שמאלנים לא מתים, רק מתחלפים. ארבע הערות על כנס יריחו.

50 Responses to שמאלנים לא מתים, רק מתחלפים. ארבע הערות על כנס יריחו.

1. רחביה ברמן says:

   28 בינואר 2011 at 15:11

   אני לא מסכים עם ההשוואה בין מסמכי ויקי לדו"ח אם תאוננו. במקרה של הפלסטינים החשיפה חשפה הרבה יותר ממה שהם הודו כלפי פנים, ולא בכדי התגובה של גופי השמאל היתה "נו אז מה? זה כתוב באתר שלנו" והתגובה של סאיב עריקאת ויאסר עבד ראבו היא "הוצא מהקשרו \ שקר וכזב \א-בה-ציגלע-מה". הם ממש לא אומרים "נכון והנתונים האלה היו גלויים ושקופים". הם בוודאי לא הודו בפומבי שהם הציעו את הרובע הארמני, לדוגמא.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     28 בינואר 2011 at 15:22

     ההשוואה היא לגבי מטרות המפרסמים והאופן בו הם משיגים זאת.
     • עוז says:

       28 בינואר 2011 at 17:16

       המטרות של ויקיליקס או של אלג'זירה?
       כי המסמכים היו יוצאים גם ללא אלג'זירה..
     • רחביה ברמן says:

       28 בינואר 2011 at 18:05

       אבל זה לא אותו אופן. גם אם נסכים שאל-ג'זירה רוצים לדפוק את הרשות (ואנחנו די מסכימים), זה לא אותו אופן. פה זה סקופ כשר. לא במובן שמחדש המון, אלא במובן שמוכיח את מה שאנשים כמו עלי אבו ניעמה מיודענו טוענים המון זמן וברש"פ מכחישים.

       וכמו שעוז אומר, אל-ג'זירה היו רק הצינור, אחרי הכל.
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         28 בינואר 2011 at 18:18

         הסקופ כשר, אם כי לא ברור לי מה בו אמור להפיל מישהו מהכיסא. להשתלט על הפריימינג של המידע, זה מה שדומה.
         • עופר says:

           30 בינואר 2011 at 04:09

           הסקופ (או לא סקופ) מעלה, בעצם פרסומו, את הנושא לראש השיח, ומכאן חשיבותו.
   • TIBERIVS GRACCVS says:

     28 בינואר 2011 at 18:27

     אתה בטוח שזו הייתה תגובתם? אני דווקא שהקרן החדשה הוציא הודעה שהם שינו את מדיניות הענקת התקציבים שלהם.
     • עידן says:

       30 בינואר 2011 at 12:36

       הקרן החדשה לא הוציאה שום הודעה ולא נקטה בשום פעולה בעקבות הדו"ח הזה שרק הציג את מה שהיה כבר היה ידוע מאתרי הארגונים וסילף את ההקשר שלו – הוא הציג כספים שמדינות אירופיות מעבירות לארגונים בישראל דרך ארגון ברמאללה כאילו הם כספים שהגיעו ממדינות ערב. שקרים ושטויות. ובכל אופן לקרן החדשה אין שום קשר לסיפור הזה, היא מגייסת כספים מקהילות יהודיות בארה"ב ומעבירה אותם לארגונים בישראל
       • TIBERIVS GRACCVS says:

         30 בינואר 2011 at 13:32

         התייחסתי לטענות בדבר הארגונים שבהם היא תומכת, לאחר השעת הביקורת בנושא הזה הקרן הוציא הודעה שאומרת שהם לא יתמכו יותר בארגונים השוללים את זכות העם היהודי להגדרה עצמית.
2. מרדכי אשר says:

   28 בינואר 2011 at 15:44

   שלום שלום,

   פוסט קצר, עם המון חומר למחשבה. אני אמנם צריך קודם כל לסנן את הפסימיות הנצחית שלך (לפחות בטווח הזמן שאני חשוף לחומרים שלך, כאן) ולעבד את מה שנשאר.

   הפליאה אותי אמירתו של חסן ג'בארין, מנכ"ל "עדאלה". מאד קל לי לנפנף בזה – אבל לא ברור לי ההקשר, לא ברור לי למי הופנו דבריו, ומה היו תגובות השומעים. אם תוכל להרחיב – אודה.

   המשפט המסכם שלך "אבל ראיתי גם כאלה שזה מה שיפנה את דרכם לקדמת הבמה" אומר שאתה אופטימי, או ש"הארץ סובבת על צירה"…?

   שבת שלום
   מורדי
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     28 בינואר 2011 at 16:02

     הי מורדי.

     האמירה של ג'בארין הייתה חלק מהנאום שלו. בנאום הוא דיבר על כך שכפלסטיני אזרח ישראל, הדיבור של "מחנה השלום" מתעלם ממנו והוא לא נופל בקטגוריות שמוכתבות על ידיו. וההקשר היה שכמו שיש לפלסטינים קשר לכל הארץ, כך גם ליהודים. הוא הבהיר שהוא לא מתכוון שנובע מכך זכות לשלטון מדיני יהודי על המקומות הנ"ל (ובטח לא באופן חד צדדי), אבל בזכויותיהם הדתיות יש להכיר.

     לא ראיתי תגובה מיוחדת לחיוב ולשלילה. אני חושב שכולם מבינים את זה ואף אחד לא חולק עליו, אבל זה מסוג הדברים שאף אחד לא אומר כי מקובל במקומותינו (בכל הצדדים ובכל המחנות הפוליטיים) שמי שאומר משהו "לטובת" הצד השני הוא בוגד. ג'בארין לא דופק חשבון ולכן הוא הרשים אותי לטובה.

     סיבוב הארץ על צירה זה מה שעושה אותי אופטימי. אבל לעניין הפרטני. אני רואה נקודת אור בהפיכת הפריפריה למרכז. אמנם רוב מה שכרוך בזה הוא רע לתפארת, אבל קשה להגיד שהיה שמח קודם. מה שאני מאמין בו יהיה אופוזיציה כך או כך, לפחות בזמן הקרוב. אבל אני מעדיף את המחנה שלי עם נוכחות גבוהה הרבה יותר מקבוצות שאינן מיוצגות. גם בגלל שאני קרוב הרבה יותר אליהן מאשר לאליטה מבחינת החיים שלי והסביבה שלי, וגם כי אני חושב ששם יש יותר פוטנציאל מאשר באליטה שוקעת. לאן זה ילך, מוקדם להגיד.
3. א.ה. says:

   28 בינואר 2011 at 18:24

   מסקרנות – איך אתה שונה מאלה שרוקדים בהר הצופים? מה בדיוק אתה עושה בשביל שיהיה כאן פתרון? זה ממש הבון טון החדש. שמאלנים שמתנשאים על שמאלנים אחרים. אפשר לחשוב שזה מקדם אותנו לפתרון.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     28 בינואר 2011 at 18:52

     האמת היא שזה בון טון ישן ולא חדש. אני לא עושה כלום כדי שיהיה כאן פתרון אבל לא נראה לי שכתבתי משהו על השאלה מי עושה מה וכמה בשביל הפיתרון.
4. TIBERIVS GRACCVS says:

   28 בינואר 2011 at 18:31

   סתם שאלה מעניינת, כמה חברים באמת יש בכל הארגונים הללו? לפעמים יש את הרושם שכל שמאלן חבר ב-20 ארגונים.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     28 בינואר 2011 at 18:54

     יש לא מעט תנועה וחפיפה בין הארגונים. למה שלא תהיה? יש איזה חוק שכל אחד אמור להיות בארגון אחד? מה גם שלא מדובר בתנועות פוליטיות עם אג'נדה על עולם ומלואו אלא ארגונים עם תחומי התמחות די קטנים.
     • TIBERIVS GRACCVS says:

       28 בינואר 2011 at 19:00

       זה סתם נראה מגוחך שעל כל אדם בשמאל יש 20 ארגונים.
5. עדו says:

   28 בינואר 2011 at 18:50

   והשאלה הכי חשובה – לא אמרו לך שסיגריות זה לא בריא?
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     28 בינואר 2011 at 18:54

     לא! זה באמת לא בריא? אני מפסיק ברגעים אלו ממש.
     • עדו says:

       28 בינואר 2011 at 22:48

       להפסיק זאת לא הבעיה, יש אנשים שמפסיקים לעשן 30 פעם ביום. חבר שלי ניסה להפסיק לצמיתות וזה הרבה יותר קשה, הוא עבר למסטיק אבל המסטיק כל הזמן נכבה לו.
     • עדו says:

       6 בפברואר 2011 at 07:30

       והנה עבר שבוע בלי אף פוסט, לא אמרתי לך שהעישון מסוכן?
6. ג'ו says:

   28 בינואר 2011 at 19:16

   אני לא מבין מה ההתפעלות הגדולה שלכם (שלך ושל גורביץ) מהפוליטיקאים הפלסטיניים. שנים הם מנהלים משא ומתן ריקני עם ממשלות ישראליות שבברור רק מושכות את הזמן, ובכך הם משמשים עלה תענה לכיבוש, כמו שכתבתם וכמו שעמירה הס כותבת כבר 15 שנה. אז מה חדש? אז עכשיו הם חושבים להחזיר את המפתחות?
   • יואב says:

     28 בינואר 2011 at 22:22

     כמו שישראלים אחרים מתלהבים מביבי כי הוא יודע לנאום באנגלית יפה ולתת שואו למצלמות, רק לצד השני.
   • ג'ו says:

     28 בינואר 2011 at 22:32

     תאנה, איזה בושה.
   • TIBERIVS GRACCVS says:

     29 בינואר 2011 at 00:56

     זוהי ראייה מאוד מאוד פשטנית לדעתי. האסטרטגיה הפלסטינאית הנוכחית (של עבאס ופיאד) היא של שיתוף פעולה מוגבלת עם ישראל שמאפשר להם שקט שבו הם משתמשים כדי לבנות את התשתית למדינתם ולצבור כוח צבאי במקביל הם במערכה דיפלומטית שתאפשר להם לקבל הכרה וללחוץ על ישראל לסגת מיהודה ושומרון.

     בהרבה דברים זה מזכיר את האסטרטגיה של היישוב בתקופת המנדט.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     29 בינואר 2011 at 05:48

     אני לא נמצא במקום לשפוט האם הפוליטיקאים הפלסטיני משרתים את האינטרס הפלסטיני, זה העסק של הפלסטינים והפוליטיקאים שלהם לא חייבים לי כלום. אבל להתרשם מהם אני יכול, וההתרשמות שלי היא שהם לוקחים את עצמם ואת התפקיד שלהם ברצינות גדולה הרבה יותר מהפוליטיקאים שלנו.
7. אילן says:

   28 בינואר 2011 at 23:16

   אני עדיין לא מבין בדיוק את הביקורת שלך על השמאל התל-אביבי. אתה מבקר אותם בכל פוסט, אבל לא הצלחתי לזקק ביקורת ברורה. הבעיה שלך שהם ברובם אשכנזים ממעמד בינוני? שהם לא מנסים לפנות לקהלים אחרים? שהם בעד פתרון שתי מדינות ולא מדינה אחת? שהם לא מתעסקים מספיק בנושאים כלכליים? אני חושב שלזה אתה מתכוון, ויש לי מה להגיד על חלק מהדברים האלה, אבל אני הייתי שמח אם תציג את הטיעונים שלך בצורה ברורה.
   • TIBERIVS GRACCVS says:

     29 בינואר 2011 at 00:59

     להבנתי עיקר הביקורת היא שהשמאל הוא רק עוד "מגזר" ושכזה המפלגות שלו לא שונות מהפלגות הסקטוריאליות של הערבים, הרוסים, החרדים וכו'.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     29 בינואר 2011 at 14:16

     הי אילן.

     שום דבר מהדברים שציינת. אני האחרון שתהיה לו בעיה עם מישהו בגלל שהוא לא מספיק רדיקלי. זאת פוזה שאני לא שואף לאמץ ובכלל, לרוב רק בעלי פריווילגיות יכולים להרשות לעצמם להיות רדיקלים גדולים. קח כמה מהפעילים והספונסרים המרכזיים של האנרכיסטים בתור דוגמא, למשל.

     הבעיה שלי היא שיש קבוצה מובילה שהזהות החברתית, או המגזרית או המעמדית, איך שלא תרצה לקרוא לזה, שלובה אצלה במה שנראה כמו אידיאולוגיה פוליטית. למעשה, אני רואה באידיאולוגיה שם משהו שלעיתים קרובות מקבילה לקמעות ולברכות של ש"ס..

     אז האידיאולוגיה בסדר, גם אני מחזיק באיזו גירסה שלה. אבל בגלל שהאידיאולוגיה והסוציולוגיה השתלבו, אין מקום בחונטה לא רק לקהלים חדשים, אלא גם רבים מהתומכים והשותפים לא יכולים להרגיש בבית בנישה השמאלנית הזאת. כפי שכתבתי, מי שלא בא מהנישה הסוציולוגית הנכונה לעולם יישאר אאוטסיידר בשמאל התל אביבי גם אם יהיה אכבר אידיאליסט. ואתה שואל אותי איזו "ביקורת ברורה" יש לי על האידיאולוגיה שלהם? איזו ביקורת ברורה יש להם על האידיאולוגיה של רומן ברונפמן ורן כהן? למה אף אחד שאיננו אחוס"ל לא שורד שם?

     אז האליטה הישנה צריכה להבין שבמדינה הזאת היא קבוצה אחת מני רבות, לא זאת שנועדה לעצב אץ המדינה בצלמה ובדמותה. אותו הדבר נכון לגבי מחנה השמאל ואותו הפלג מאותה האליטה שנמצא שם במרכז העניינים.

     אבל כן, עוד אכתוב על זה בפירוט איזה יום.
     • ג'ו says:

       29 בינואר 2011 at 16:00

       "…לא שורד שם?"

       איפה?
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         29 בינואר 2011 at 16:06

         רומן ברונפמן ורן כהן (ועוד רבים אחרים) זה ספציפית במרצ. אבל הכוונה היא למפלגות וארגוני השמאל, ברז'ות שמשוייכות לשמאל, מוקדי כוח כנ"ל, מעגלים חברתיים כנ"ל וכל מה שכרוך בזה.
8. יאיר says:

   29 בינואר 2011 at 00:16

   שלום
   דברים כדורבנות
   רק שנדמה לי שהגיע הזמן שנתחיל להתכונן לשינוי שאתה מדבר עליו. כשלקונצנזוס הישראלי תישמט הלסת מתדהמה – מה, כבר לא יהיו שתי מדינות? – צריך שיהיו אנשים שידברו באופן חיובי על האפשרויות קדימה. ויש המון אפשרויות. "פדרציה" או "מדינה אחת" יכולות ללבוש הרבה מאד צורות, שונות זו מזו כמו בוסניה מספרד. צריך להתחיל לחשוב ברצינות.
   • ארז הוכמן says:

     29 בינואר 2011 at 13:43

     האם יש איפהשהוא חומר זמין שמתעסק בפתרונות אלטרנטיביים כאלה ? מאוד הייתי רוצה לשמוע עוד על הנושא בהקשר הישראלי.
     • שלום בוגוסלבסקי says:

       29 בינואר 2011 at 15:42

       אפשר להתחיל עם ז'בוטינסקי.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     29 בינואר 2011 at 15:42

     ת'כלס, אם מחר יגיעו להסדר של שתי מדינות אני אתמוך בו, ואני חושב שמדינה דו-לאומית (רשמית, בפועל היא כזו גם היום) היא תסריט מפחיד. אבל נראה שלשם אנחנו הולכים אז אתה צודק לגמרי, צריך לחשוב. אני מעדיף פדרציה על מדינה אחת ממש, וזה אחד מהדברים שנכתבים אצלי על אש קטנה.
9. עומר says:

   29 בינואר 2011 at 16:23

   קצת קשה לי לקחת ברצינות אנשים שמדברים ברצינות על פתרון של מדינה אחת. אם זה לא עובד בפאקינג בלגיה, שם המחלוקת הכי גדולה היא על כמות השוקולד האופטימלית לפיתוי ילדים, אז למה שזה יעבוד בחבית חומר הנפץ הכי דליקה בעולם? התשובה שאני מקבל לשאלה הזו כמעט בכל פעם אגב, היא "זה שזה לא עבד שם לא אומר שזה לא יעבוד כאן". ובכן, זה שפלוני קפץ מהגג של עזריאלי וסיים את חייו לא אומר שאם אני אקפוץ יקרה אותו דבר, אבל באמת שהייתי מעדיף להמשיך לחיות בלי לנסות את זה.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     29 בינואר 2011 at 16:35

     גם אני מעדיף להמשיך לחיות בלי לנסות את זה. רק שדחקנו את עצמינו לפינה שבה מה שקובע זה לא מה שרצוי אלא מה שמצוי. אנחנו כבר מדינה דו-לאומית דה פקטו (רק עם כמה קאסטות של אזרחות שונה) מאז 67 ועושה רושם שהחלוקה אינה אפשרית עוד, ואם אפשרית היא תהיה חד צדדית וזמנית. אז עם כל הבעיתיות, כדאי להכיר בזה שהמצואות כנראה מובילה אותנו לשם ולחשוב מה אפשר לעשות עם זה.
   • יאיר says:

     30 בינואר 2011 at 01:17

     זה "עובד" גם ברמות כאלה ואחרות בבוסניה, עיראק, לבנון, קנדה, ספרד ובריטניה. וכמובן שוויץ. באף אחד מהמקומות האלה זה לא מושלם, לפעמים רחוק מזה, אבל בכל המקומות האלה הסדר רב-לאומי הוא בבסיס המשטר והמדינה ואי אפשר להמנע מכך.
     • ירדן says:

       30 בינואר 2011 at 22:38

       בשוויץ זה דיי מושלם.
       אגב במדינות שזה "לא עובד" – זה שיש קונפליקט זה באמת לא נחמד, אבל מצד שני כל הרעיון הוא שיש קונפליקט ובמדינה דו לאומית פותרים אותו באמצעים דמוקרטים, במקום באמצעות צבאות ומחבלים.
       ואחרי כל זה, מי יתן ונהיה לשוויץ ולא לבלגיה.
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         30 בינואר 2011 at 23:39

         מצדי שנהיה לבלגיה ולא ללבנון. מספיק טוב.
10. אוהד says:

    29 בינואר 2011 at 20:51

    אני לא ממש מבין את הלוגיקה שעומדת מאחורי ההנחה הגורסת כי פתרון שתי המדינות הוא כבר כמעט בלתי אפשרי לביצוע/לא ישים, ולכן המסקנה שלכאורה נגגזרת מכך היא שאיפה לפתרון , עוד יותר בלתי ישים, של 'מדינה אחת' (לא ישים, ולו מפאת העובדה שאחוז הישראלים שפתרון כזה מקובל עליהם שואף לאפס. היי, המציאות, אתם יודעים. וזה עוד לפני שאמרתי 'מלחמת אזרחים'). באופן לא מפתיע דרך החשיבה הזו משרתת בעיקר את הימין, כי אם אופציית החלוקה וכינונן של שתי מדינות יורד מהפרק, האופצייה ההגיונית היא להמשיך את הכיבוש, ולאו דווקא לתת אזרחות לכולם.
    אני מציע שנחזור בדחיפות לקרקע המציאות ונבין שפתרון שתי המדינות הוא האופצייה הריאלית היחידה, עם כל הקושי הכרוך בפתרון זה. אני לא יודע אם הוא עדין אפשרי, אבל אני כן יודע שאם הוא לא, יירחם השם/אללה על כולנו, ישראלים ופלסטינים כאחד.
    • יאיר says:

      30 בינואר 2011 at 01:14

      מדינה אחת זה לא פתרון, זו המציאות. ואם הארץ לא תחולק לשתי ישויות ריבוניות – וזה לא נראה שזה הולך לקרות – אז מדינה אחת היא גם העתיד. ברגע שהרשות הפלסטינית תגיע לסוף דרכה, תוכל לעשות שמיניות באוויר, אבל "שתי מדינות" כבר לא יהיו פה. ואם וכאשר האסימון הזה ייפול, אז ישראל לא תוכל לשמור על הדימוי שלה כדמוקרטיה מערבית, כששליש מנתיניה חסרי זכויות (זה המצב גם כיום אבל משום מה נדמה לכולם שזה מצב זמני). לכן הציבור הישראלי יצטרך להחליט אם הוא רוצה לשמור על ה "כיבוש" (משטר מפלה) ולשלם את המחיר הבינ"ל הכרוך בכך – או לפתוח במו"מ למסגרת הסדרית דו-לאומית. לדעתי צומת הדרכים הזו אינה מאד רחוקה.

      מדינה אחת יכולה ללבוש הרבה מאד צורות
11. אוהד says:

    30 בינואר 2011 at 01:40

    אני מסכים איתך שאם המצב הנוכחי יימשך אזרחי ישראל יעמדו בפני צומת בו הם ייצטרכו לבחור בין שתי חלופות: שמירה על הכיבוש, על כל הכרוך בכך (כלומר, בידוד בינלאומי וסנקציות כלכליות, לכל הפחות), לבין הליכה לפתרון של מדינה אחת, בקונסטלציה כזו או אחרת, מצב שאתה טוען-ובמידה מסוימת של צדק- שבפועל קיים כבר עתה. עד כאן אנחנו לא ממש חלוקים. ההבדל בינינו הוא בכך שאני טוען שמדובר ב "בחירה" בין שתי אופציות שהן לא סתם גרועות (מבחינת ישראל, אבל לא רק), אלא ממש בלתי נסבלות. האופצייה הראשונה (שמירה על הכיבוש על כל המשתמע מכך) תגרום לישראל להתדרדר במהירות לסטטוס של מדינת עולם שלישי נטולת אליטה(כי מי שיכול ייברח, מן הסתם). כלומר, ריסוקה של ישראל. האופצייה השנייה לא תוביל, כנראה, לתוצאות טובות בהרבה-מלחמת אזרחים סטייל לבנון (כאן כל מי שיוכל ייברח עוד לפני) וקריסה. לא יודע מה איתך, לי אין דרכון אירופי. אולי בגלל זה אני מעדיף לתת עוד צ'אנס אחד לפחות לפתרון של שתי מדינות, רגע לפני שאני מכריז בקול גדול שכבר עברנו את נקודת האל חזור, בלי ממש לתת את הדעת על מה זה אומר.
    • יאיר says:

      30 בינואר 2011 at 01:57

      בסדרר גמור, אבל אז השאלה שלי היא מתי תסכים להודות בכך שעברנו את נקודת האל-חזור. כי יש אנשים שמזהירים כבר עשרים שנה שאוטוטו נעבור את נקודת האל חזור, וזה מתישהו מפסיק לשכנע.
      מהנסיון שלי, ברגע שמבינים שזה המצב, גם מפסיקים להניח שמדינה אחת היא בהכרח מלחמת אזרחים מתמדת. זה יכול להיות כך אבל לא חייב. אני מעריך שהסדר שבנוי על one man one vote אין לו סיכוי בארץ ומסיבות טובות. כמו ששלום אומר צריך איזשהו מבנה פדרלי ואוטונומיה ואיזונים שבנויים לתוך ההסדר. גם אם יהיה הסדר כזה, וגם אם הפלסטינים יהיו הרוב, אני מעריך שהיהודים-ישראלים יישארו הקבוצה הדומיננטית. ראה דרום אפריקה כדוגמה טובה (ושם הלבנים הם רק עשרים אחוזים).
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      30 בינואר 2011 at 13:53

      וואלה גם לי אין דרכון אירופי ואין לאן ללכת. ואני מוכן לתת גם ארבעים צ'אנסים לפתרון שתי המדינות. אם יגיעו לאחד כזה, אתמוך בו. אבל מה שאני לא מוכן לעשות זה לרמות את עצמי.
      • אוהד says:

        30 בינואר 2011 at 17:18

        אז לפחות תהיה עקבי ואל תשלה את עצמך שמה שלא עבד במקומות אחרים יעבוד דווקא כאן, במדמנה המכונה המזרח התיכון.
        • שלום בוגוסלבסקי says:

          30 בינואר 2011 at 18:06

          טוב שאתה אומר. כי הייתי בטוח שהמצב הנוכחי עובד לתפארת ופיתרון שתי המדינות יהיה כולו דבש. שכחתי שאנחנו חיים בחרא מציאות ועוד עלולים להתדרדר למצבן של בלגיה וקנדה, או שמא משהו אפילו יותר גרוע.
12. אוהד says:

    30 בינואר 2011 at 05:29

    לא יודע, יאיר, כל הרעיונות הללו הם יותר מידי תיאורטיים עבורי. אשמח לדעת באילו מקומות בעולם זהאשכרה עובד העניין הזה, של מדינה דו לאומית או איך שבוחרים לקרוא לזה,ואז אולי אני אהיה טיפה פחות סקפטי. בינתיים, ממה שאני יודע, אפילו בקנדה (קנדה!) זה לא מצליח מי יודע מה, ואין לי שום סיבה הגיונית לחשוב (אבל אשמח להצעות) שפה, במידל איסט, נקבל משהו שונה מהמודל הלבנוני או הבלקני.
    לגביי נקודת האל חזור- זה אכן משהו שמדובר כבר שנים, והאמת שאין לי תשובה לשאלתך, ולכן אין לי כול שכונה לצאת בהכרזה כזו או אחרת. יותר מזה-אני לא חושב שלמישהו יש תשובה חד משמעית בעניין הזה, ובאופן כללי אני נוטה להסתייג ממי שיש לו תשובות חד משמעיות לבעיות מורכבות וסבוכות שמערבות, בין שאר דברים, אנשים ואמוציות. קצת ענווה לא תזיק לכולנו (וזה כולל גם אותי)בעניינים כאלה, ראה ערך מצרים ו "המומחים" השונים שלא חזו לרגע את אירועי הימים האחרונים שם.
    אם אתה מתעקש, אז עבורי סימן לכך שבאמת אפשר כנראה להגיד שלום לרעיון שתי המדינות יהיה, בתור התחלה, מסה קריטית כלשהי של אנשים, בשני הצדדים, שחושבים ככה וגם מוכנים לחשוב על הסכםאחר מהסוג עליו אתה מדבר. בינתיים אין סימן לדבר כזה, בוודאי ובוודאי שלא בצד הישראלי. מעבר לכך-למיטב הבנתי, עדיין לא נתנו צ'אנס אמיתי לחזון שתי המדינות, כך שבכל אופן מוקדם לקבור אותו. במידה וננסה והוא אכן ייכשל, זה יהי אות מצויין שצריך להמשיך הלאה. כאמור, אנחנו עדיין לא שם.
13. אוהד says:

    30 בינואר 2011 at 05:30

    צ"ל כוונה ולא שכונה
14. אדם says:

    30 בינואר 2011 at 14:15

    שלום הייתי שמח אם תסביר מה גורם לך לקבוע שרעיון שתי המדיניות הולך למות בשנה הקרובה (ולא נניח עוד 10 שנים או שבוע הבא).
    מעבר לכך אני מסכים איתך לחלוטין לגבי הפדרציה שצריכה לקום עם הפלסטינים אבל אני מאמין שפדרציה כזו חייבת להיות שוויונית. לכן יכולה לקום רק ממקום של שיוויון בין מדינות. המסקנה שלי מזה היא שחייבות לקום שתי מדינות עצמאיות ורק לאחר מכן (כשהתנאים יבשילו לכך) נוכל להתאגד תחת הסכמים משותפים וליצור סוג של פדרציה.
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      30 בינואר 2011 at 14:33

      אין באמת דרך לתארך מתי משהו נהיה לא רלוונטי יותר. כבר עכשיו די ברור ששום ממשלה לא תוכל לפנות מאתיים אלף מתנחלים ושהמיעוט הערבי בישראל לא ישתף פעולה עם הסידור של שתי מדינות. בנוסף, נראה שאף אחד בעולם לא מאמין יותר ביכולתה או ברצונה של ישראל להגיע להסכם כזה וצריך לזכור שבמידה רבה, המו"מ הזה הוא פרוייקט בינ"ל לא פחות מאשר פרוייקט מקומי.

      איך שזה נראה כרגע, בקיץ הקרוב הפלסטינים ישימו סוף לתהליך אוסלו. בין אם ע"י הכרזת עצמאות חד צדדית שתוכר ע"י האו"ם ובין אם ע"י פירוק הרשות והחזרת המפתחות לישראל.

      כך או כך, כל האחריות תגולגל לפתחה של מדינת ישראל. האפשרויות שתעמודנה בפניה יהיו להיכנע ולסגת חד צדדית לקווי 67 תוך פינוי המתנחלים, או להכיר במדינה פלסטינית ב"גבולות זמניים", יענו, תכנית הבנטוסטנים הישנה והטובה והתכנית שליברמן מקדם כרגע.

      ישראל תבחר באפשרות השניה, מה שאומר שהיא תמשיך לשלוט בכל הארץ כמו שהיא שולטת היום, אבל בלי הכסת"ח של "תהליך שלום". הקהילה הבינ"ל לא תוכל להשלים עם דבר כזה ובהיעדר הפנטזיה של "תהליך שלום", הקולות שקוראים, כך או אחרת, למדינה אחת יתפסו את מרכז השיח הפוליטי. זה משקף גם את שקיעת האליטות ועליית הפריפריה, אצלינו ואצל הפלסטינים.

      גם אני חושב שסידור של שתי מדינות שבעתיד מגבירות בהדרגה את הקשרים לכדי פדרציה הוא התסריט האופטימלי, אבל בשביל זה צריך שתי מדינות, ואני בספק אם זה יקרה.

      מה שבטוח, כל מסגרת משותפת צריכה להבטיח הגדרה עצמית לאומית גם ליהודים וגם לפלסטינים, בין אם במסגרת מדינית ובין אם במסגרת תת-מדינית. זה הסיכוי היחיד לייצב את המצב.