע חילוני אתאיסטי של חגי ישראל? ואם כן, למה אתם לא מוציאים את אלוהים מהמשוואה?
אין שום מצווה לקרוא בהגדה של פסח, אלא "והגדת לבנך". אם ההגדה משעממת את בנך, נכשלת ולא קיימת את המצווה. ויש ביצוע חילוני אתיאיסטי של חגי ישראל – קרא למשל את ההגדה הקיבוצית.
תגובה מעניינת אבל כמובן בכלל לא קשורה למה ששאלתי. אני חוזר: ההגדה מלאה בפעלולים רטורים שאמורים להפוך את הדת היהודית לקלה לעיכול לחילונים. האמת היא שזה בלתי אפשרי – יהדות עם אלוהים זה משהו שחילוני אמיתי לא יכול לקבל, ויהדות בלי אלוהים אינה יהדות כמו שהיום המילה הזו מסמלת. לגבי הביצוע בקיבוצים, התוקף שלו נחלש ובוודאי שאינו מציע תחליף מספק לתוכן הדתי המקורי – וראה רם פרומן, "מה עושים בחגים? החילונים והחגים היהודיים" בתוך "לא להאמין: מבט אחר על דתיות וחילוניות" בעריכת אביעד קליינברג.
ההגדה לא "מלאה בפעלולים רטורים שאמורים להפוך את הדת היהודית לקלה לעיכול לחילונים", בפרט כי היא נכתבה לפני שהיא מושג כזה "חילונים". ההגדה מלאה בפעלולים רטורים שאמורים להפוך את הדת היהודית למעניינת לילד יהודי שחי בימי הביניים. ככזאת, היא לא רלוונטית לאף אחד פרט לחרדים שאכן רוצים לחיות בימי הביניים.
אתה רוצה יהדות בלי אלוהים אתה רוצה לחגוג את חג הפסח בלי אלוהים. אז מה תחגוג? שאבותינו יצאו ממצרים? שהם אכלו מצות במדבר? לחגוג משהו שלא קרה?
זה כמו חג המולד פה באוסטרליה: חוגגים את זה שישו נולד בתאריך שכולם יודעים שהוא לא נכון, משקרים לילדים ומכריחים אותם לשבת על הברכיים של מבוגר שהם לא מכירים כדי לקבל מתנות, ושרים על מזחלות בשלג בשיא החום.אם אתה טיפה ציני לא תוכל לחגוג, ואם אתה פוחד מיהדות לא תוכל לחגוג את פסח.
ההגדה באתר שבקישור מלאה בהערות ובפירושים לא נכונים שנכתבו עכשיו, לא "לפני שהיה מושג כזה חילונים". יהדות בלי אלוהים היא מסורת תרבותית, שחלקה מטופשת. את התוכן הדתי ממלאים תכנים אחרים. מה התכנים האלה? אין לי תשובה טובה, אני לא חוגג חגים יהודיים אם אני יכול להתחמק מזה, ואם אני חוגג ההקשר שלהם בדר"כ משפחתי בלי שום ביצוע דתי.
מה הבעייה? מבחינתי כילד, יום כיפור היה החג שבו כולם רוכבים על אופניים, סקטים, סקייטבורד או סתם הולכים שעות ברגל ברחבי גוש דן. היה גם קטע של הליכה לבתי כנסת אבל רק כדי לקרוא לחברים שאבא שלהם לקח אותם להתפלל. לאף אחד לא היה איכפת מהמשמעות הדתית של היום.
גם אתה מציין את חג המולד. זה דוגמא קלאסית. עם כל הכבוד לחג המולד, מבחינת הדת הנוצרית הוא שולי לחלוטין לעומת הפסחא. אבלץ מה לעשות שהוא הרבה יותר כיפי לילדים וכיום הוא החג העיקרי בלוח השנה הנוצרי. ומה שזכור מחג הפחא זה צביעת ביצים וחיפוש ביצים מוחבאות. לא ממש חלק מעיקרי הנצרות.
במקומות שונים אפשר לראות חגים מקומיים פאגניים שאין להם שום משמעות דתית. אנשים חוגגים אותם בשביל הכיף. בשבדיה חג של היום הארוך ביותר בסוף יוני יותר חשוב מחג המולד.
רק אנחנו מתעקשים לזזין את השכל בכל חג עם טקסים ומשמעויות. לפעמים המשמעות פיקטיבית לגמרי. כל מיני טקסים משונים צצים להם פתאום שבתור ילד לא שמעתי עליהם בכלל. למשל "יום ירושלים" שבילדותי היתה לו משמעות בערך כמו צום גדליה פתאום הפך ל"חג".
הצטרפות ל"שיח היהודי" כטקטיקה בלבד סופה להכשל, ובכל מקרה יש היום לא מעטים בשמאל שצמחו בשיח הזה ודוברים את "השפה היהודית", אך והדבר אינו משנה את המצב כהוא זה. אולי ראוי יותר שתשמיע קריאה לזמרים מתוך מחנה השמאל ללוות הפגנות וכנסים בשירת מחאה ראויה לשמה, כפי שנעשה מאז שנות השישים בארה"ב ובמקומות כמו אירלנד. שירת מחאה אותנטית תפיח רוח חיים במחנה השמאל יותר משיח כזה או אחר. מחנה הימין למד זאת מזמן, וראה מקרה אריאל זילבר בדקות אלה (וואי נט בשידור ישיר).
השמאל עושה את זה עשרים שנה.
שירת מחאה סוחפת? איפה?
טוב, לא מחאה ולא סוחפת. אבל חוץ מזה, עושים.
א-פרו-פו ארגזי חול…
משרד השיכון מריץ עכשיו מכרזי "מחיר למשתכן" לבניית דירות חדשות
(http://www.moch.gov.il/shivuk/masluley_shivuk/Pages/mechir_lamishtaken.aspx)
עפ"י הכללים שהמשרד גיבש, מכרזים מהסוג הזה אמורים להקיף אחוז כלשהו (קטן למדי) של כלל המכרזים לבניית דירות חדשות. קראתי השבוע איפשהו שסיעת התעוררות בעיריית ירושלים (שממתגת את עצמה כסיעת צעירים) דורשת להגדיל את שיעור דירות "מחיר למשתכן" המיועדות למשפחות מעטות-ילדים על חשבון הדירות המיועדות למשפחות מרובות-ילדים.
ועכשיו השאלה היא, למה אף תנועת שמאל פוליטית אינה יוצאת בדרישה ש*כל* המכרזים לבניית דירות החדשות במדינת ישראל יוצאו בשיטת "מחיר למשתכן"? צעד כזה, אם יינקט, עשוי להביא לירידה משמעותית במחירי הדיור תוך זמן קצר, ודרישה לצעד כזה עשויה לזכות בתמיכה של מגזרים שונים בחברה, כולל אלו שבאופן רגיל לא יחלמו על לתמוך בתנועות שמאל.
שלום, אם אני מחפש סיבה לירידה מהארץ, היא קשורה בדיוק לכך שבנושאים הללו עוסקת מדינת ישראל, זהות יהודית וקסנופוביה, שאלות שצריכות להיות נידונות בפקולטות של פילוסופיה יהודית, סוצויולוגיה, פסיכולוגיה וכו', ולהוות תמה מרכזית בגיליון הבא של "ארץ אחרת", לא משהו פוליטי ששואב אליו את מעורבותם של פוליטקאים וחברי ממשלה, מה כן צריך להיות במקום זה? פתיחה של עוד אוניבריסטאות בארץ, למשל, להבין שאנחנו במדינה שהיא פדרציה, לא מתוך הסכמה, של כמה קהילות מתבדלות ונפרדות, שלכול אחת מהן אינטרסים מנוגדים והשקפה שונה לגבי אופייה של מדינת ישראל, ולכן יש לדאוג לשריין כך וכך מילוני שקלים חדשים לבריאות, לחינוך, למחקר מדעי, שלא ישתנו עם כול הסכם קואליציוני כזה או אחר.
באופן אישי, העובדה שעורך דין\רופא בארה"ב מרוויח פי כמה וכמה ממקבילו בישראל, היא סיבה מצויינת מספיק בשביל לשקול את המשך החיים כאן…
ובנוגע לאי עיסוקם של החילונים בזהות היהודית, אני חושב שרובם קיבלו פטור בהיותם ציונים ששירתו בצה"ל, זה מספיק, לא?
המשפט האחרון שלך מסכם את הכל, וזאת אחת הסיבות המרכזיות לכל מה שקדם לו בהודעה שלך.
לא ירדתי לסוף דעתך…=)
הפטור שהחילונים לקחו לעצמם מהעיסוק ביהדות הוא זה שמאפשר לדתיים למכור להם כל לוקש שעולה על דעתם. יש מי שיאמצו את הלוקש ויש מי שידחו אותו, אבל הלוקש הוא אותו לוקש, ולאט אבל בטוח הלוקש הזה מעצב את המדינה ולחילונים שלא מאמצים את הלוקש נותר רק לברוח.
אתה מוכן לפרט מהו אותו לוקש נ"ל?
ואתה חושב שאם החילונים ימכרו לוקש משלהם זה יפריע לדתיים למכור את הלוקש שלהם? אני חושש שהאנשים היחידים שיהיו בעמדה לקנות את הלוקש החדש הם אלה שכבר ככה דוחים את הישן (וגם אצל אלה יש סכנה שהעיסוק ביהדות יחשוף אותם לקנות את הלוקש הישן, לא את כולם אבל גם חלק זה מספיק גרוע).
זו בגדול גם היתה הביקורת שלי למעלה (או חלק ממנה, היא התפזרה לכל מני נושאים אחרים) כך שיש סיכוי שגם זאת מפספסת את העניין ואם זה המצב אני כנראה אמתין לראות אם תפתח את הרעיון בפוסטים אחרים.
אני לא חושב שהלוקש הזה מעצב את המדינה, יותר מלוקשים מילטריסטים ולאומיים אחרים שנועדו להחליף את האל הקדום, ושכל כך להביס כול פעם מחדש, לדוגמא, אני מסופק אם הזמנה מראש של כמה חמקנים, היא תולדה של איזושהי מסכת מיותרת בתלמוד הבבלי, אחרת היה מדובר במשלוח של חביות יין לגילוי בתולין. הנקודה היא, שהדת היהודית לבדה, כמו שהיא הייתה בטרם קום המדינה והתפישה הלאומית של הציונות, לא ממש חיה בעולם הזה, והנה פתאום מגיע סם המרץ היעיל, מוקדי כוח שלא היו בהישג ידם של מיטב קנאיה ועבדיה, וקיבלנו שעטנז הרע במיטבו שבציונות עם הזבל המזוקק של היהדות, המכנה המשותף הנמוך ביותר, כמו שאומרים…
הלוקש הגדול בעיני הוא שהההלכה היהודית מבוססת על דברי אלוהים חיים, או לפחות על התנ"ך, ושרק הרבנים הגאונים יכולים לפרש אותו נכון. זה שקר, או כדברי גורביץ "התנך הוא ספר מינות".
אני ידוע כקשה הבנה ואוטיסט, אז אולי השאלות שלי מיותרות כי כולם יודעים על מה אתה מדבר, אבל בכל זאת אשמח לתשובה.
מה זה אומר לשחק במגרש שלהם? מה המשמעות של המטאפורה הזאת? מה אתה מציע לעשות כדי להכנס לשיח היהודי ולדבר על יהדות מהאספקט האתיאיסטי כך שמישהו ייקח אותך ברצינות?
אני רואה כמה דברים שנעשים אבל אף אחד מהם לא מספק.
האחד הוא הזיהוי של יהדות עם מיליטריסטיות (יהודי הוא מי ששרת בצה"ל) שמספקים הספרי ויניב. אני לא חושב שזה הכיוון שלך.
יוסי גורביץ לדוגמה מבקר את היהדות ומראה שהיהדות היא גזענות. אני לא חושב שזה מועיל, כי המסקנה עבור רוב העם איננה "יהדות זה רע" אלא "גזענות זה טוב". הרב מלכיאור לדוגמה מבקר את השיח הרבני הדומיננטי ואומר שההלכה תומכת בשלום והומניות וסוציאליזם, אבל מי מקשיב לו?
גדי טאוב וחבריו טוענים שציונות היא דמוקרטיה (ואצל נמרוד אבישר קראתי שציונות דתית היא אוקסימורון.) האם זה מכניס אותם לשיח? זה רק מדיר אותם ממה שאתה קורא לו "שמאל".
אז מה אתה מציע בעצם? אתה יכול לתת דוגמה?
בפעם האלף: יהדות זה לא המגרש "שלהם".
והנה דוגמא לשיח על יהדות מבחינתי: http://www.hahem.co.il/scissors/?p=354
משום מה, כשכתבתי את זה לא היו עשרות תגובות שאומרות שזה בלתי אפשרי או בלתי רצוי. מ.ש.ל, מסתבר שרק הדוסים קובעים מה ראוי להיקרא כך, והחילונים השמאלנים הנאורים עונים אמן.
אהה. אז לזה אתה קורא "שיח על יהדות"? זה אכן מעניין, אבל אני לא רואה איך השמאל ירויח מכך שנדבר על סופרמן.
בהחלט, בין השאר. והרווח הוא פשוט. העמדה הפוליטית של אנשים היא פונקצה של מי הם לדעתם, אז שווה להשתתף בדיבור על מי אנחנו ומה זה אומר.
מודי , כחבר טוב של הורים לילד אוטיסטי כדאי שתדע שהשימוש במילה הזאת לתיאור הוא מאוד רגיש לאנשים מסויימים ולא נעים.
S8Mk8h ffvwnidubwld, [url=http://yqjfzpectjzf.com/]yqjfzpectjzf[/url], [link=http://smvlygkvfuvw.com/]smvlygkvfuvw[/link], http://dpnrvkkwqlof.com/
VsYGyJ qbdwcjavzuyt, [url=http://lzptngqfjcik.com/]lzptngqfjcik[/url], [link=http://bbfonqepwfof.com/]bbfonqepwfof[/link], http://ukfspcrchbxj.com/
הממ.. כבר שבוע בלי פוסט חדש, או שהרגו את בוגוסלבסקי או שהוא החליט לחיות קצת…
שלום ,
איפה אתה בכל הביקורת הזאת על השמאל. האם אתה מדבר על השמאל העקבי או על המתקראים שמאל דוגמת מרץ והעבודה?השמאל המצומק שאני מכיר אולי חושב על הפתרון המדיני חברתי קודם אך עושה כאן הרבה בפרגמנטים על מנת לאתגר את החברה ,הצדק והמשפט בנושאים של פגיעה והפרת זכויות אדם. לא הייתי ממהר להספיד אותנו ובודאי לא לזלזל בפעילות.
אני מדבר על שניהם. ועם כל הכבוד לפעילות, אני לא רואה את החברה מאותגרת באמת. לרוב, השמאל עושה את מה שרוב החברה מצפה ממנו שיעשה כדי שתוכל להגדיר את עצמה מולו.
ואיפה אתה בכל זה,מה התפיסה שלך?האם אתה חושב שהשמאל היה צריך להפסיק את העתירות נגד זרחן לבן , נגד פשעי מלחמה ,שייח ג'ראח ועוד?
effgpdthttnnkbtzswaj, Valium, CVAHxeD.
tjdjvslggybsritdxrsq, Are the results from taking vigrx plus permanent, vRAZaSp.
onwnbgnypqhpuolqvqux, Buy Ambien, gqmKoAP.
soczerbbvoxrwqfljwsv, Ativan, fhhLkzZ.
mjkddcqxkwbninqqjsdr, Cialis, HbnGdLE.
oktukxkzilqlhghwbkld, Buy Cialis, abHtgTY.
fqywrldqirqmkgmrvrhi, locksmith westminster, ZsRaMlS.
rpdwyhltfotiyhizrzyq, Does xanax show up on drug tests, KWwlvHx.
drgcagxorwqmtwjycuyy, Vig-RX, wAHGvNi.
bwrtwwzvbavomvokxgkb, Ambien, vUkvlky.
gnihlqqmvfyhwlcdzvvh, Ambien online consultation, zsqyotH.
erpcztkdpbusfutopbxo, Buy Klonopin, lWvBuds.
mmqbxqawusbhpfenquze, Buy Cialis, iSXfLES.
odboghlbacqhffznygwv, Buy Ambien, zLzbDDs.
qazqjgqvnvdxaubglhjq, Taking propecia and arimidex, unDXILp.
vqcyvamdprshojmygeaf, Carisoprodol, zuDWzjp.
xyyibzswbclqftpqdwzh, Buy Ambien, wNsrAlC.
uertqnvefoxwxmwhmlor, locksmith reisterstown md, IKRxxyl.
brmtqambvzvnaspawkge, Volume Pills, CWvbbEP.
berzttfdtnoijgxzrozf, Zoloft, ayNZlZA.
sovjoemnfniwsclrhwil, Levitra, zNJDafW.
bhdfqqzujmmoofcrjsfh, Vimax, YfMVhap.
gpfdlwrcuwcvpicahneo, Buy Klonopin, HAXOLng.
sayqduhqjtajqkvvpgbp, locksmith gibson island, plgwxCa.
ahwdllrjtqvfdcyfgifj, Buy Ambien, JmwKEdk.
iyyqynvqxymywilgdprj, Relaxing herbs compatible with ambien, ROSVSRI.
mnagcygmalnahqfqktnr, Buy Levitra , YwxyIgT.
qybrajwnvwujxclnvjir, Buy Ambien, RfEQMbb.
cilxrfmqtarvwilofhpz, Buy Propecia, UpSAwws.
hvzqlgttduphijlnsbvk, Vicodin, OMGSCYS.
dviyuahcajvtslxssodt, Ativan, jCpDQvq.
rpjuwrccpwfvukhqwyvc, locksmith in mokena il, SQvvtSs.
toqhrkvwswcpxbyalvqx, Propecia, vriDIup.
gjyicwhupokaqdulpbnl, Valium, aryezOh.
lvdzdpfoodnfoihlclgq, Buy Ambien, FSKucXs.
verutxcthvmzjtgigajs, Ambien, DLvAaDr.
cyopxbalaqzcesohfytj, Klonopin, sdBHsPq.
dtgsgoxhcnmxtpcdlxjq, locksmith chelsea, vvcWBkY.
jacweglyeivxpjbjaykp, VigRX Plus, OzWPLaM.
vmcscwogoykncllzgscy, Cialis lawyers, PATkPyy.
putcsywchdxuyhaifdwg, Buy Xanax, XblYPiK.
uhlnrazjewjoasivkcsq, Buy Klonopin, dlljzBX.
tixfmywhyufzsqtjhczv, Buy Ultram, BZymjij.
zetukyihbhwwaqqmfdky, VigRX, dnCQZdw.
vhkvdgjsbkvjdnwuiqbt, locksmith nanjemoy, akBywvw.
ypkuhgylegndbyljyaoi, Codeine, eOLQmWz.
txooidzmjaggdklgrprn, Jes Extender, gUVjIRL.
tdbfwzhibrklqomfcubs, Ativan, TTXUsNF.
yphwxtfcafnqouzepeux, locksmith in mission hills ca, xEaxlFI.
jodbczyknmjocfcwhroc, Valium roche, noJMChL.
qjcarfxjawptthjrikll, Carisoprodol, lzOLPUy.
pyrsbwjywsqdldbwibjb, Ambien, dkFACxQ.
ngtqloivtsbrwfignccm, Buy Viagra, OecXBLv.
kmguphlmbgailtqyaomm, Cialis, fRQwuFt.
mjnkjrhkrtbwfrvmzlxv, Volume Pills, gneTlHl.
kybpuahjumxrgdpdplng, locksmith chestnut hill ma, lOCNNAC.
exrwckozrlingcwcvudi, Cialis, WtlsXaq.
olhjyfsqxitgyoippyah, Buy Valium, fEAghRe.
vaywvgvgtgufsjgkarvc, Valium, PUdjbYu.
nfyyxkimpqphzkgfifgx, Generic Propecia, KKGMDCc.
kedcfaxqwibjcevtrdar, locksmith sandy springs, kXcJtwj.
kswepsmyjigbigciewbe, Celebrex, lrFooFY.
cmtkswxybhmeypbrfikj, Levitra, YmaVilW.
ujplcwroxkiynbspsfjx, Ambien, HFNxbKw.
undwfiassgexxrrlsvwu, Valtrex, GOZpXXT.
yztcpyuerekkrsqbzjkl, Ambien, uNJunfE.
bdmrvsjdpbypqpkgsnjc, phen375, IzmnOeB.
ozzchpzqtmlvppdkpjru, Porn, QEdycae.
arxldhsgyqqpzhwktkid, Buy Ativan, iVgREkH.
kwlcrqeslhvfvbaixljr, locksmith in hartsdale ny, VJQUGRd.
mpgctbgxhzwbkpxtoabt, Levitra, PNDGxyp.
mmvvkiptyzuoplaxrfgu, Buy Vicodin, QooEkOC.
eaxxzjilfozbqnfsgsgg, Buy Lamisil, zvdfMOH.
jyogmowsmefzmupqrwzk, Vimax Patch, DGSfmqp.
kciogceiookyzjhpvtbj, Generic Propecia, ttiuGXD.
gjmlbmspeqiqjkbtsyzq, locksmith in el segundo ca, fRntVZN.
nhrlorkbfcfikxrffqzy, Buy Zoloft, GSsRUsi.
sdvwzdiilghjjtzdmcwa, JesExtender, cRbwdDF.
hcgfcqpljmyabixdgmue, Generic Propecia, OgXVXYQ.
tvjhcjgfbquqtwjllymx, Generic Levitra, zVKYCOq.
vluqffahbnduuvysuagc, Generic Viagra, jZXbkjn.
tgnslornqfukrgzogglo, When can i take propecia, iRpmPPC.
vijgtbzqpgkpwxgctjds, locksmith in woodridge il, QDWyGuh.
oobkrjmjxfqqxndtzxjz, Ambien detection in urine, HtSdTlx.
agkimdnwwllrzxdsotcd, Vimax Extender, iNzdODZ.
xvgwbuuztrmbsopwqnfh, ExtenZe, DosUpxo.
gipnbgpaezbmzapdbzey, Buy Klonopin, zAXpQBJ.
ohruaxukcqqeosgedejb, Sex Toys, GGiHOOR.
vqhxxzhbqhfniowgpbed, ultimate bet, txBLBiH.
tsiyptvbpphiyjmegwun, Valium, poUVKWI.
jadgzjlaheyjpvftpcwt, locksmith in roselle park nj, uXjAUiS.
cbucjrnuootevthpsgnw, Generic Cialis, ttTbqeT.
oobudqyruufcsvclgsem, Generic Cialis, bROnjcx.
dtebjerwivzzvoyrsszw, Dr. reddy's pharmaceutical company propecia, PVeBtQc.
plnyosefnifklqsphrxh, roulett, nZOyfKL.
efhmmbtaijmmnwvsjpoi, Lamisil, uhiWiYK.
grtvdpihnawjjjanywbd, helicopter game, VrUxpoQ.
gbsajkiwxmyqjmzvicrf, Generic Propecia, rpmIRmg.
nencdhkfglpjlvtamubm, locksmith arlington, ScCADuA.
nzsdwzmzapwfccqahmiq, Propecia, LCvTarC.
epfvqatzhbsgjqwssgcq, Generic Levitra, UWWlsQI.
okidxqhtguyazelemrvq, Inserting valium in vagina for high, wAIdEMy.
hcvuiazugkprylykvuxz, Buy Celebrex, GsThmpB.
tguswegdjdmqvfysxkhd, lyrics, gmyyEgp.
mzvtpamutcxqfivdnjjt, Propecia, LWRfPXo.
twdszwqzgdvjtycvendt, Cheap Flights, DFQUUaP.
qkfohapmqolsheqbbjpo, locksmith in oswego il, NxVFEmf.
guueqfukzcisewwtdytm, Buy Zoloft, vBNYetH.
fccnbeywoukmiaafsglq, Buy Cialis, TBxxQUT.
lfemksmmqldpdnrnyzgr, Valium, DaMAApW.
lkfxritfpzqoxudkwvlr, Maxoderm, tpxMPcR.
efzwshvhdhklcghxcevs, Ambien, dxLaPsD.
tsqwgprxwmkerztrtenx, 1and1, SnmHTfR.
cdsqghvuiynfcdxrbksh, Online Casino, vsNpXfo.
mppemilgseprgyzafecp, Xanax, ECGLbWQ.
autmbswemoaffikriuaa, Buy Propecia, UPdQnAu.
wyfhjfzxrtouxmdtalav, Generic Propecia, APJXDYN.
gxbmolsfebkslxglrxua, Generic Cialis, UcDNFbS.
ffnxnizoabdrgysvtwoa, pell grants, cVCjuNr.
rvjpuczscgizgbcugnda, SizePro, fyxBIRE.
yoyjezrbkxdlgsjnoilw, Live Sex, VNwnIDi.
wfcnjjqnyrfxrhlkhzjv, locksmith in loganville ga, EvAmhDN.
gnihlqqmvfyhwlcdzvvh, Jes Extender, nzsqyot.
yihzvyaxlowjqvtalary, Buy Ativan, mkGGaeS.
gkcfosxahchunatnoxri, Vicodin, lFXSJOz.
izrdpuxenlczhvwhzzll, Propecia, VyXEhOi.
ddqykxoknfxropinzywd, Valium, ABArMYt.
hztnpdhlgissnjtuuohv, the diet solution reviews, rbcXreK.
bnsxmdxjtksdushtuxut, locksmith whitestone, YAkGIss.
mnhxrmvaqmcvlezjmtwc, Generic Propecia, mcQWQpn.
avaybzerfguaqwsnbhnd, Cialis, QbCufNU.
xnhyffwzsafkkfrbinad, Generic Cialis, EQoHBKt.
hlwhpdgsitfaoqimriwa, Valium, IkFOmGg.
kzmswyglxyuhmhffovgt, Generic Propecia, YHsBDjF.
akxnbmkciywrkwfngzst, online craps, sskUPpq.
hdlyqieintqhbntohxbv, Valium, zxjxvth.
vbacksgbrbdbrebahjqf, Increase Fertility, czkPPqm.
prisguwkvwepakisentw, Ambien, OHgmmpm.
bnkywgcnlnqgbdbfgpbj, Buy Propecia, STAjjrv.
mvinkmbkmwyaibmivfyk, Buy Propecia, gqghPkd.
ovuhipfxuzthjyvnvecu, Car insurance uk, IGAxbux.
ufnesgodyclveqiujlpt, Side effects of ambien 10 mg, gKBzCrG.
bqvihkcfxujlzbtvhget, locksmith westminster, DWXFddH.
zcjvtskqewtlpjbrkhhi, Buy Ambien, qMWjmii.
bytpzbyibhqzpjjixcjr, Buy Cialis, cGhxSHV.
tigoywsfjokhksdgkofj, Buy bulk valium from asia, weIBzyN.
ulngijcilbasnampfick, Live sex cams, NUdFXgn.
ohpnczurnarflyekmluc, Buy Levitra, YSXVHbd.
nkzntgvgkmxfmrezpnie, Buy Propecia, BMDghuF.
gzqmcghnzbdcoywoqdrj, Buy Ambien, hIbkUUK.
qyipipbplnvxyioxjrwv, locksmith in hicksville ny, xZVdRUP.
nngwsmtbplzeusoqdmkr, Propecia, WfRLQHZ.
vbpyiuhzopgllakxiyxt, Provestra, pGuaZHk.
bvzogxepcksoqkodmeaz, ExtenZe, kDpKWGO.
lcttcnorciknxphgqmcn, Buy Xanax, qVtzkWE.