גלעד ארדן אומר את האמת.
בראיון לערוץ7, השר גלעד ארדן הודה בפה מלא שהתכנית לבניית קו רכבת בין רמאללה, נתב"ג ועזה היא פיקציה שנועדה להכשיר משפטית הפקעת קרקעות של פלסטינים לטובת קו הרכבת בין ירושלים לת"א. הבה נסביר:
החוק הישראלי קובע, כידוע, שהשטחים שנכבשו ב-67 הם כבושים. לנו, האזרחים, יכולים לספר אלף ואחד סיפורי סבתא ואף לדרוש מאתנו להפיצם במקום ההוא שנקרא "העולם" ומיושב באנטישמים. אבל בשורה התחתונה, מצב חוקי זה לא שונה מעולם. היות שכך, והיות שישראל חתומה על אמנת ז'נבה, אסור לה להשתמש במשאבי השטח הכבוש לצרכיה שלה. זה, כמובן, מעולם לא עצר בעדה, אבל את הפסאדה המשפטית צריך לשמר.
אז הטריק הוא כדלקמן: היות שאמנת ז'נבה מתירה הפקעת קרקעות לצרכים צבאיים ולטובת האוכלוסייה הכבושה, פשוט טוענים שאלו הן הסיבות להפקעה. מערכת המשפט ה"שמאלנית" יודעת היטב שמדובר בשקר וכזב, אבל משתפת פעולה. כך, למשל, בג"צ דחה בזמנו את העתירה נגד סלילת כביש 443. המדינה טענה שהוא נסלל לטובת הפלסטינים ובג"צ נתלה בהסבר המופרך ואישר את ההפקעה. אחרי עשור שבו לא הותר לפלסטינים לנסוע עליו עקב החלטה מבצעית מקומית של מפקד הגזרה שלאף אחד לא היו ביצים לבטל שמא יגידו עליו שהוא עוכר ישראל, נאלץ בג"צ להתיר לפלסטינים לנסוע עליו כדי שהפיקציה לא תיחשף. כמובן שהפיקציה בסך הכול הוחלפה באחרת והפלסטינים יכולים לנסוע רק משום מקום לשום מקום.
אז עכשיו היהודים רוצים לנסוע מירושלים לתל-אביב בחצי שעה, אבל אי אפשר פשוט להגיד שישראל מפקיעה קרקע מפלסטינים לרווחתם של יהודים. אז ממציאים סיפור סבתא לפיו ההפקעה תשרת את הפלסטינים כקו רכבת שלא ייבנה לעולם. ואפשר לנחש שגם את השקר הזה בית המשפט יקבל. אגב, באותו ראיון סיפר ארדן שראש הממשלה עוסק במו"מ כדי להראות לעולם שישראל "חותרת לשלום" אם כי ברור לו ששום מדינה פלסטינית לא תוקם. כאילו שלא ידענו.
שמואל אליהו אומר את האמת.
התנועה הרפורמית עתרה נגד היועץ המשפטי לממשלה בדרישה להעמיד את המטורלל מצפת, שמואל אליהו, לדין על גזענות. לדרישה זו יש לאליהו שלוש תשובות ושלושתן אמת לאמיתה:
אכן, רבנים רבים התבטאו באופן גרוע לא פחות ממנו ואף אחד לא עשה מזה עניין. זהו אמנם טיעון שמשקף את האינפנטיליזציה המוחלטת של השיח הדתי-ימני בימינו, שממנו כמעט לא נשאר כלום חוץ מ"גם X עושה את זה", ושגורם לי להתגעגע לאנשים כמו ישראל אלדד, שהיו פסיכים אבל לפחות היה בהם תוכן כלשהו. אבל בכל זאת, אליהו חושף כאן את מה שמפריע לציבור ה"נאור" באמת: לא המהות אלא הבולטות. הגזענות לא מטרידה אף אחד, הגעתה לכותרות בארץ ובעולם היא שמטרידה.
אליהו צודק גם כשהוא מזכיר את הקומבינה של הקק"ל. מדינת ישראל הרי העבירה חלק נכבד מעתודות הקרקע שלה, וספציפית כאלו שהשתייכו בזמנו לערבים, לקק"ל כדי שמישהו אחר יעשה את העבודה המלוכלכת וידאג להקצות את הקרקעות ליהודים בלבד. למעשה, טרנד הדרת הערבים הנוכחי שאותו התחיל אליהו עצמו הוא לא רק המשך של אותה המדיניות, אלא מענה ישיר לערעורה.
כשעתירתה של משפחת קעדאן גלגלה את הנושא לפתחו של בג"צ, הוא נאלץ לפסוק שקומבינת קק"ל מהווה פגיעה בעיקרון השוויון, שכן זה לא משנה אם המדינה מסרבת למכור אדמה לערבים או שהיא נותנת אותה לגוף ציבורי כדי שיעשה זאת. הסיבה שהוא "נאלץ" לעשות זאת היא שהכנסת, בזמנו, חוקקה חוקי יסוד והכנסת הנוכחית עדיין חוששת לבטלם. אז הכנסת מצפה מבית המשפט שיסיר ממנה אחריות ויפסוק לא בהתאם ללשון החוק אלא בהתאם לרוח הקומבינה, רק שבית המשפט לא תמיד יכול להרשות לעצמו לעשות זאת.
ברגע שהמדינה איבדה משהו מיכולתה לשמור את האזרחים הערבים בתוך תחום המושב שיועד להם, התגייסו ענפים אחרים של המדינה לסתום את הפרצה. הכנסת, שאיבדה עניין בשימור הפסאדה הדמוקרטית חוקקה את חוק וועדות הקבלה, ורבני הערים – עובדי מדינה, פרסמו את המכתב הידוע.
צודק אליהו גם כשהוא אומר שלא מערכת המשפט היא זו שצריכה להכריע בשאלות אלו. ככל שהייתי שמח לראות אותו ואת חבריו מאחורי סורג ובריח, וזה בהחלט מגיע להם, מערכת המשפט לא יכולה ולא צריכה להפוך את המדינה הזאת לדמוקרטית. זהו תפקידם של האזרחים, ואם הם לא רוצים בזאת, היא לא תהיה כזו. ומכל מקום, מערכת המשפט ממילא לא עושה זאת.
האמת.
הדבר שבו מערכת המשפט עוסקת בלהט הוא בהענקת אצטלה, מראית עין של חוקיות ומינהל תקין למדיניות המפלה והאנטי-דמוקרטית של כל ממשלות ישראל. מיטב המוחות המשפטיים עמלים יומם ולילה כדי למצוא ניסוחים וקומבינות שיאפשרו להפלות את האזרחים הערבים, רק בלי להגיד זאת במפורש. כך בירושלים, למשל, אין איסור על ערבים לרכוש דורות מחוץ לתחום המושב, אך יש איסור, ברובה של העיר, לעשות זאת למי שאיננו אזרח ישראלי ולא זכאי לאזרחות מתוקף חוק השבות. התוצאה היא אותה תוצאה, אבל אפשר למכור לאזרחים וללובי היהודי בארה"ב בולשיט לפיו לערבים "מותר לגור בכל מקום בירושלים".
זאת גם הסיבה שבגללה מערכת המשפט נחשבת כ"שמאלנית". הרי היא זו שאמורה לתת מענה לעניין ה"מה יגידו בעולם", ולפי המיתולוגיה הימנית, זוהי מהות השמאל. זהו המקום בו הימין מותח את הקו בינו לבין "השמאל" וזוהי הסיבה שבגללה כל ממשלת ימין שמגיעה לשלטון, וככזו מוצאת את עצמה מחויבת למכור לעולם כל מני לוקשים למטרות ריאל-פוליטיק, נחשבת ל"שמאלית". הימין, שרובו הגדול לא מבין ולא מתעניין בדמוקרטיה, כמו גם בשיקולים ארציים של סחר וסיוע חוץ, עיוור להבדל שבין מדיניות דמוקרטית למדיניות שמתחזה לדמוקרטית מטעמים תועלתניים. מספיק לעשות קצת קולות דמוקרטיים כדי להיות עוכר ישראל מדופלם.
הפרויקט המרכזי של הימין הישראלי בימינו הוא להעביר את ישראל ממדיניות ההשתנה בבריכה למדיניות ההשתנה מהמקפצה. מה שנעשה תוך הכחשה והשתקה אמור להיעשות מעתה בריש גלי. לכן, מערכת המשפט, שמוקדשת להכחשה, הסתרה והסוואה במטרה לשמור על פסאדה דמוקרטית, היא מהמטרות המרכזיות שסימנו לעצמם.
אבל זה לא נגמר כאן. אין חלקי עם אותם אנשים שחושבים שאין הבדל בין הרבנים הכהניסטים למדינת ישראל כולה. עמוס עוז, איש שאני אישית לא מסמפט בכלל, כתב בזמנו משפט נכון: "מי שלא מבדיל בין דרגות של רוע, יהפוך למשרתו של הרוע". לשימור הפסאדה הדמוקרטית יש מחיר. בכל זאת, היא מגבילה מעט את הגילויים הבוטים ביותר של הרוע וההגבלה הזאת נתפסת בימין כבלתי נסבלת.
מהבחינה הזאת, יש מין החיוב בהשתוללות הימין לאחרונה. המדינה הישראלית התמכרה לספין ולתדמית. הדיבור על פוליטיקה בישראל לא רק שהפך לדיבור של תדמית, אלא לדיבור על תדמית. וכך, למשל, פרשנים פוליטיים רציניים דנים בכובד ראש בטיסה ההיא של נתניהו מעל הכרמל הבוער כאילו היה זה מעשה של מדיניות ולא מעשה של פרופגנדה בסגנון צ'אושסקו הזכור לטוב. היה אפילו מי שהחמיאו לו על "התגובה" המהירה.
אירועי החודשים האחרונים הם אירועי הסרת מסיכות. זאת כוונת יוזמיהם, נראה שזה יעלה בידם ויש לברך על כך. הגיע זמן שנדבר על מי ומה אנחנו באמת, ולא רק על איך נוח לנו להציג את עצמינו. כשהמסכות יוסרו, יתברר שחלק לא מבוטל מהמיינסטרים הישראלי, כולל זה שמאכלס את התקשורת, בתי המשפט והאקדמיה, נוטה לצידם של הרבנים הכהניסטים. בכך, "המפץ הגדול" שאריק שרון הנדס לפני עשור, זה שיצר כאן "מרכז" מלאכותי רופס שמנסה לצאת בסדר עם כולם, יעבור מהעולם. אולי אז תהיה כאן מחלוקת פוליטית אמיתית ולפוליטיקה שוב תהיה משמעות כלשהי.
תעשה לי ילד גאון ושמאלני!
קצת קשה. שמאלני מטומטם הולך?
יש לך ילדים לאימוץ?
פוסט חזק.
ומה נגיד אחרי שנפסיד במחלוקת? תן לי את הבועה וחכמיה?
את זה כבר אמרו ועשו.
מה ? מי?
חד עד כאב.
" בכך, 'המפץ הגדול' שאריק שרון הנדס לפני עשור, זה שיצר כאן 'מרכז' מלאכותי רופס שמנסה לצאת בסדר עם כולם, יעבור מהעולם. אולי אז תהיה כאן מחלוקת פוליטית אמיתית ולפוליטיקה שוב תהיה משמעות כלשהי."
אני תמיד אומר את זה (בצורה פחות רהוטה) ואנשים מגחכים לי בפרצוף בטענה שהלוגיקה והאינטגריטי האידיאולוגי שאני מנסה לקדם הם חסרי שכל ישר …
שלום שלום,
אין צורך לומר שאני ממש לא מסכים עם ה"עובדות", ואפילו לא עם הניתוח שלהן. ניסיתי לזרום עם הרעיונות שלך – אבל לא הבנתי את הנקודה המסכמת: "אולי אז תהיה כאן מחלוקת פוליטית אמיתית ולפוליטיקה שוב תהיה משמעות כלשהי". הכיצד? אחרי שיתגלה גם לאלו שעבורך הם השמאל, שהם מיעוט סופר קטן?
ובכלל – מה החידוש בזה? כל מערכות הבחירות האחרונות מצביעות על גוש מצביעי ימין ברור (ועבורך כולם סהרורים, קיצוניים ופונד') של 45%-55% מהמצביעים, והשאר – שאר העולם (ימין מתון, שמאל, מרכז. מפלגות דתיות שהן לא לכאן ולא לכאן). נניח וכולם "אז" ידעו שהשטחים אכן כבושים, ואנו אכן מנשלים את הערבים – אבל 70% מהציבור לא רואה בכך בעיה. (משום שהוא אנטישמי, גזען, סתם מבקש לשרוד במדינה, או שחושב כמוני, שהעובדות כפי שציירת אינן כאלו) – מה יקרה אז לאחר הסרת המסיכה? האם אתה צופה שהוא יאמר "אוי לא, לא יפה…"? זו בדיחה. הדבר הכי סביר שיקרה אז הוא, שהוא ילחץ לסיפוח חד משמעי. לחילופין, (וזה תרחיש יותר הגיוני) התמונה שתתגלה פשוט תיראה אחרת. נראה מה אנו שווים באמת. נגלה כמה אנחנו אוהבים ומחוברים לארץ. או לא. ו"עין בעין" יתגלה לענינו מי פעל לשמור על המדינה ודאג לעתידה, ומי שיחק בגפרורים בלי מבוגר לידו. כשהתמונה תהייה ברורה, כשנוריד את המסכות, המדינה, לדוגמא, תעצור את המליונים הזורמים פנימה למטרות "חברתיות". התנועות הניזונות – היו גוועות, ועימן הרבה שאיפות מפונטזות של אזרחים ושל לא אזרחים. ואז יבחרו האנשים את מקומם וסביבתם.
אבל כל זה – לפי התסריט האפוקליפטי משהו, שלך לא שלי. אני רוצה להציע לך נקודת הסתכלות אחרת. שונה אבל לא נאיבית. המדינה התחילה מנקודת אפס. האתגרים שהמדינה התגברה עליהם יכולים להפיל מדינות ומעצמות רבות. מלחמת העצמאות, קליטת העליה, יצירת החברה היהודית – שהיא קולאז' מדהים של מאות קבוצות אתניות. תתפקס לרגע על החברה היהודית (כלומר – עזוב לצורך הדיון בלבד, את הערבים לכמה רגעים): יש עדין הרבה הרבה לתקן ולשפר. עוני, פערים, הפליות כאלו ואחרות – ועם כל אלו, מצבנו והמשותף החברתי שלנו מכובד מאד. המקום של שילוב גלויות אליו הגענו בעשרות מעטות של שנים הוא טוב לאין ערוך ממה שהגיעו אליו בארה"ב, אחרי מאתיים שנה, או באירופה, לאחר עשרות שנים של הגירה. כיום כבר קיימים זוגות לא מעטים של "נישואי תערובת" כשאחד מבני הזוג הוא יוצא אתיופיה. לכל אתגרי הפנים נוספו גם אתגרי חוץ כבדים מנשוא. מלחמות בלתי פוסקות, ולחצים אזוריים ובינלאומיים לא קטנים.
אז תן קצת קרדיט. מותר לקח קצת נשימה. תן צ'אנס. המשך להציב רף מוסרי וחברתי הולם, אל תישבר. סבלנות. פאסנסיה.
וה"עובדות" שציינת… עוד אחזור אליהן.
מורדי
כשהמסכות יוסרו אנחנו נראה איך המדינה מנסה להגשים את הפנטזיות של הימין בלי הסיוע שהיא קיבלה מהעולם כל זמן שהוא ראה בה חלק ממנו.
והעולם עד היום עיוור? המענקים מארה"ב, לדוגמא, הם פועל יוצא לאהבה עיוורת? סתם ככה משליכים מליארדים על יהודונים נחמדים? המסקנה שלך היא שאני אתעלל בערבים (בצורה זו או אחרת) והדבר יעורר עלינו את כל העולם. יכול להיות. אבל מי אמר שצריך להתעלל? ההתעללות שקיימת היום (והיא אכן קיימת, וכל פתרון חייב לכלול סיומה) בגלל העמימות, בגלל הפסיחה על שני הסעיפים. כשנוריד המסכות – נפסיק לפסוח. ממילא נפסיק להתעלל.
מורדי
היחס שאנחנו זוכים לו בעולם הוא על בסיס אשראי עתידי לפיו הכיבוש הוא זמני. והאשראי הזה כבר נגמר אם לא שמת לב.
לעולם לא תהיה בעיה אם ננהג כהצעתך ונחיל את הריבונות הישראלית על השטחים וגם אני חושב שזה פיתרון קביל. מה שלא יהיה קביל זה להשעות את הדמוקרטיה כדי להבטיח שהמדינה תישאר "יהודית" באופן רשמי וכפוי ע"י מוסדות המדינה למרות שמחצית מאזרחיה לא יהיו כאלה.
זה בכלל לא משנה אם אתה רוצה או לא רוצה להתעלל בערבים. כדי לשמור על "יהדותה" של המדינה בגבולות ארץ ישראל השלמה אתה תיאלץ להתעלל בהם, וגם בי ובכל אחד אחר שלא מקבל את הסידור הזה.
היות שתמיכה בישראל שאיננה דמוקרטית לא תואמת אינטרס של שום מדינה שאתה יש לנו יחסים טובים כרגע, אתה תצטרך להסתדר בלעדיהן. אבל כבר נאמר בזמנו "תהילים נגד טילים", אז אולי נוכל לבדוק את העיקרון הזה באופן מעשי.
אין כיום שום בעיה עם הדמוקרטיה ביחס לנוכחות ערבים (אזרחים או לא) במדינת ישראל. הבעיה מתחילה כאשר הם מנסים לקעקע את יהדותה של המדינה. אתה מיטיב להתעלם מכך – ולכן "אין לך" בעיה. התופעה שאתה תיארת בפוסטים האחרונים שלך לא צמחו "יש מאין". הם צמחו מ"יש" חזק שמעודד אותם (חברות הבת של "הקרן לישראל החדשה"), במסווה של דרישות דמוקרטיות, להשחיל בדלת האחורית את זכות השיבה. והכל כדי לטשטש את ההגדרה של "יהודית ודמוקרטית", ולהותירה "דמוקרטית" בלבד. וכשהגורמים המדרבנים תופעה זו יתפוגגו, נוכל לחיות כאן בצורה נורמאלית. עבורי "צורה נורמאלית" משמעה – מתן זכויות אזרח זהות לכל אזרח, תוך שמירה על צביונה היהודי של המדינה.
מורדי
זכויות אזרח במדינה דמוקרטית כוללות את הזכות להשפיע באופן דמוקרטי על צביונה של המדינה. אם זכות כזאת לא קיימת למי שלא דוגל בעמדה מסויימת, זאת דמוקרטיה כמו שאיראן דמוקרטיה. וכמובן ש"התפוגגות" של מי שאתה לא מסכים אתו היא תנאי ידוע לדמוקרטיה.
לא לך אני צריך לספר על ההבדל בין חוקה לבין חוק. יש עקרונות שהמדינה (כל מדינה בעלת חוקה) מעדיפה לשמר במסגרת חוקה, דווקא כדי שלא יהיו כלי משחק על לוח הדמוקרטיה. "יהודית ודמוקרטית" חייב להיות הראשון בהם. וגם חוקה ניתן לשנות. קצת יותר קשה מאשר חוק, אבל ניתן.
ויש גם דבר כזה כמו חוקה שאיננה דמוקרטית.
אז מה, עכשיו "אנחנו" בוכים על חלב שעוד לא חלבו אותו?
ולמה לא? הפרה כבר כאן.
וואו, שלום כתב משהו פוזיטיבי. בשורה נסתרת בין אחרות כתב " …ונחיל את הריבונות הישראלית על השטחים וגם אני חושב שזה פיתרון קביל " .
שלום, אתה רוצה להרחיב על הפיתרון למצב העגום ?
זאת לא פעם ראשונה ששלום טוען זאת.
טענתי את זה בפוסט הראשון שאי פעם כתבתי כאן, בין השאר. רק שאני לא רואה מה פוזיטיבי כאן.
איפה כתבתי את המילה "ראשונה" ? זה פשוט נדיר שכותבי בלוג מציעים פתרונות
אבל מורדי, אני לא רוצה להתעלם מהערבים, אחיי, בעלי דם אדום כמו שלי, שראויים גם הם למחשבה. ביקשת באמצע הטיעון שלך שנשים אותם "רגע" בצד, ומעולם לא חזרת אליהם.
מה איתם, שחיים תחת כיבוש כבר עשרות שנים, אדמותיהם נגזלות מדי יום, כבודם נרמס, שלוות חייהם מופרת?
אם תדקור אותם – לא יזובו דם? אם תדגדג אותם – לא יצחקו? אם תרעיל אותם – לא ימותו? האין הם גם בני אדם?
אז מה, הצלחת לעשות משיקספיר שמאלן, ואתה עוד רץ ומספר לחבר'ה?…
מורדי
סצינה נפלאה בנימה זו ב"אוונטי פופולו" של רפי בוקאי…
דבר ראשון, אשמח לקבל קצת מפטריית ההזיה שאתה אוכל.
שנית, לא יודע מתי היית לאחרונה בעיירת פיתוח, אבל "קולאז' מדהים" בטוח לא תמצא שם. למעשה, גם טינאייג'רים מרכז תל אביבים שמעולם לא הרימו ספר שלא במסגרת שיעורי ספרות, ולא יודעים למנות את נשיאי המדינה (כולל האנסים שבהם) עד אשר מכוונים להם M16 ארוך לראש בטירונות, גם הם לא ממש מדהימים (אולי הם כן קולאז': של טמטום, וולגריות תרבותית, ותשישות מוסרית שמקורה, הפתעה הפתעה, בכיבוש).
מלבד זאת – וכמו שאמר לך שלום – אם ישראל רוצה לספח את השטחים, שתתכבד נא ותספח (אולי אם הייתה עושה זאת ב67 המצב היה פחות מייאש לכל הדעות. אולי יותר פשיסטי, אבל בטוח פחות מייאש). אבל שוד ושבר! סיפוח השטחים אומר גם סיפוח יושביהם, הישמעאלים הללו רחמנא ליצלן! אלו שביקשת בכוונת מכוון לא לכלול ב"קולאז' המדהים" שלך.
שלישית, מה שאתה מציע זה בדיוק מה שה-man רוצה: להדיר את הערבים מהשיח הציבורי בישראל. זה עלבון לאינטלגנציה ולמוסר.
לבסוף – לא חידשת כלום בכך שאמרת ש70% מהישראלים לא מוכנים להביט במראה, ולכן הם מקשטים אותם ב"קולאז'ים מדהימים".
אחדש לך: 13 שנה חייתי במעלות, כשהייתה עיירת פיתוח, ועל מה שקרה וקורה בעיירת פיתוח – אני יכול לכתוב ספר. אז תמצא מישהו אחר… והחברה שם היא אכן דוגמית ראוייה בהחלט לאותו קולאז' מדהים. לך בדוק, לך למד, לפני שאתה טוען. ובעיקרון אני מבין שקשה לך עם הדברים שאמרתי, ותכל'ס אין לך טיעונים, חוץ מ"פטריית הזייה", שהביאה אותך להסיק שהכיבוש, כן הכיבוש, הוא אבי הבערות… אכן מסקנה משמעותית.
וסתם, היכן קראת שאני מציע ל"להדיר את הערבים מהשיח הציבורי בישראל. זה עלבון לאינטלגנציה ולמוסר."?
אוקיי, עיירות פיתוח – touche, כנראה שאתה יודע על מה אתה מדבר ואני הרבה פחות. אבל אם עשירית ממה שמאכילים אותנו בתקשורת ובבית ספר נכון, זה בהחלט לא נשמע מדהים.
ואתה אמרת בעצמך "שים לרגע בצד את הערבים". עצם זה שאתה מעלה את המשפט הזה על דל מקלדתך זה עדות מספקת. לך קל להתעלם מהם, וקל לך להגיד "כיבוש כיבוש, דיכוי דיכוי (ואתה אומר זאת יותר טוב מהשמאלן הממוצע כשאתה מכחיש את קיומם של אלה – מתוך השלילה שומעים את החיוב), אבל עזוב שטויות, בלה בלה בלה יש לנו ארץ נהדרת".
לי ולאחרים זו מחשבה בלתי נסבלת.
[ובינינו, אם לא בא לך שיתעצבנו עליך וינסו להפריך את טיעוניך, אל תגיב בבלוג סמולני. זה חלק מכללי המשחק, לא?]
אלה ממש ממש לא החוקים שלי. אני לא מתבייש במי שאני. לא מתבייש בדעותי. ואני לא "נבהל" מלהגיב גם בבלוג הזה… אבל בעיית הסגנון שלך, עליה התכוונת, היא תוצר של הכיבוש, אז מה אני מתפלא…?
קצת על הבנת הנקרא: נניח שלאדם יש פרונקל, ומאד כואב לו. הוא בדיכאון, כי הפרונקל מסתיר לו את כל עולמו. אם יבוא אדם לעודד אותו ויאמר: "תשמע, תתעלם לרגע מהפרונקל, הסתכל סביב, יש לך אישה יפה וחכמה, ילדים מקסימים וכו' " – זה אומר שמתעלמים ומזלזלים בפרונקל?
זה משל, והערבים אינם פרונקל. הם אזרחים שוויי זכויות, שארגוני הדמה שתחת "הקרן…" מנסים בעזרתם לדפוק את ה"יהודית" מה"יהודית ודמוקרטית". וזה אינו הנושא היחיד שהמדינה מתמודדת אתו. יש סבך די גדול של נושאים, ובהם המדינה מתמודדת לא רע. ועל זה טענתי, שאין הרבה חכמה להסתכל רק, אבל רק, על חצי הכוס הריקה.
מורדי
הערבים אינם אזרחים שווי זכויות, בוא לפחות לא נגלוש לשקרים בוטים. אתה יודע שהם לא.
הארגונים בהם תומכת הקרן אינם ארגוני דמה. זה שטיעון משרת את העמדה של עוד לא עושה אותו נכון.
התפיסה שלך, לפיה ערבים לא באים בדרישות בלי שיהודים "יסיתו" אותם היא גזענות צרופה. ערבים הם בני אדם כמוך ורוצים את אותם הדברים שיהודים רוצים לעצמם, הם לא צריכים עידוד והם דרשו את מה שהם דורשים היום עוד בזמן שבקושי נמצא יהודי שיתמוך בהם.
Jumping Jehosaphat! מתי תבינו כבר שאין תקומה ל"יהודית ודמוקרטית", ושמדובר בדינוזאור אידיאולוגי?
אתלה באילנות גבוהים ואצטט את גורביץ (או שבעצם זה היה שלום ואני מתבלבל בין שני הבלוגים החביבים עלי?) : "מדינה יהודית ודמוקרטית היא דמוקרטית ליהודיה ויהודית לכל השאר." אתה יכול לשחק פרה עיוורת עם "יהודית ודמוקרטית" כמה שתרצה – אבל גם אם תסובב אותו 360 מעלות N פעמים, הוא לא יהפוך להגיוני רק כי אתה ושאר חבר-לצים יהודיסטים מאמינים בו.
כי כבר מי יודע כמה זמן שאתם (דהיינו תומכי יהודית ודמוקרטית) מכריחים את העם הישראלי (!) להצמיד שני מגנטים בקוטביהם הזהים. פלא שהולך לנו כל הכוח על ויכוחים בבלוגים?
אני חושב שזכויות היוצרים שייכות לאחמד טיבי.
יהודית ודמוקרטית זה דבר אפשרי בהינתן רוב יהודי גדול ובהנחה שזה נעשה באופן שאינו פוגע בשוויון, זכויות אזרח ודמוקרטיה.
היות שאף אחד מהתנאים האלה לא יתקיים בשום קונסטלציה שאני יכול לחשוב עליה, מדובר בהיתכנות תיאורטית בלבד.
בוא נחליט על איזו זוית ראיה אנחנו מסתכלים: מה המצב האמיתי של זכויות הערבים היום – אני יודע. שונה הדבר כשאני מסביר את מה שאני כתבתי, את מה שאני רוצה ורואה באוכלוסייה הערבית – זה אזרחים שוויי זכויות. לא בגלל שהם קיבלו כבר הכל. אבל מבחינתי – מגיע להם מה שמגיע לי. אגב גם חובות, אבל לא נגלוש לזה עכשיו.
לערבים (תושבי מדינת ישראל), כמו לחרדים, וכמו למגזרים (מוגדרים יותר או פחות) יש זכות בחירה לייצוג בכנסת, יש עיתונות, יש זכות להפגין ולהביע דעתם. וכבר דיברנו בעבר, שה"מקופחים" נמצאים בכל צדי המפה הפוליטית. אבל הצורך של אירגוני השמאל לטפח כמעט ואך ורק את דרישות הערבים, היא שהופכת אותם לארגוני דמה לזכויות אדם. ארגון יש דין – לא יעיז לתבוע פינוי שטח במדינת ישראל (וגם לא ביהודה ושומרון) שנלקח שלא כחוק על ידי ערבים. התנועה לזכויות האזרח – מזמן מחקה זכויות לחצי ויותר מהעם, ואין לה שום עניין לתמוך בהם (ואל תביא לי מקרה בודד פה ושם).
אם נושא הפוסט (ולא רק זה שלפנינו) משיק לשאלה "למה השמאל כל כך לא רלוונטי" – התשובה היא כי אתם נוקטים בשפה גבוהה על "זכויות אדם" אבל מתכוונים רק לבני אדם מסויימים. שמעת לאחרונה ארגוני שמאל שמטפלים ביוצאי אתיופיה, כמו ששמענו אותם בהפגנות בפתח תקווה? לא. "אבל כשנוכל בעזרתם לנגח את הימין והדתיים – מעשה זאת בכיף". ובינתיים, ביום יום מטפלים ומטפחים אותם – בתי הספר הדתיים של פתח תקווה.
אתה יודע מה, אפילו אם זו לא האמת – זו בוודאי התדמית שלכם. ככה הציבור קולט אתכם. אופס שכחתי, זה בגלל שהימין שולט בתקשורת…
מורדי
אה, טיעון ה-זאת התדמית אז בוא לא נתקטנן על המציאות.
אני שומע אותו הרבה לאחרונה. מה אומר לך, תיאורטיקנים צרפתים בוכים מקנאה, אפילו הם לא הגיעו לרמות כאלה של פוסט-מודרניזם.
השמאל לא דואג למי שלא ערבי? מי ניסה להעלות את שכר המינימום? השמאל. מי מנע וטרפד את העלאה הזו? הימין. אז על מה אתה בכלל מדבר? מי מתנגד כיום בכל תוקף לקבל את העלאת שכר המינימום שנחתמה בין עיני וברוש? הליכוד, דרך משרד האוצר בו הוא שולט. שר התמ"ת פואד ממפלגת העבודה מנסה שההעלאה הזו תתקבל גם ע"י המגזר הציבורי ושר האוצר שטייניץ הליכודניק הוא שמתנגד לכך בתוקף.
עזוב. זאת לא בעיה של חוסר ידע אלא של חוסר רצון לדעת. חצי דקה בדיוק לוקח להגיע לרשימת הארגונים הלא קיימים שעוסקים באתיופים ועולים בכלל שהוזכרו כאן, בתמיכת הקרן החדשה הזדונית. אז לדעתי, מי שלא מוכן להקדיש את חצי הדקה הזאת כדי לברר אם מה שיוצא לו מהמקלדת מחזיק מים, ממילא משתמש בטיעון כתחמושת ולא כדרך לברר משהו.
מקבל את הביקורת!
וואו.
״המקום של שילוב גלויות אליו הגענו בעשרות מעטות של שנים הוא טוב לאין ערוך ממה שהגיעו אליו בארה"ב, אחרי מאתיים שנה״.
אתה רציני?
טוב שלא הבאת כדוגמא ׳נישואי תערובת׳ בין מרוקאים ופולנים…
פוסט נהדר. כתבת בדיוק מה שאני חושב אך איני יודע לנסח זאת טוב כמוך!
הגיע הזמן שהמדיניות הגזענית של ישראל תוצג במלוא מערומיה!
שלום, אתה כותב נהדר כמו תמיד.
ולמורדי- אתה רוצה ל:
ספח 4 מיליון פלסטינאים, תעשה חשבון ותוסיף +1 מיליון פלסטינאים אזרחי ישראל אשר במובהק מתנגדים לעקרון היהודית ב"יהודית-דמוקרטית" ותקבל סיטואציה שהיא הכל חוץ מדמוקרטית.
(ולצורך העניין לא נספור עכשיו עוד יהודים שיתקשו לעכל קומבינה כזאת)
זה מדיניות אפרטהייד לשמה.
ההנחה הפטרונית והלכאורה נאורה של "ימנים מתוחכמים" כמוך יעני סופרת את זכויות האדם של הפלסטינאים אבל לא מכבדת את הזכות שלהם להגדרה הלאומית היא פשוט קריקטורה.
תפסיק לספר שקרים על יהודית דמוקרטית. אתה לא רואה דמוקרטית ממטר. שום דבר במושג הזה לא חשוב לך. אתה נאחז בביטוי הזה אך ורק ככלי רטורי.
למזלנו הפוליטיקאים של הימין יותר חכמים ממך ומשתמשים במשפטים מהסוג הזה סתם כדי לגייס קהל ימני-גזעני-מתלהם. בפועל אין לי ספק שרוב מוחץ מהפוליטיקאים בליכוד וישראל ביתנו הולכים להפרדה ולא לסיפוח.
אבל אם בסופו של דבר אתם כן תנצחו בדיון הזה, שהוא במובהק פנימי של הימין אין לי שום ספק שאנחנו נראה סוף לדמוקרטית ואחר כך כנראה גם ליהודית.
איתי, אין במה שעשית הכללה ? הדברים הם לא קצת יותר מורכבים מאיך שאתה מציג אותם ? יש צורך לרדת לפסים אישיים בשביל לטעון (את מה (ש)אתה טוען) ?
יחד עם כותב בלוג זה ורבים ממגיביו, גם מרדכי לא נוטה להציג פתרונות. מה לעשות? זו השפה המקובלת כאן. יותר ביקורת ופחות הצעות. מידע אישי אני יכול להגיד לך שמרדכי עדיין מחפש את הפיתרון ועושה את זה בכנות גבוהה מאד עם עצמו ואחרים. למה שלא תצטרף ?
מה הבעיה עם 5 מליון ערבים מול 18 מליון יהודים בישראל?
אם אתה סופר כל ערבי 2-3 פעמים – למה לא תספור כך גם את היהודים?
ואת המדינה הזו הקימו היהודים, על מנת שתשמש מדינת לאום לעם היהודי. אלה עובדות, לא פרשנויות. קרא את מגילת העצמאות. מדינת ישראל לא הוגדרה במגילת העצמאות כ"יהודית ודמוקרטית", אלא כ"יהודית" בלבד!!! רק בתיקון לחוק יסוד, לקראת מערכת הבחירת לכנסת ה-12, נקבע ש"לא תתמודד בבחירות רשימה השוללת את קיומה של מדינת ישראל כ'מדינה יהודית ודמוקרטית' ". על בסיס חוק יסוד זה נפסלה רשימת כ"ך לכנסת. הגדרת "מדינה יהודית ודמוקרטית" היא אם כן, הגדרה שכבר קיימת בחוק הישראלי, ונבחנה במבחן בג"ץ. אלה עובדות, לא פרשנויות. אז תתמודד עם המציאות: זו בדיוק, אבל בדיוק הגדרת המדינה בה אתה חי. בין אם זה מוצא חן בעיניך ובין אם לאו.
אני לא מאשים אותך בבורות – כי זו לא אשמה שלך, אבל בוטות מתנשאת – כבר כן. וכשתהיה פנוי מנטאלית לדיון ענייני – אשמח לפרט יותר בנושאים המהותיים.
מורדי
מורדי, זה היה מודי בר און שאמר את זה 'הפער הכי גדול במדינה הזאת הוא לא בין עשירים לעניים ולא בין מזרחיים לאשכנזים, גם לא בין ימין לשמאל אלא בין מה שהמדינה הזאת מתיימרת להיות ובין מה שהיא באמת'.
וזה פסול? זה טבעו של כל חזון – שמאלץ אותך להרים מבט עד השמים… ולשאוף… במונחים שלי קוראים לזה "סולם מוצב ארצה – וראשו מגיע השמים"… פער בין חזון למציאות הוא הדבר הכי בריא בעולם. ברגע שהחזון שלך ישק למציאות – המציאות תאבד כל טעם.
מורדי
יש חזון ויש יומרה.
כלומר אתה מסכים עם ישעיהו ליבוביץ' שהאמין במשיח 'שיבוא' ולעולם לא יהיה זמן שבו המשיח באמת בא?
שאלה מצויינת!
תקופת ה"משיח" הסטראוטיפי מציינת עבורי את סוף העידן הנוכחי בו קיים פער בין רצוי למצוי, בין "מוצב ארצה" לבין "מגיע השמים". ובזה, אני לא מקבל את דעת ליבוביץ'. וכשיבוא המשיח (שוב – התקופה הסטראוטיפית) – השאלות הללו שלנו יהיו הרבה פחות רלוונטיות.
כרגיל מנסח את מה שאני לא מצליחה להעביר למילים,
אולי תוסיף איזה כפתור של לייק או רקומד לפייסבוק או משהו כזה
מורדי, לצערי אתה צודק כשאתה מציין שרב האזרחים היהודים במדינה תומכים במדיניות ימנית. אבל במקומך לא הייתי מייחס לזה יותר מדי חשיבות. אותם אנשים ממש גם יתמכו במדינה פלסטינית ופינוי התנחלויות אם זה יהיה רלבנטי. ולא מדובר כאן בספקולציה פרועה. אם היית אושה סקר בתחילת 1993 היית רואה שרב מוחלט מתנגד לשיחות והסכמים עם אש"פ. זה לא הפריע לרב עצום (כמעט 100% מהחילונים) לתמוך בהתלהבות בהסכמי אוסלו. כמובן שחבריך לדיעה (אני לא יודע מה היתה דעתך האישית אבל זה לא רלבנטי) לא ממש התרשמו מהתמיכה המסיבית ויצאו בקמפיינים של דה-לגיטימציה לרבין ("אין לו מנדט").
אם תחזור טיפה אחורה אני יכול להזכיר לך איזה תמיכה אדירה היתה למלחמת לבנון ב-1982. מספר שנים מאוחר יותר היה קשה למצוא אנשים שהיו מוכנים להודות שתמכו במלחמה.
רב תושבי המדינה הזאת הם אספסוף שיילך בעינים עצומות אחרי כל מנהיג. זה כמובן לא תופעה ישראלית, זה כנראה טבע האדם. כרגע המחנה שלך רוכב על גב נמר האספסוף בהצלחה ניכרת. אבל זו תהיה טעות מצידכם לחשוב שהצלחתכם מובטחת לנצח.
אני אזהר מעט יותר בהגדרת הקולקטיב. אך התיאור שלך לא רחוק מהתיאור שלי. וזו הסיבה, שמשאל עם או בחירות מייצגות את מה שקורה יותר טוב מכל "סקר". סקר רגעי חשוב לפוליטיקאים, העונים להגדרת "פני הדור…" אבל לא חשובים באמת, כי לא כל הכוחות בחברה מקבלים הזדמנות שווה להשפיע על דעת הקהל. ועל כן, רק בחירות נחשבות בחוק כמייצגות את דעת הקהל. כל השאר – ספקולציה. ומשום כך הטענה "אין לך מנדט" הייתה במקומה. וברור לי שהחוק מאפשר לראש הממשלה לבצע מדיניות הפוכה עליה קיבל מנדט מהעם. אבל זה לא אומר שהוא קיבל מנדט לעשות זאת.
אבל פספסת את עצם הדיון. שלום דיבר על "לאחר הסרת המסכות", ושנצטרך להתמודד עם האמת. מבחינת שלום "הסרת המסכות" זה דבר אחד, ומבחינתי מדובר על סוף עידן האשליה שמולדת היא נדל"ן, וש"ערכים", טובים רק אם הם אוניברסליים, וכד'. במציאות האוטופית הזו – אין את החשש עליו אתה מדבר. כשזה יקרה – "הצלחתנו" מובטחת. זה יהיה יותר מאשר "הצלחתנו", זו תהיה הצלחתו של העם היושב בציון.
מורדי
אין מה לומר, החבאת ממש ממש טוב את התנגדותך לאותם "ערכים אוניברסליים" בזויים, שכל כך מקשים על אלו המקומיים והקדושים שלך. אין ספק שלכיגברו ערכי התורה, הצלחתך מובטחת, מה שאני לא כל כך בטוח לגבי הצלחתו של העם היושב בציון.
אני החבאתי? פעם השמאל האמיתי הכיר את התנ"ך הכיר והזדהה עם הערכים הלאומיים ולא ראה בהם סתירה לערכים אוניברסליים.
זה היה פעם. מאז השמאל שכח את עצמו לדעת, והוא נותר כבבואה עלובה של השמאל האוניברסאלי, וכל ערכיו אכן שאובים משם. הוא שכח עצמו לדעת – היות והערכים האוניברסליים הללו נולדו נוצרו נהגו טופחו והושתתו בספר הספרים. כן, תכף תזכיר לי את השמדת שבעת עממי כנען, ועוד כמה פרפראות לא מוסברות, ותעטר את האיזכור בבוז. זה שווה הסבר נפרד. אבל מעבר לאותן "קושיות עצומות" שיש לך, תודה, שהיצמדות ל"ערכי התורה" תקרב את העם היושב בציון הרבה יותר לערכים אוניברסליים אמיתיים מאשר הינתקות מהם.
אני בכל אופן, לא זקוק לתואר "אוניברסלי" כדי לאמץ ערך.
מורדי
נו, אבירי "המוסר היהודי" הצליחו במשימתם לשכנע את הציבור שהם מייצגים את היהדות האמיתית המקורית האחת והיחידה מקדמת דנא. לא זה מה שהם רצו? כל השאר זה ההשלכות.
השאלה מי מייצג לא רלוונטית כלל. לא אכפת לי להסכים שלא אני ושאר "אבירי המוסר היהודי" מייצגים את היהדות… מה זה משנה בכלל מי מייצג ומי לא?
תכל'ס – היות והיא המקור לעמוד השדרה של "הערכים הנכונים", אזי, "כל היצמדות ל'ערכי התורה' תקרב את העם היושב בציון הרבה יותר לערכים אוניברסליים אמיתיים מאשר הינתקות מהם."
לגמרי לא חשוב לי מאיזה צד תתבצע ההתקרבות הזו. ואיש חכם אחד כתב "אבל מה שיותר חשוב, שאלות הזהות היהודית הן אלו שיכתיבו את אופי הפיתרון המדיני ולא להיפך. " ועוד – "רק החילונים משמאל מתעקשים שלא ללמוד את השפה ומצליחים להישאר מחוץ למסיבה. אם ימשיכו כך, הם ימצאו את עצמם לא רק מחוץ למסיבה אלא במסיבה אחרת לגמרי. מסביב לשולחן בבית קפה אי שם, לצד תומכיהם המזדקנים של ריזא שאה ופולחנסיו באטיסטה, מקוננים על המדינה שלהם שנלקחה מהם."
דברים נוקבים ונכונים. הצדק אתו!
מורדי
לא קונה.
אין שום סט של ערכים, תקרא לו "אוניברסלי" או "יהודי" שמבטיח מוסריות כלשהי. החילוניים דפוקים לדעתי מפני שהם ויתרו בקלות רבה מדי על מה ששייך להם, אבל אני גם מבין מאיפה זה בא.
ואם אתה רוצה לשייך את ערכי המוסר האוניברסלי ליהדות דווקא, שיבושם לך. באותה מידה אני יכול להגיד שהערכים שאותם אופנתי לצייר כ"יהודיים" בימינו הם ערכים אוניברסליים של פחד, גזענות והתקרבנות, שאין הבדל ממשי בינם לבין אלו של תרבויות אחרות שהלכו באותה דרך למעט הטרמינולוגיה.
איזה ערכים יש לימין חוץ מלאומנות ושנאת הזר? לשרת את בעלי ההון? רק היום הייתה ישיבה של ועדת הכלכלה על הגדלת תמלוגי הגז כדי שלמדינה יהיה יותר כסף לממן מדינת רווחה מקיפה יותר. ועדת הכלכלה הצביעה נגד החלטות ועדת שישינסקי (שאשתו חברה ב"קרן לישראל חדשה" וזה לא במקרה שהוא החליט על הגדלת התמלוגים). מי החברים שהצביעו בעד הגדלת התמלוגים? השמאלנים שלי יחימוביץ ודב חנין (ביחד עם אופיר אקוניס). כל שאר החברים מש"ס, ישראל ביתנו, הליכוד וקדימה הצביעו נגד או נמנעו. כלומר, כל המרכז-ימין עובדים עבור בעלי ההון.
ttp://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4008782,00.html
לא ענית לי בתגובה הקודמת שלי, אז אני אעביר אותה לכאן. מי תמך בהעלאת שכר המינימום? השמאל. מי מנע וטירפד אותה? הימין. מי מתנגד כיום בכל תוקף לקבל את העלאת שכר המינימום שנחתמה בין עיני וברוש? הליכוד, דרך משרד האוצר בו הוא שולט. שר התמ"ת פואד ממפלגת העבודה מנסה שההעלאה הזו תתקבל גם ע"י המגזר הציבורי ושר האוצר שטייניץ הליכודניק הוא שמתנגד לכך בתוקף.
אגב, האם ביבי כן מייצג את ערכי היהדות? הרי ביבי הוא השיא של האליטה האשכנזית שמעריצה את ארה"ב וסוגדת לה. בן של פרופסור שבחר ללמד בחו"ל, הוא בעצמו אליטיסט שהלך ללמוד בארה"ב כי לא היה לו נאה ללמוד בישראל, שנשוי לפיסכולוגית קלינית ושגר בקיסריה ומחזיק בעוד בתים במקומות יוקרתיים וששולח את הבן שלו לדובר צה"ל ולא לקרבי. לא לשכוח שהוא הודה בפומבי שבגד באישתו.
הוא אמור לייצג את ערכי היהדות יותר מאנשי השמאל?
תראה אבי, הדבר האחרון שיש בדעתי לעשות הוא להגן על פוליטיקאים, רק בגלל שהם מוגדרים כ"ימין" או "שמאל". ובגילי הלא נערי, אני יודע שחוקי המשחק של קואליציה – אופוזיציה מכתיבים גם מצבים אבסורדיים. אז צא מהדוגמאות הביזאריות הללו. חוק שכר מינימום, כמו הדוגמאות האחרות, דומות להפליא לשאלת תקציב הכבאות. 90% מה"מדיניות" מוכתבים על ידי נערי האוצר, ועל כן לא משנה מי יושב (זמנית וטקסית) על כיסא השר. כשהוא ישב הוא היה בעד (או נגד) וללא ספק, כשישב באופו' היה נגד (או בעד).
מי זה הימין שאתה לא רוצה ללמוד ממנו ערכים? בניגוד ל"שמאל" שמוגדר כישות עצמית עם אג'נדה, תפיסת עולם ועוד, הימין (במדינה שלנו בלבד) הינו הצד הפוליטי השמרן, הדבק בערכי הלאום ה"ותיקים", ולא מייצר כמעט דבר מעצמו.
לא ביקשתי ואין לי שום צורך שיהיה לך כבוד ל"ימין". אבל, גם כלא ימין יש לך(לדעתי) הרבה ללמוד מהמקורות מהם יונק הימין. ואתה (אתם) מוזמן ללמוד אותם, כמו גם לבקר אותם – מתוך דעתנות ולא מתוך חוסר דעת. הם לא מקור סמכות? אז לא! אז מה? קחו אותם כרעיונות שכדאי ללמוד לעומק את הגישה של היהדות אליהם. אחר כך החליטו.
כללית – אזכיר לך על אלו ערכים תרמה התרבות שלך (עליה מושתת הימין) לעולם כולו: ההמצאה הגאונית של יום שבועי חופשי מעבודה, עהעיקרון של "לא תסגיר עבד אל אדוניו", והאיסור החדשני של "הלנת שכר" ועוד. לא שווה לא לזלזל בזה?
מורדי
מה זאת אומרת פקידי האוצר שולטים? שר האוצר וראש הממשלה יכולים לפטר אותם או לא להתייחס למה שהם אומרים, הרי בסוף שר האוצר וראש הממשלה הם הקובעים והמחליטים. כשפרץ התעקש על כך אז העלו את שכר המינימום על אפם וחמתם של נערי האוצר.
מה בקשר להתנגדותם של הפוליטיקאים מהימין להגדלת תגמולי הגז? אפילו האוצר תומך בזה, אבל הפוליטיקאים מהימין-מרכז הם משרתי בעלי ההון, זאת בניגוד לשלי יחימוביץ ודוב חנין שתמכו בהצבעה בהגדלת התמלוגים.
בכלל, ההנחה שהכל משחק קואליציוני הוא נכון חלקית בלבד. הימין הוא גם קפיטליסטי בכמעט כל מקום בעולם (לא לחינם קפיטליזם ניאו-ליברלי מכונה ימין כלכלי), כך הייתה תאצ'ר, כך היה בוש, מקיין, שרה פיילין, דייויד קמרון (רה"מ בריטניה) וכו'. הקיצוצים הגדולים וההפרטות הגדולות בישראל היו בתקופת כהונתו של ביבי כשר אוצר. הדבר הזה נובע מכך שהימין הוא כוחני והסיסמה שלו היא "החזק שורד", הימין מעריץ את החזקים. הימין הוא גם שמרן ולא רוצה לשנות את הסדר וההירכיה הקיימת בחברה.
בתור סוציאל דמוקרט היהדות כיום היא לא מקור השראה משמעותי בשבילי, היא מפגרת מאחור בנושאים הללו, בין השאר כי הרבנים התעסקו יותר בלאומנות ושנאת האחר והזר בעשורים האחרונים ולא הוסיפו או חידשו שום דבר משמעותי בשבילי. ההגות הסוציאל-דמוקרטית עקפה אותם מזמן בנושאים החברתיים. מדינות סקנדינביה, על חוקיהם וההגות החברתית שלה היא הרבה יותר מתקדמת בנושאים חברתיים כיום ממה שהיהדות המודרנית על הרבנים והגותם יכולים לתרום לי.
כדי שהיהדות תהווה השראה בנושאים חברתיים עבור סוציאל דמוקרטים, נציגיה צריכים לעבוד קשה ולהתאמץ כדי להחזיר אותם אליה.
רק מי מת ומינה אותם לנציגי היהדות עוד לא ברור לי.
שלום, בוא נראה עד כמה הפוסט שלך על הצורך של השמאל בארון הספרים היהודי נכון. תנסה לשכנע את מורדי שהיהדות בעצם תומכת בעמדות שמאליות
היהדות לא תומכת בשום דבר.
אני חושב ששלום התכוון לאימוץ רטורי של הוויכוח הפנים יהודי ולא לקבלת היהדות כערך עליון מכוון.
אשר למה שאתה טוען, גם הציונים הראשונים לטעמי ראו ביהדות מעין "חמורו של משיח" לעקרונות הנאורות האוניברסלית, על כן פשרת "צור ישראל" של מגילת העצמאות והברית עם הרב קוק שהייתה הטעות האיומה ביותר בהסטוריה הישראלית.
בפועל יהדות דמוקרטית אינה מן האפשר ועל כן ההקצנה האיומה שמתרחשת כיום בשיח הרבני היא רק סימפטום של תופעה שורשית שהגיעה לשיא האבסורד שלה. לאומיות נאורה מבוססת על עקרונות המהפכה הצרפתית בווריאציות השונות שלהם: שוויון, אחווה וחירות, וביניהם על איזון משתנה בין עקרונות לוק, מונטסקייה ורוסו. בלאו הכי הפכה אותה לאומיות לכלי ניצול בידי האליטות השלטוניות וההון, לאו דווקא בישראל. בישראל נוצר עיוות מוזר שמצדיק את מדיניות הגזע הישראלית באצטלה הדמוקרטית, אך אין כזה דבר. או שהרמה הראשונית של הגדרת האזרחות נעשית על בסיס של גזע, ואז היא לאומיות אתנית, או שהיא נעשית על בסיס וולנטרי אוניברסלי – כמו הלאומיות האמריקנית.
בסיס אתני אינו באמת בסיס דמוקרטי משום שהוא בהכרח אקסלוסיבי: מדינה יהודית אומרת שמי שאינו יהודי אינו באמת אזרח. "שווין הזכויות" הניתן כביכול לערביי ישראל, לנוצרים או לבדואים הוא פשוט מאחז עיניים בכדי להצדיק את האתניות. הטיעונים הדמוגרפיים שאתה ואנשים נוספים משמיעים מוכיחים את הטענה הזו: אנו מוכנים להיות דמוקרטיה כל עוד נשמר כאן רוב יהודי – פירושו שחשוב לנו יותר שיהיה כאן אתנוס יהודי מאשר שתהיה כאן אזרחות המבוססת על קבלת עקרונות אזרחיים. כך גם תנאי הנישואים, חופש הדיבור, חופש ההתארגנות והתעסוקה – כולם מותני לאום, ועוד יותר מכך – מותני דת.
לכן לדעתי טוען שלום כי נעשית כאן הסרת מסכות: מדינה יהודית? הרבנים מבת ים מראים מהם השלכותיה. מדינה דמוקרטית? פירושה להתחיל מהתחלה. לא יכול להיות כאן דיאלוג אמיתי מאחר ועצם העקרונות הבסיסיים עוצבו על ידי ההנחה שהם זמניים. אני בטוח שאם היית שואל את הרצל היום איזו אלטרנטיבה הוא מעדיף, האלטרנטיבה השנייה הייתה נראית לו ברורה.
הי אור.
אני ממש לא מתכוון לאימוץ רטורי של יהדות, ובטח ובטח לא מתכוון להתייחס אליה כסמכות. אני מתכוון לשני דברים: 1. נושא הזהות היהודית מעסיק את כולנו, הוא נושא הליבה של רוב מה שקורה כאן ואין מנוס בהשתתפות בעיסוק בו. 2. היהדות, מבחינתי, היא מטען תרבותי והסטורי. עם חלקים בו אני מזדהה, חלקים אחרים אני רואה כמתועבים. כך או כך המטען הזה שייך לי מעצם הנסיבות. הרלוונטיות של המורשת היהודית לי לא אומרת שאני צריך לאמץ את השקפותיהם של הרבנים הפסיכים יותר משהאיסלנדי שמחשיב את הסאגות כמורשתו אמור לעלות על סירה ולהפליג לאנגליה כדי לבזוז מנזרים ולאנוס נזירות.
אני גם לא קונה את האמירה שמדינה שמקושרת לאתנוס או דת לא יכולה להיות דמוקרטית. היא תהיה דמוקרטית כל זמן שלא מדובר בקשר שמחייב כל אזרח ושלא מהווה את הבסיס לאזרחות. כזה יש רק אחד: מי שחי בשטח הריבוני של המדינה הוא אזרח, נקודה. לארה"ב יש צביון נוצרי מרחילק לכת לא פחות מהצביון היהודי של ישראל, אבל שם הוא לא תנאי לשום דבר ואינו בא על חשבון הדמוקרטיה.
לכן, מדינה עם רוב יהודי גדול תהיה בעלת צביון יהודי מעצם העובדה הזאת, רק שזה לא יכול לקרות כאן בלי טיהור אתני.
תראה אור, ראשית – אני מדבר על המדינה הקיימת עכשיו ולא על המדינה שעוד לא קמה. המדינה הקיימת עכשיו היא מדינה "יהודית דמוקרטית". ראה דברים מפורטים יותר לעייל בתשובה אחרת שלי. זה דבר נתון. גם אם זה לא נראה לך, ומאד מאד בא לך לשנות את חוקי המשחק, עליך להכיר ולהודות שכרגע זאת ההגדרה המשפטית המגדירה את המדינה.
שנית, שום מדינה בעולם אינה דמוקרטית באמת. ראה בדבריו של שלום על הדמוקרטיה הגדולה בעולם. ואני אוסיף: ראית איך היא מתנהגת אחרי פיגועון קטנצ'יק אחד? אתה זוכר (או סיפרו לך) מה היא עשתה בויטנאם? ובכלל, כל מדינה מגדירה לעצמה את הנוסחה הפנימית המגדירה "אזרח". בגדול, הגדרת ה"אזרח" באה להבטיח את קיומו של ה"מועדון" עצמו. לא יתכן להגדיר אזרח באופן שדורס את המועדון. ככה זה בכל מדינה!
ועכשיו – חבר את שתי הנקודות: הגדרת המדינה כיהודית מחייבת את הגדרת ה"אזרח". אזרח ארה"ב המשתמש בשירותי הטיסה יודע שהמצב אליו נקלעה ממדינתו יביא לפגיעה בזכותו לתנועה חופשית. למה? כי כרגע התנועה החופשית מסכנת את קיומו של המועדון. ועל אחת כמה וכמה, אם מוצאו של האזרח, או מוצא משפחתו המורחבת – במזרח התיכון. ככה זה בדמוקרטיה מעבר לים. וככה זה צריך להיות אצלנו. הקיום של "יהודית ודמוקרטית" כהגדרת המועדון אינו נתון לויכוח. זהו חוק. מי שמערער על כך – מזמין את הרס המועדון. לכהנא שרצה, לדעת שופטי בג"ץ, להרוס את המועדון – לא נתנו, וכך אין לתת לאף גורם שזו שאיפתו.
ונקודה נוספת – "דמוקרטיה" אינה נמדדת רק באופי הגדרת "מועדון החברים" שלה, אלא בעיקר, באופי התייחסותה אל מי שאינו במועדון. ובפעם האלף, מגיעות זכויות שוות לכל אזרחי המדינה. ולא בגללי הן לא ניתנות.
מורדי
ישנו הבדל משמעותי בין צביון דתי אשר נוכח ללא ספק בכל מדינה בעולם לבין לאומיות דתית. ארה"ב הוקמה על ידי פוריטנים לבנים ואוונגליסטים, אך זה לא מנע 200 שנים לאחר מכן בחירת נשיא קתולי ומאוחר יותר אף נשיא שחור.
בישראל לא ייתכן ראש ממשלה ערבי , ואפילו לא מפלגה ערבית בקואליציה. אין לי שום בעיה עם צביון יהודי, ואני חושב שאם ילמדו את שפינוזה, הרמב"ם, רש"י ואת התנ"ך לא יהיה בכך כל פסול. אך היהדות בישראל אינה צביון כפי שראה אותו הרצל, אלא יסוד מכונן. לגבי מה שמרדכי טוען, אני לא מסתיר כי אני חושב שיש להרוס מבנית את ההגדרה ה"משפטית" של מדינת ישראל משום שהיא הגדרה שכוללת בתוכה הדרה גזעית באופן אינהרנטי. אני אף מוסיף וטוען כי הציונות המעשית (כלומר, לא זו של משה הס או זו של נגעי הציונות המשיחית) הייתה בעיקרה בנויה על ברית זמנית בין הבורגנות הליברלית לסוציאליסטיים האידאולוגים, כאשר היהדות שיחקה תפקיד רק על מנת לשרת את ה"צבריות" המנוגדת ל"גלותיות", ה"צבר" קדם ל"יהודי".
אפשר וצריך לשאול את השאלות הללו מן ההתחלה, שכן שקרי החיבור הדתי משיחי עם האוניברסלי-מערבי אינם יכולים להמשיך. אני מגלה דברים מסוג זה אף בשיחות עם חילונים גמורים שמאמינים בלב שלם כי העם היהודי הוחזר למולדתו אחרי גלות של 2000 שנה במעין עיוורון הסטורי או חוסר מודעות בסיסית לאופן בו ההסטוריה פועלת. אני גם סבור ששם מצוי שורש הרע שמייצר תמיכה רבה כל כך לזרעי הפורענות הגזעניים שאת פירותם קוטפים היום אותם רבנים וממשלת השנאה והבורות הזו.
אי אפשר להמשיך את השקר הזה. או שזו מדינת שריעה מעורבת יחד עם חונטה צבאית, שמאמינה בדואליזם של המשיחיות היהודית ואלוהי הצבא, או שזו מדינה מערבית ליברלית.
יש גם לסתום את הגולל על הנסיונות בהם החל אהרון ברק, להשתמש במוסר האוניברסלי בכדי להצדיק את עוולות היהדות הפונדמנטליסטית.
העם היהודי חזר למולדתו אחרי גלות של 2000 שנה. מה הבעיה?
אתה זורק את הטיעון הזה כמו דתי שאומר לאפיקורס גמור "אבל איך אתה מעז? כתוב בתנ"ך!" בתקווה לשנות את דעתו.
חוץ מזה לפי הסטנדרטים שלך אפשר לחכות עוד 140שנה עד שיהיה לנו ראש ממשלה ערבי כמו בחזון של הרצל וז'בוטינסקי בלי לפסול את המדינה היהודית.
שלון אור,
"שקרי החיבור הדתי משיחי עם האוניברסלי-מערבי אינם יכולים להמשיך" – זו סיסמא נבובה. למה אתה מתכוון? "נמק פרט והבא ראיות לדבריך"…
אני משתתף בצערך על שגילית, שהמדינה גזענית. אבל זה לא מהיום. החוק הראשון (כך נדמה לי) שחוקקה המדינה היה החוק הכי גזעני בעולם: חוק השבות! אין חוק גזעני יותר. לוקחים כספי מיסים של יהודים וערבים יחדיו, ומממנים התפשטות אימפריליסטית על בסיס גזע במדינה, ועל חשבון המיעוטים… אבל זה מה שיש! (ורק לפרוטוקול – זו לא גזענות בעיני!)
את הפרדוקס לא "הימין המשיחי" יצר, אלא אלה שויתרו על אוגנדה. הם בחרו את החיבור לשורשי האומה. חובת ההוכחה עליהם, למה דוקא ארץ ישראל, מה רע היה לו היינו מגיעים לארץ ירוקת-עד, עשירה וכו'. ברגע שנוצרה הזיקה בין הקרקע ומחוז ההתיישבות לבין הזיקה ההיסטורית של האומה – התחיל הכל להסתבך. הוסף לכך את הבחירה של האבות המייסדים, לא להקים כאן מדינה אשכנזית חילונית – אלא מדינה יהודית כוללת, לכל העדות והגלויות – ולכל הזרמים. ומעתה בעצם הפלונטר הינו "בילט אין" בהגדרת המדינה.
נסיונות השמאל (?) היום להתחרט, ולשנות את הדברים, ועוד להאשים את הימין בתואנות ש"שקרי החיבור הדתי משיחי עם האוניברסלי-מערבי אינם יכולים להמשיך" – הם פאטתיים.
אני הייתי סותם את הגולל על נסיונות אחרים של אהרן ברק וממשיכי דרכו, בהן ניסו להתחכם עם ההגדרה "יהודית דמוקרטית", ושיבשו את המובן הישיר והפשוט, למובן "יהודית, כל עוד לא סותר את הדמוקרטית". זו אכן התפתלות לשמה! כי באותה נשימה ניתן לומר "דמוקרטית, כל עוד לא סותר את היהודית"…
מורדי
מה שהופך אותה לדמוקרטיה כמו שאירן היא דמוקרטיה, וזאת בעצם מהות הטענה.
מה הקשר? ברור לכולם שיש בתנ"ך ערכים מוסריים. ברור גם (לפחות לחלקנו) שיש שם גם ערכים לא מוסריים או כאלו שאין להם קשר למוסר אוניברסלי (כמו חוקי הכשרות). אבל, גם אם כל הערכים שם היו מוסריים עד לאחרון שבהם לא הייתי מוכן לקבל זאת כמקור סמכות. אני לא מוכן שהמוסר שלי יקבע בידי סמכות לא אנושית. אפשר לאמץ ערכי מוסר מהתנ"ך כמו שאפשר לאמץ ערכי מוסר מכל מקור אחר אבל בסופו של דבר האדם הוא זה שצריך לקבוע מה מוסרי בעיניו ומה לא ולא לקבל רשימה מוכתבת מגבוה.
ינעל רבאק!
חלאס עם התפישות השטחיות האלה..
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%97%D7%9E%D7%9F_%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%9B%D7%9E%D7%9C#.22.D7.9E.D7.95.D7.A8.D7.94_.D7.A0.D7.91.D7.95.D7.9B.D7.99_.D7.94.D7.96.D7.9E.D7.9F.22
"בהקדמה לספר מפרט רנ"ק את הצורך בחקירת ההיסטוריה והפילוסופיה של עם ישראל. לשיטתו, חקירה כזו היא לצורך מעשי, ומיועדת להתאמת האמונה הדתית לשינויי הזמן ולצרכים הלאומיים. ארבעת השערים הראשונים של הספר הם מעין מבוא כללי המתאר את מצבן הרוחני של האומות (ללא התייחסות מפורשת לעם ישראל, אך תוך רמזים ברורים למצב היהדות בזמנו), ואת הצורך במחקר ההיסטורי והפילוסופי. השער הראשון, "הסמים", מתאר שלוש קבוצות של אנשים דתיים שאמונתם משובשת: אלה העוזבים את יישוב העולם ועוסקים במיסטיקה עד כדי הכחשת הטבע; בעלי האמונות הטפלות המאמינים בשדים ובסגולות, ומבקשים לשלוט בטבע באופן מאגי; ואנשי ההלכה המעשית, המקדשים יתר על המידה את המצוות המעשיות בלי להתייחס לעולם הרוחני שמאחוריהן. בהמשך הפרק הראשון מתוארים שלושה סוגי כפירה, שהם תוצאה של שלושה סוגי אמונה אלו: רציונליזם מטריאליסטי, דטרמיניזם ושלילת הבחירה החופשית, וכפירה במצוות המעשיות. השער השני, "השבילין", מפרט שלושה סוגי מחקר פילוסופי-דתי, שרנ"ק מכנה "מעשה מרכבה" (מטאפיזיקה), "מעשה בראשית" (פילוסופיית הטבע) ו"טעמי המצוות". שלושה סוגי מחקר אלה מתאימים לקבוצות שתוארו בשער הקודם. בשער השלישי, "המבוכה", הוא מתאר את הקושי במחקר ואת הסתירות שקיימות במושגי הדת. השער הרביעי, "התוך", מוקדש לדרך הנכונה לפתרון הסתירות לעומקן, ולהסבר כיצד ניתן "להלך באמצע" בין הרעיונות הסותרים על ידי שילוב שניהם לסינתזה בנוסח הגל."
וסיפור של ברדיצ'בסקי, על תחילתה של הכפירה בעקבות "מורה נבוכי הזמן", אך מתוך כבוד לעבר.
http://www.benyehuda.org/berdi/arfiley.html#top
שלום, הגדולה של נתניהו היא שעם פרוץ השריפה הוא השכיל לבצע הערכת מצב תוך כמה שעות, ולפנות לכל האנטישמים ולעולם שתמיד נגדנו, על מנת שיעזרו לנו לכבות את השריפה. אצל מנהיגים אחרים זה היה יכול לקחת יומיים. אני לא רואה איך אפשר לקחת ממנו את זה.
ממש לא מרשימה אותי העובדה שהוא עשה כמה טלפונים במקום לשבת ולגרבץ, זה בערך המינימום המובן מאליו המצופה ממנו. הסטדנרטים שלנו מנבחרי הציבור צריכים להיות בגובה מפלס הבוץ של תחתית הביוב כדי להחשיב את זה כ"גדולה".
נו?
?
אחרי שנתניהו במשך שנים מוביל כראש ממשלה מדיניות של ייבוש המגזר הציבורי, שירותי הכבאות בתוכו, הוא פתאום מגלה שרוב הכרמל נשרף בגלל שמישהו בעוספיה שכח לכבות את המזבלה שלו, ומחפש בגוגל סופר טאנקר. ממש מנהיגות עם חזון.
אז הגענו לתחתית נכון?
עד כמה שהצלחתי להבין, הוא זה שמנע ביודעין תקציבים נחוצים ממכבי האש, וחנק אותם כלכלית כדי לשכנע אותם לעבור רפורמה ופיטורין.
תודה על עוד פוסט נהדר
אני נע בין האמירה החשובה מאד של עמוס עוד, יש דרגות של רוע
לבין הרצון שסוףסוף יוסרו המסכות.
דודי
לא נראה לי שהרוע הוא בשליטתנו, דודי, ולכן הסוף בלתי נמנע.
"בירושלים, למשל, אין איסור על ערבים לרכוש דורות מחוץ לתחום המושב, אך יש איסור, ברובה של העיר, לעשות זאת למי שאיננו אזרח ישראלי ולא זכאי לאזרחות מתוקף חוק השבות"
אתה יכול לתת פרטים על כך? אם הכוונה לטענות של "עיר עמים", נראה שהן מופרכות כאן.
http://www.presspectiva.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=he&ID=990560_camera&dbid=press&act=show&dataid=112
לא בנאדם, הכוונה היא למדיניות גורפת של כל ממשלות ישראל מאז 67.
בקישור שהבאת מסופר שאותו סעיף שהזכרתי כדוגמא למניפולציה משפטית אחת מיני רבות שונה לפני פחות משנתיים. אני שמח לשמוע (אם כי זה לא בהכרח אומר הרבה על המציאות בשטח). ארבעים ושתיים שנה השתמשו במניפולציה המשפטית הספציפית הזאת, בשנה וחצי האחרונות נטען שלא משתמשים בה.
ועכשיו תגיד לי מה אני אמור ללמוד מכך לדעתך.
קודם כל, אתה אמור ללמוד שלא נכון לומר "בירושלים… יש איסור, ברובה של העיר, לעשות זאת למי שאיננו אזרח ישראלי ולא זכאי לאזרחות מתוקף חוק השבות". לכל היותר, אפשר לומר "היה איסור". עכשיו פשוט אין.
שנית, לפי הביקורת שלעיל ומסתבר שאפילו לפי הדו"ח של עיר עמים עצמו, גם בעת שהאיסור היה בתוקף, הוא לא נאכף, ולמעשה היה אות מתה. אז עדיף "היה איסור פורמלי".
יש לך דוגמה לאיזו מניפולציה משפטית אחרת, כזו שבאמת מונעת מערבים לקנות דירות בירושלים?
נאכף גם נאכף, רק שהוא לא תקף לגבי כל העיר. ואם אתה מסתמך על הערבים שגרים בפסגת זאב, אז חלקם, ואין לי דרך לדעת איזה חלק, הם משפחות של משת"פים שהשב"כ סידר להם את המגורים שם.
אני ממליץ על "סינדרום ירושלים" של משה עמירב אם אתה רוצה ללמוד משהו על האופן בו העיר הזאת מנוהלת בהקשר המדובר.
טוב, אתה ודאי מכיר טוב ממני את ירושלים, לצורך הדיון אקבל את טענתך שהאיסור שהיה קיים בעבר אכן נאכף. היום, בכל אופן, האיסור אינו קיים כלל.
מקל מאוד על מלאכת התיקון שלך, לא? כל מה שצריך הוא לכתוב "היה איסור" במקום "יש איסור".
לא, כי מה שיש לי זה מקור אחד שאין לי סיבה מיוחדת להאמין לו יותר מאשר לאחר. היות שמדובר בערת אגב לטענה שהיא בעצמה לא המרכזית בפוסט וגם התיקון, אם בכלל צריך אותו, לא משנה שום דבר באף אחד מהטיעונים כאן, אין לי שום כוונה לחקור בעניין לצורך זה. אם וכאשר אכתוב על הנושא הזה, אבדוק את העניין.
במקור יש קישור להחלטת מועצת המינהל עצמה, עם הנוהל המעודכן. קרא ותראה שהצדק עם "פרספקטיבה" (החלפתי http בקו תחתון כדי שמסנן הספאם לא יחסום).
לדעתי, מידע שגוי מסוג זה שמופיע בבלוג שלך הוא דבר מהותי. כפי שאפשר לטעות בקישור, זה עלול להטעות גם אחרים שמסתמכים עליך.
_____://www.mmi.gov.il/TashtiotCom/MMIMismachim/GetMismach.asp?SubName=GetMismachByMezahe&Sivug=138&TziburiPrati=9&machoz=0&Mezahe=1148
אז בוא נגיד שבשביל זה יש התגובה שלך. אין לי שום כוונה לשכתב את כל הפוסטים שאכתוב אי פעם שוב ושוב כי מישהו טוען שיש איזה אי דיוק באיזה פרט שולי. אין לי את המשאבים להתעסק בזה וזה לא שווה את זה. כשאעשה טעות משמעותית, אדאג לפרסם תיקון והתנצלות.
טוב. לדעתי זה חבל, אבל אין לי מה להוסיף.
עוד על פרוייקט הרכבת תל אביב ירושלים ועל ההשלכות של הפקעת האדמות הזאת על שתי קהילות חקלאיות שנאבקות על השרדותן במחקר של "מי מרוויח מהכיבוש" מאוקטובר 2010: http://www.whoprofits.org/articlefiles/WP-A1-Train.pdf
מדויק וחד כרגיל. והמשפט הכי מדויק לצערי הוא
"מערכת המשפט לא יכולה ולא צריכה להפוך את המדינה הזאת לדמוקרטית. זהו תפקידם של האזרחים, ואם הם לא רוצים בזאת, היא לא תהיה כזו".
נראה שהם לא רוצים.