שני רבנים במשקל כבד במיוחד אוחזין בטלית. בפינה האשכנזית: יוסף שלום – מוות מוחי – אלישיב מליטא. אוטודידקט וטיפוס הגנתי שיודע להתגלגל מתחת למכות וללכת בין הטיפות. בפירמידת המזון של העולם החרדי הוא הגדוייל שבגדויילים. בפינה הספרדית: עובדיה – פה גדול – יוסף, השודד מבגדד. אנציקלופדיה מהלכת בענייני דת, סלאגר שזורק אגרופים לכל הכיוונים והטוען לכתר.
בתווך, ערב רב של עסקנים ומתווכים, בראשם אריה דרעי ואלי ישי, שמתחרים על הקרדיט לחיבוק המתאגרפים שהצליחו להשיג בנושא ההכרה בגיורי האינסטנט של צה"ל. היחידים שלא נמצאים בתמונה הזאת הם המתגיירים עצמם. קולם לא נשמע, אף אחד לא שואל אותם והמוכתארים שלהם לא מעזים לייצג אותם מפחד שתיפגע בריתם עם הימין ואתה זרם ההון הפוליטי והכלכלי שנובע ממנה.
הסיפור הוא כזה: גיור אורתודוכסי גורס שעל המתגייר לקבל על עצמו "עול תורה ומצוות", אך ברגע שהגיור הושלם, אין דרך חזרה שכן "ישראל שחטא, ישראל הוא". ראו החרדים מהצד של אלישיב שרוב המתגיירים דוברי הרוסית חוזרים לסורם מיד אחרי קבלת הסרטיפיקט ואמרו שככה זה לא הולך. חוטאים זה דבר אחד, אבל אם כמעט אף אחד אפילו לא מנסה לקיים אורח חיים דתי, יש כאן בעיה. אז לבטל גיור בדיעבד אי אפשר, אבל ההלכה לא אוסרת לקבוע שהמתגייר שיקר לשלושת הדיינים כשהצהיר על כוונתו לקבל עליו שמירת 613 המצוות, שהרב האחראי ידע שהם משקרים ולכן, מלכתחילה, זה לא היה גיור אלא קרקס בצורת גיור ולכן לא מכירים בו.
באו הדתיים הלאומיים, עם שחקן חיזוק בצורת עובדיה יוסף יען כי המגזר הסרוג לא הצמיח מתוכו סמכות הלכתית שיכולה להתחרות בקטגוריית המשקל הכבד, ואמרו לא יקום ולא יהיה. מדינת ישראל היא מדינה יהודית, וככזאת היא חייבת להוות סמכות דתית. אז אם המדינה מגיירת, הגיור כשר ותקף. אם יוחלט שלא, אחד משני דברים יקרה: או שיובהר שהדת היא דבר נפרד מהמדינה וייפתח פתח לשלטון חילוני ודמוקרטי מתייוון של בועלי נידות, חלילה. או שהמתגיירים הפוטנציאליים יגידו שאם הם מקבלים את הסרטיפיקט רק מאיזה רב ולא מהמדינה בה הם אזרחים, נאחוי הם צריכים את זה.
מי שבאמת רוצה לעשות משהו לא צריך הקלות. מי שמאמין שקבלת עול מצוות מול שלושה רבנים תשדרג את נשמת הגוי הבהמית שלו לנשמה יהודית תמיד יכול ללכת לרב שתואם את אמונתו, להתגייר אצלו וסוף סיפור. העניין הוא, כמובן, שמרבית המתגיירים לא מאמינים בשום דבר מהסוג הזה ולכן לא רוצים להתגייר.
מה שהם כן רוצים זה שהמדינה והחברה יקבלו אותם וייתיחסו אליהם כשווים. והמסר שהחברה, גם ה"חילונית", מפציצה אותם בו הוא שעד שלא תתגיירו, אתם תהיו אחלה עבודה זולה, אחלה בשר תותחים, אחלה תרומה לצד הנכון של המרוץ הדמוגרפי (בצד היהודי נגד הערבים ובצד החילוני נגד הדתיים) אבל אתם אף פעם לא תהיו משלנו. לכן, הגיורים שקולים ל"טיפולי המרה" שמבצעים בהומוסקסואלים.
הבעיה היחידה שיש להומואים היא יחס החברה אליהם. אז החברה, בנדיבותה כי רבה, מתנדבת "לעזור" להם לעבור מסע ייסורים שבסופו יהפכו לסטרייטים, מתוך דאגה לטובתם כמובן. הרי חבל, חבל על הפרצוף היפה שלך, בוא תשלם את הפרוטקשן ולא יהיו לך בעיות. ההבדל היחיד הוא שטיפולי המרה להומוסקסואלים אינם תקינים פוליטית גם אם הם מרצון, ואילו טיפולי המרה לגויים מזרע ישראל כן תקינים פוליטית גם אם הם בכפייה.
היות ששני האינקוויזיטורים הראשיים מתכתשים על שוק הגיור, והיות שהדת בישראל היא פוליטיקה, תומכי שתי המחנות הוציאו את העניין אל מחוץ לכותלי בית המדרש אל הרחוב. במאמר צבוע ומתחסד להפליא, אפילו בסטנדרטים שלו, הרב יואל בן-נון מלין על החרדים שזממו לארגן הפגנה גדולה נגד עובדיה יוסף ותמיכתו בגיורי צה"ל. זוהי השפעה על דיון הלכתי בצורה "כוחנית" ו"פוליטית", טוען האיש שגורס שהמדינה צריכה לכפות על הרבנים את העמדה התורנית המועדפת עליו.
כמקובל במגזר הכיפות הסרוגות, הוא עוטף את הרעל שלו בשכבה עבה של דבש דביק (ועל הדרך מטיל את האשמה על השמאלנים). וכמקובל בכל המגזרים, הוא פוסל במומו. שכן האינטרס שלו הוא פולטי אף יותר מזה של החרדים. הם, אולי, חוטאים בפוליטיקה פנים דתית בלבד. הוא, לעומת זאת, מתרעם על המכשולים שהגדויילים הליטאים מערימים בגלל שהוא יודע שאם אותם מאות אלפי מהגרים יהודים, בהגדרתם העצמית, דוברי רוסית לא יתגיירו, המדינה היהודית כפי שהוא רואה אותה תצטרך להפלותם כפי שהיא צריכה להפלות גויים אחרים. הרי גויים צריכים ליהנות מזכויות אדם בלבד, לא מזכויות אזרח ששמורות ליהודים כשרים (לשיטתו) בלבד.
היות שמדובר, במקרה, גם במאגר המצביעים שהופך את הימין לרוב, הוא וכל המגזר הדתי למעט החרדים הליטאים שאין להם עניין בשיקולים כאלה, לא יכולים להרשות לעצמם להתנכר אליהם. אם היו שמאלנים, אני מנחש, היחס היה אחר והדתיים היו מטיפים לטרנספר שלהם בחזרה לרוסיה, כמו שאכן עושים כמה מהקיצוניים יותר במגזר.
אז הושגה "פשרה" שהייתה מביישת אפילו את המפא"יניק לוי אשכול, שעליו אמרו שהוא מזמין לשתות "חצי קפה – חצי תה". עובדיה יוסף לא ימשוך את האישור שנתן לגיורי צה"ל, אבל יוסיף סייג לפי אם יוכח שהמתגייר שיקר כשקיבל עליו עול תורה ומצוות, הגיור לא יהיה תקף. אמנם חבר חנפיו עמל על הצגת העניין כהצלחה, אבל למעשה, עובדיה עשה זאת שוב והתקפל,כהרגלו בפני הליטאים. הרי כל מה שהם טענו מאז ומעולם היה שגיור שבו המועמד מקבל עול תורה ומצוות "מהשפה לחוץ" איננו גיור.
מה בת'כלס? כל רב שיידרש להכריע האם להעניק או לא להעניק לאזרח המדינה להינשא לבחירת ליבו יעשה את החשבון בעצמו. במקרה הטוב, יישמר המצב הנוכחי שבו כל רב הולך לשיטתו של הרב שלו ומי שהולך בשיטת אלישיב יחליט לשלול מהמבקש את זכותו האזרחית. במקרה הרע, הרבנים ייקחו את הדיל ברצינות, לא יראו בגיור צה"לי רמאות בהכרח וימררו את חייהם של נרשמים לנישואין בחיטוט משפיל בחייהם הפרטיים שבעים מונים יותר ממה שנוהגים היום.
בין הגדויילים הושכן שלום, או לפחות הפסקת אש זמנית. הציבור הכללי אדיש כי גיור זה עסק של דוסים וחילונים לא מתערבים להם בעניינים, בטח לא כשמדובר ברוסים שנפגעים ולא בתושבי רמת אביב. לדתיים מותר להתערב בקישקעס של החילונים, אבל החילונים, ובכן, עזבו אותם מכל ענייני היהדות הפרימיטיביים האלה. תסתדרו לבד ותגידו לנו מה סגרתם. אנחנו הרי נשתף פעולה ממילא.
אז סבתא בישלה דייסה. זה קיבל, ההוא קיבל ולרוסים כלום לא נשאר. הקונסטלציה הפוליטית שנוחה לכולם דורשת מהם לעבור טיפולי המרת דת כדי שישתלבו במערכת החולנית שבנינו כאן טלאי על טלאי ולא יחשפו את ערוותה ברבים. אז מה אם המחיר אמור להיות מאות אלפי אנוסים? למרבה השמחה, שיעורי הגיור, גם עם כל ההקלות וההנחות, זניחים. כשכולם מחליטים מעל הראש של האנוסים בלי לשאול לדעתם, באמת אין סיבה מיוחדת שישתפו פעולה.
נהניתי לקרוא את מה שכתבת.
אך לצערי פספסת את עיקר העניין. האינטרס של המזרוחניקים הוא לא עוד מצביעים לימין. גם הדתיים השמאלנים(יש מעט כאלה), בעד הגיור הצה"לי. הנקודה היא מניעה של התבוללות. הדתיים-לאומיים, כשמם כן הם. מנסים להגן על הלאום מבחינה דתית. אם ההלכה תכיר בגיור הצה"לי, גם אם תיאורטית היא לא אמורה, אז יהיו הרבה הרבה פחות מתבוללים. והחרדים, גם הם כשמם כן הם. חרדים להלכה. לא ייתכן שהאינטרס הלאומי-יהודי של מניעת התבוללות יבוא על חשבון ההלכה התיאורטית הפשוטה. אבל אצל ש"ס זה שונה, כי בניגוד לאשכנזים, הם חולשים לא רק על חרדים אלא, ואולי אפילו בעיקר על ציבור גדול של מסורתיים. אותה בחורה ספרדייה חמודה, עלולה בטעות לפגוש את בוריס, הרוסי החמוד שעבר גיור בצה"ל, והיא תרצה להתחתן איתו. אז ש"ס נמצאת באותה הסירה עם המזרוחניקים, רק מהכיוון המגזרי.(בנות ישראל לעם ישראל, וילדי ישראל לאמא מעם ישראל)
זו נבלה וזו טרפה.
עוזי.
הקטע של המצביעים הוא אכן שולי בסיפור, אם כי משפיע על התנהלותו לא מעט.
אבל אתה טועה. עניין ההתבוללות הוא פוליטי לגמרי ונוגע לצביון המדינה. הדתיים לא יתבוללו עם או בלי רבנות. כל הסיפור הוא שליטה על החתונה של החילוני והמסורתי, ואת השליטה הזאת הם צריכים כי זה מה שמעניק, לדעתם, "צביון יהודי" למדינה.
החרדים, לעומתם, דואגים לטוהר ההלכה ולא מי יודע מה אכפת להם מהאינטרסים הפוליטיים שנוגעים למדינה. מבחינתם, הישרדות ההלכה בטהרתה היא הישרדות העם היהודי, גם אם מניינו יהיה דו ספרתי. בערך כמו שזה עובד אצל השומרונים.
מעבר לעובדה שגם צביון המדינה הוא אינטרס דתי, אני חושב שהמאבק שהיהדות הנאו-אורתודוכסית(=פחות או יותר המזרוחניקים ועוד כמה חרדים ליברליים), הקונסרבטיבית והרפורמית עושות כנגד ההתבוללות בכל רחבי העולם(חלקו הגדול תוך הפרה ועיוות של הרבה מההלכה התיאורטית) מוכיח שהאינטרס המרכזי הוא דתי כנגד התבוללות.
ובקשר לחרדים, אני מסכים איתך.
לא, צביון המדינה הוא אינטרס פוליטי בהגדרה. במקרה הזה, אינטרס פוליטי של דתיים. נכון, מבחינת המזרוחניקים יש למדינה עצמה משמעות דתית, ברור וידוע. אבל אני לא מנתח את המצב מנקודת המבט שלהם ולא במונחים שלהם.
אני לא חושב שמניעת התבוללות זה העניין המרכזי, עד כמה שאפשר להעריך דברים כאלה. אם כן, להילחם על גיור שנוי במחלוקת שרק אחוזים בודדים עוברים אותו זה כנראה הדרך הכי גרועה לעשות זאת וספק אם שווה את ההשקעה.
העניין שלהם במניעת התבוללות מובן מאליו. אני לא חולק על העובדה הזאת. אבל יש כאן כמה רבדים נוספים שראויים לתשומת לב ועליהם אני כותב.
Pingback: Tweets that mention אנוסים. | תניח את המספריים ובוא נדבר על זה -- Topsy.com
נדמה לי שיצאת דווקא נגד הדוס הכי קרוב בדעותיו אליך.
ההנחה שלך שהוא רוצה שהרוסים יהיו יהודים כדי שהוא לא יצטרך להפלות אותם מבחינה אזרחית טעונה הוכחה. אני באמת חושב שמטרידות אותו זכויותיהם וחובותיהם הדתיות.
סביר (בעיני) ש:
– הוא חושש שתהיה התבוללות בין יהודים הלכתית לבין רוסים ישראלים לכל דבר ועניין.
– הוא מנסה לחזק את "הזהות היהודית" (בעיניו) של הרוסים שבחרו בגיור גם אם כאמצעי לשיפור מעמדם האזרחי.
– הוא באמת אמפתי למצוקה של ישראלים ציונים ששרתו בצה"ל ומחפשים דרך להיות יהודים. (סליחה על אי הציניות)
גילוי נאות: אני מכיר אותו אישית ושמעתי ממנו את דעותיו בעניינים הללו פה ושם…
א. הוא לא הדוס הכי קרוב אלי בדיעותיו.
ב. את המשפט "זכויות אדם כן-זכויות אזרח לא" לגויים במדינה היהודית הוא ניסח בעצמו. אם הם לא יתגיירו הם יהיו גויים מבחינתו.
ג. זהות יהודית משפרת מעמד אזרחי: מ.ש.ל
ד. המצוקה נובעת לא מזה שהנ"ל "לא יהודים". אם כך היה, היו יכולים להתגייר איך שמתאים להם. המצוקה היא מיחס החברה אליהם ולכן זוהי אמפתיה מזוייפת, אם כי אני בטוח שהוא מאמין לשטויות של עצמו.
א. התכוונתי שהוא הכי קרוב אליך בין אלה שדיברו בנושא הזה
ב. ברור שאם הם לא יתגיירו הם לא יהיו יהודים מבחינתו, אני חושב שמרב אורתודוקסי קשה לצפות ליותר מזה היום. אגב, לא מצאתי את המשפט שציטטת.
ג. את העובדה המצערת שזהות יהודית משפרת מעמד אזחי במדינת היהודים כנראה שייקח הרבה הרבה זמן לשנות, בינתיים אפשר להציע פתרון חלקי ע"י הנמכת הרף הנדרש לגיור, הפתרון החלקי והזמני הוא לא מגונה בעיני.
ד. לא הבנתי למה האמפתיה מזויפת. המשפט האחרון שלו מדבר בדיוק על זה, הוא רואה בהקלה על הגרים (בצדק גמור לדעתי) ציווי דתי לצד הציווי המוסריגם הוא, בדיוק כמוך, מתרעם על כך שההחמרה בגיור של הליטאים ועכשיו עם ההסכמה של הספרדים נעשה על גבם של המתגיירים, למה אתה חושב שהוא צבוע ומתחסד ?
הוא צבוע ומתחסד כי הוא זה שצריך שהרוסים יתגיירו. זה לא צורך שעולה מהם אלא "מענה" לאפליה שהוא ושכמותו יוצרים ומנציחים. לבוא ולשחק אותה שהוא עושה איזה טובה למתגיירים בזה שהוא מנמיך את המשוכה שמעליה הוא מכריח אותם לקפוץ זה שיא הגועל.
אני לא צריך שהוא יכיר בהם כיהודים, מצידי שיראה בהם דובי קואלה אם זה מה שעושה לו טוב. מה שאני צריך זה שהמדינה לא תפלה אותם.
הדוסים שהכי קרובים לדעתי בנושא הגיור הם החרדים. כמוהם, אני חושב שהדרישה להתגייר כדי לקבל זכויות אזרחיות וקבלה חברתית שאינן קשורות לדת זה ביזיון.
אני מסכים אתם שמי שמאמין בגיור שלהם ולא רק משתמש בו לצרכים אחרים צריך לעשות מה שנדרש, ואם לא, לא להתגייר או לעשות גיור אחר.
אני גם מסכים שלבוא ולשקר במודע זה מכוער ופוסל את ההליך, אם כי לדעתי המתגיירים הם הקורבן בסיפור.
שלום,
למה אתה חושב שהוא זה שיוצר את האפליה? אתה מכליל ואומר "האפליה שהוא ושכמותו יוצרים ומנציחים", זה נכון שיש כמותו שיוצרים את האפליה אבל הוא דווקא בין אלה שמנסים לפתור אותה, יכול להיות שהגישה שלו לפתרון לא נראית לך אבל אני לא רואה שלמישהו יש פתרון יותר טוב.
את המשפט על זכויות אזרח ליהודים וזכויות אדם לשאר ייחסת בטעות לבן נון, צא נגד מי שבאמת אמר אותו ואת מי שפועל לפיו. בן נון שייך לצד שמנסה לעזור פה.
בן נון דתי נכון? כלומר הוא מאמין שאני יהודי כי אימא שלי יהודיה וגם אם אתנצר ואתאסלם חמש פעמים לא יעזור לי ולעומת זאת מי שרק אבא שלו יהודי צריך לקיים מצוות. זה שהוא עושה סאלטות באוויר כדי לפתור את הבעיות שנובעות מהאמונה הזאת שלו לא משנה את העובדה שזאת אמונתו.
'צריך לקיים מצוות כדי שיגיירו אותו' נעלם משום מה.
מא:
קל מאוד לפתור את הבעיה, להפסיק להפלות את האנשים. הדבר היחיד שמקשה לעשות זאת הוא בן נון ושכמותו.
בן נון ושכמותו תומכים באפליה, אבל משחקים אותה נאורים. גנגסטר שמוכן לתת הנחה בפרוטקשן לא מרשים אותי בנדיבות שלו בכלל.
בן נון כתב בזמנו מאמר שלהם שמנמק מדוע זכויות אזרח מגיעות רק ליהודים ולכל השאר מגיעות רק זכויות אדם.
עדו:
זה לא מדוייק. משעה שהתגייר, גם גר יכול להתאסלם ועדיין ישאר יהודי ואילו אתה, כיהודי כושיליאימש'ך, על תקן מי שהתחייב לקיים מצוות מעצם זה שנולדת.
אבל זאת ההלכה המסורתית. הגיור הישראלי, שהומצא ע"י הרב גורן במקור, זה סרט אחר לגמרי.
בשורה התחתונה, אתה צודק. לך סולחים על זה שאתה חילוני, לגר לא יסלחו.
שלום!
1. אני חושב שהתזה שלך לא תהיה שלמה בלי לינק למאמר כזה, שיפתיע אותי מאוד אם הוא אכן קיים. ככל הידוע לי דעתו של בן נון היא בדיוק הפוכה לזו שאתה מתאר.
אם, כפי שאני חושב, הוא לא אמר את הדברים הרי שההכללה שלך "בן נון ושכמותו" היא מאוד לא מוצדקת, אם אתה רוצה לתקוף את הדתיים בחר לך לפחות אחד שאומר את מה שאתה מנסה לתקוף, יש מספיק כאלה, ולא את היחיד שאומר את ההיפך.
2. למה אתה חושב שמאוד קל לפתור את בעיית הגזענות והאפליה של לא יהודים במדינת היהודים? כל עוד הדעה השלטת היא שהדרך ללאום היהודי עוברת דרך הדת היהודית הרי שהקסנופוביה ושנאת הזרים שקיימת אצל כולנו במידה זו או אחרת תמצא את ביטויה כלפי הגוים הנגישים ביותר – הרוסים. למה אתה מייחס לבן נון את האפליה הזו? האם זה רק בגלל שהוא דתי? אולי כדאי להקשיב למה שיש לומר במקום לתת לזקן ולכיפה שלו לדבר במקומו??
צ'מע, את דעותיו של בן נון אני מכיר לר רע, אני מעריך את המתינות שלו ואת האומץ שלו לצאת נגד המגזר שלו, הכל סבבה.
אממה, בקטע הזה יש לי בעיה אתו והיא לא קשורה לזה שהוא דתי. רוב החילונים, גם כאלה שדעותיהם קרובות לשלי יותר מדעותיו, חושבים בדיוק כמוהו.
אני נטפל אליו לא בגלל שהוא איזה קיצוני אלא דווקא בגלל שהוא מתון, ואונס הגיור מובנה ונתפס כאן כגישה "מתונה". אתה בלעת את זה לגמרי, אני לא.
המשך התגובה שנקטעה – אתה שופך את התינוק יחד עם המים, לא הוא המאפיונר…
המשפט לקוח מ-(http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3950949,00.html) ואם אני לא טועה החתום שם הוא בן נון.
תודה סמיילי על הלינק.
קראתי את הכתבה בעיון והוא מדבר שם על מסתננים שהתגנבו לארץ ולהם הוא מציע שלא לתת אזרחות, אני באמת לא חושב שהוא מציע לשלול אזרחות מגויים הלכתית ששירתו בצה"ל, שעלו לפי חוק השבות/חוק איחוד משפחות ורואים בעצמם יהודים.
אפשר להפיל על בן נון את כל העצבים שלכם על גזענות של של רבנים, יותר נכון יהיה לדייק יותר בבחירת המטרות.
מה בדבר הילדים והנכדים שלהם? יקבלו אזרחות?
הוא קובע כאן עיקרון לפיו אזרחות במדינה תחולק לתושביה באופן סלקטיבי מתוקף מוצא.
אז שוב, אתה קונה את מתק השפתיים, אבל שווה להתעכב כמה דקות על משמעות הדברים.
נו באמת, ממתי אשכנזי מנצח בקרב איגרוף?
כשיש לו עבודת רגליים יותר טובה.
אתה רציני? תסתכל פה…
____en.wikipedia.org/wiki/Category:Jewish_boxers
באחרונה דיברתי על הנושא עם רוסי שהצביע לליברמן בדיוק מהסיבה הזו, ליברמן הבטיח לדאוג לספק-יהודים. כשדיברתי על כך שמרצ בעצם הוקמה ונבנתה סביב העיסוק בכפייה הדתית נזכרתי שבפעם האחרונה שמישהו בשמאל דיבר על הנושא היה בעידן ילצין, כאשר אותו רוסי עוד לא ידע מילה בעברית.
הכל מוביל שוב ושוב לאותו עניין, שיוסי ושלום מדברים עליו כבר הרבה זמן – שאין יותר "ימין" ו"שמאל" בציבור הישראלי, אלא צד דמוקרטי וצד אנטי-דמוקרטי.
הדרך הכי טובה לגשת לעניין, כנראה, היא מפלגה שמדגישה את הצד הדמוקרטי – הפרדה בין דת ומדינה, זכויות שוות לכולם, חינוך יותר אזרחי ופחות לאומי וכיו"ב – ובלי שום מילה על "שמאל" ו"ימין" בטחוניים, כי לדעתי זה כבר מתחיל להיות הרבה פחות חשוב.
החילונים (או בשם השני והמדוייק יותר, הדתיים העצלנים) כוללים "יהדות" כחלק מרכזי בזהות שלהם ולכן כל גיור, ולא משנה עד כמה עקום (כל עוד הוא "אורתודוכסי") מועיל להם, כי הוא מוסיף עוד אנשים לקטגורית הלנו ולא לצרינו. כמובן שמיד לאחר שהם מריעים בזכות הגיור הם נכנסים למסעדה הלא כשרה הקרובה כדי לאכול נקניקית חזיר ולשתות יין לא כשר.
בהינתן שאי אפשר למנוע את משבר הזהות הזה בטווח הקצר, אני דווקא בעד הגיור מעורר המחלוקת ביותר. אני בעד חיטוט בהיסטוריה האישית, בעד פשפוש בציציות, בעד השפלה ברבנות. אני גם מקווה שעל כמה שיותר אנשים כאלה תאסר חתונה דרך הרבנות. ככה, אינשאללה, תוך פחות מדור וחצי יהיו פה אלפים ויותר של אנשים שיהדות היא חלק כלשהו מהזהות שלהם (כי הם או ההורים שלהם התגיירו) אבל אין להם את היכולת הטכנית להשתמש בשירותי הדת של הרבנים הפקידים. ואז יהיה מעניין.
צודק. ואפשר להגיד שכל המערכה של הסרוגים על גיורי הפוצי מוצי נועדה למנוע את ה"מעניין" הזה. ואת המונח "דתיים עצלנים" אני מאמץ, ברשותך.
הערה נוספת שלי ממתינה למודרציה, כשיהיה לך זמן
רק שניה..
תקנו אותי אם אני טועה, האם זה לא {מעניין} כבר עכשיו?
על המוני אנשים אסורה כעת החתונה ברבנות, יהדות היא מרכיב מסוים בזהות שלהם מכיוון שאביהם, או סבם וכו' היה יהודי, אין להם יכולת טכנית להשתמש בשרותי הרבנים וגו'
אנחנו יכולים להמתין דור וחצי – הם נוטים להצביע למי שמבטיח להם שיוויון אזרחי, במקרה זה ליברמן. נדמה לי שזה מה שמעניין כעת.
כלומר, פיתרון משבר הזהות בידי פוליטיקאי מה"מגזר" שאמנם עדיין לא מספק את הסחורה שהבטיח, אך גורם נזק עיקבי בתפקידו הנוכחי.
(זו הפעם הראשונה שאני מגיב כאן, לא פיספסתי אף פוסט מרגע ההשקה, שלום – תבורך)
תודה.
חשוב מאוד להדגיש שלא רק שליברמן לא מספק את הסחורה, הוא לעולם לא יספק את הסחורה כי אז הוא יכרות את הענף עליו הוא יושב. "ברית הזוגיות" ל"חסרי דת", ככה שיוכלו להתחתן רק בינם לבין עצמם (יענו, רלוונטי לכמה עשרות אלפים במקרה הטוב) זאת דוגמא לכך שליברמן אף פעם לא יעשה שום דבר שיעצבן את הדתיים באמת.
אני חושב שהמגזר דובר הרוסית צריך להבין שכל מי שמדבר על "הקלות בגיור" הוא נגדו, כי זה בסך הכל עוד צורה של לדרוש מהם להתגייר.
עוד לא ראינו מבול של חתונות אזרחיות, רק התחלנו לראות תלונות של רבנים על גיורים. האוכלוסיה הזו אולי הצביעה לליברמן פעם אחת אבל בשורה התחתונה, זה לא משנה מה הוא יעשה או לא יעשה – אנשים צריכים להתחתן, לעשות ילדים, לחיות, והדת מפריעה להם. בסופו של דבר תיווצר מאסה קריטית, כרגע היא עדיין לא נוצרה.
כל הכבוד על הניתוח. אני תמיד לומד משהו כשאני בא לפה.
אבל בכל זאת, שאלה.
מה מפריע לרוסים האלה לזרוק זין ולא להתחתן ברבנות? הרי בטוח ישנם בנמצא רבנים רפורמים שיסכימו לחתן אותם (כמו שעושים בריתות רפורמיות) או שהם פשוט יעשו חתונה אזרחית וזהו.
כמה מקרים מהחיים שלי:
יש לי חבר שאבא שלו הרגיש מספיק קשור ליהדות שלו כדי להעלות את המשפחה שלו לישראל ובגיל מתקדם לעבור מילה ולהעביר גם את הילדים שלו את התענוג המפוקפק הזה. אני בספק אם מעניין אותו מה יש לרבנים להגיד על היהדות שלו. הוא יהודי מבחינתו וזה מספיק טוב לו. חי פה, מרגיש יהודי, יש לו צ'ופצ'יק מגולח והקים משפחה, למה שיעניין אותו?
מתוך שני חברים אחרים שעברו גיור צה"לי אחד עשה את זה כי זה היה לו נוח – זה עשה לו חלק מהשרות יותר נסבל עם סדנאות וטיולים, ובתאכלס כי חברה שלו מזרחית ואני חושב שזה היה חשוב לו לעשות את זה בשבילה איכשהו. החברה השניה פשוט עשתה את זה כי היא רצתה להרגיש קשורה יותר לחצי יהדות שלה, מה שאומר שהיא היית עושה *משהו* עם הרגשות האלה ממילא…
בנתיים החבר כבר נפרד מהבחורה ההיא וחושב על לרדת מהארץ, והחברה גם חיה את החיים שלה כמו שחיה אותם לפני הגיור, במקרה הטוב מרגישה יותר שלמה בפנים – כמו אחרי טיול שורשים או משהו.
אז אני שואל, בשביל מה המגוירים צריכים את החותמת? מה התמריץ?
אני יודע שהתשובה לשאלה הזאתי נמצאת איפשהו בתוך כל מה שקראתי, ושגם בטח פספסתי את הנקודה של הפוסט, אבל אני לא מבין למה שלרוסי יהיה איכפת מזה? כן אתה עוצר לרגע ומקלל (ברוסית) שיש איזה בחור עם כובע מצחיק איפשהו שחושב שאתה לא מספיק יהודי, אבל זהו בערך.
מאד פשוט, אי אפשר להתחתן במדינת ישראל אם אחד הצדדים יהודי והצד השני לא.
תראה. יש כל מני לחצים שמופעלים על הרוסים, חברתית ורשמית. מכאן זה תלוי בכל אחד. יש כאלה שקל להם לעמוד בלחצים ויש כאלה שקשה להם. בחורה שמגיעה למקום שבו היא מופצצת במסרים שלא יקבלו אותה ולא יתחתנו איתה, למשל, צריכה לעמוד בלחץ לא מבוטל.
בשורה התחתונה, שיעורי הגיור קטנים מאוד כך שהרוב באמת שמים זין. לכן, לא בזה העניין המרכזי אלא בעצם הצורך של המדינה להפעיל לחצים על אנשים שלא עשו שום דבר רע, בגלל האינטרסים הפוליטיים שלה ושל כוחות פוליטיים בה. זה עוד סיפור של אזרחים שהמדינה שלהם מסתכלת עליהם כאילו הם בעיה שצריך לפתור.
בפסקה השמינית – שני מחנות ולא שתי מחנות.
דבר ראשון, שאפו על הניתוח המעניין והניסוח הקולח. הפוסט שלך הפך למקור הידע המרכזי שלי אודות המאבק על גיורי צה"ל.
דבר שני, ואני אומר את זה כרוסי שעומד להתחתן בעוד שבועות ספורים, אני נוטה לגלות אמפתיה מפתיעה הן כלפי העמדה של הליטאים והן כלפי העמדה של שוחרי הלאומנות. אני אפילו מוכן להסתכן ולהמר על עמדותיהם כאותנטיות ולא כצביעות פוליטית לשמה.
למה? בגלל השואה. נכון, השואה הפכה למילת קוד שתפקידה לקרוא לסדר את המפקפקים בצדקת הדרך הציונית, אבל אני מתעקש להתעקב על האירוע ההיסטורי הזה ועל התפקיד שהוא ממלא בתודעה היהודית, בעיקר זו החילונית.
אז בוא נצא מתוך שתי הנחות יסוד:
א. אין חייה כזאת "מדינה יהודית-דמוקרטית", שכן מדינת לאום, בהגדרתה, מתקיימת לרווחתו של לאום ספציפי וככזו, היא בהכרח תפלה לאומים אחרים לרעה. משמע – היא אינה דמוקרטית.
ב. חוק השבות (1950) הוא הביטוי המרכזי לציביונה היהודי של מדינת ישראל ומהווה למעשה השתקפות מראה של חוקי הגזע הנאצים ושל הגדרתם מי הוא יהודי.
הפרדיגמה הציונית, בעיקר לנוכח מלחמה"ע ה-2, גורסת שמדינת לאום יהודית היא הכלי הבלעדי שיכול להבטיח את הישרדותו הפיזית של העם היהודי. מסיבות היסטוריות, מקומה של המדינה – בציון, והתנאי ההכרחי לקיומה הוא רוב דמוגרפי של תושבים יהודים ומנגון שלטוני שעולה בקנה אחד עם ערכי אותו רוב. אם כן, גלישה לכיוונים דמוקרטיים שעלולה להפוך את המדינה למדינת כל אזרחיה, תגרום לאובדן הכלי הבלעדי, היחיד והמיוחד במינו, שמבטיח את המשך קיומו של העם היהודי. אפשר להתווכח עם הלוגיקה והאתיקה שלה, אבל זו פחות או יותר הציונות על רגל אחת.
גישה זו, עם קצת ניואנסים, מקובלת על רוב רובו של הציבור היהודי בישראל, בעיקר זה החילוני. בקיצור, צביון מדינה יהודי הוא עודנו קונצנזוס.
עם זאת, הגדרת היהדות ע"י מדינת ישראל המודרנית, זו "היהודית-דמוקרטית" הושאלה ברובה, מחוקי נירנברג שנוסחו ע"י הנאצים ב-1935. בהתאם לכך, גם מי שאביו או סבו יהודים, נחשב ליהודי כשר לעליה. זהו המנגנון שמאפשר הגירה של "לא-יהודים" לתוך המדינה היהודית וכך נוצר מצב אבסורדי בו מדינת ישראל, שהוקמה כארץ מקלט ליהודים מפני רדיפות אנטישמיות, מאמצת לחיקה את ראיית עולמם של האנטישמים ומתרחקת מהמסורת של העם היהודי, לו היא אמורה לשמש בית לאומי!
אילו היהדות היתה עניינם של כמה שטריימלים מנותקים, אזי לא היינו עומדים היום בפני בעיית גיורי צה"ל. אבל הזהות היהדות, שנכפתה ע"י הרייך השלישי גם על אלה שלא ראו את עצמם כיהודים, ממשיכה להעסיק את הציבור החילוני וזו לדעתי הסיבה שהרוב החילוני והמסורתי ממשיך לשתף פעולה עם ממסד הגיור, תוך הפעלת אלימות שקטה כלפי אזרחי ישראל הלא-יהודים. הסיבה לחוסר היכולת לנתק את הדת מהמדינה אינה נעוצה בציבור החרדי דווקא. אני חושב שהליטאים והחסידים, בטח ובטח הסאטמרים, היו מאושרים לנוכח מהלך כזה. הסיבה נעוצה בממסד החילוני הנאחז ביהדות ,ואותו קשה להאשים, לנוכח ההיסטוריה הטראומטית של היהדות במאה ה-20.
אני מסכים אתך.
מה מסכים?! שילמתי על וויכוח של חמש דקות!
נגמרו החמש דקות:)
התחושה שלי ביחס למאמר שלך באה בעיקר ממקום של מי שאשתו עברה גיור, איפשהו גם בהשפעה שלי, למרות שאני חילוני גמור.
דבר שהרבנים ותומכיהם לעולם לא ישימו עליו את הדגש בעניין ההמרה הזה, הוא על ה"מוצר", קרי על היהדות עצה ועל איך שהיא נתפשת בעיני המתגייר. צדקת שטענת שרבים לא מעוניינים בכשרותם כיהודים כמו שהם מעוניינים בהיותם אזרחים שווים לכל דבר, וגם קורס הגיור, שאמור "למכור" את היהדות כדבר מה רצוי ואף כמשאת נפש, נכשל בתהליך. למה זה? כי המתגיירים בחלקם הגדול הם אנשים גאים, כאלו שלא אוהבים לקבל את הטפת המוסר ואת הצורך בהכאה על חטא, ובטח שלא לשנות את חייהם בצורה קיצונית. הם יודעים מה הביאם עד הלום, ומיני מעשיות והסברים על כמות וטיב הנשמות שלהם בודאי שלא עושה להם את זה. המתגייר משקר בלית ברירה מתחילת התהליך ועד סופו, הוא לא עובר מטאמורפוזה, והקרקס לא מתחיל בבית הדין אלא הרבה הרבה קודם. דווקא הכניסה המשמעותית יותר לענייני הדת חושפת את חולשות האמונה בכלל והיהדות בפרט בהנחותיה ודרישותיה, בעיקר כשמדובר בנשים. הדבר המשמעותי באמת שמנסים למכר זה הדיסוננס, התחושה שלא תהיה שלם עד שתהיה יהודי ע"פ הרבנות ואם כבר עברת את כל הוג'רז, אז לא תשמור שבת?
ברוב המקרים – לא.
Pingback: ביבי טוב למעטים « רחביה ברמן – רדיקל מקלדת