ימי פומפיי האחרונים.

57 Responses to ימי פומפיי האחרונים.

1. נמר says:

   6 במרץ 2011 at 05:14

   סלח לי, אבל
   א. שמחה לאיד זו תחושה די מגעילה, פירושה לשמוח בסבלם של אחרים.
   ב. הדרך בה אתה מציג את ת"א כעיר שהנכסים התרבותיים היחידים שלה הם כסף, ממסד ואנשי ברנז'ה סנובים היא לא נאמנה למציאות וקלישאתית בצורה שיטחית שלא לומר רדודה. בראש ובראשונה ת"א היא עיר הרבה הרבה יותר גדולה מירושלים – אמנם לא לפי המספרים על הדף, אבל בפועל ובכל מדד שתציב היא המרכז עירוני הגדול ביותר בארץ. התרבות התל אביבית לא נשענת רק על "הברנז'ה" ככל עיר גדולה האיכות שלה נמדדת במגוון, והמגוון, של יוצרים והזדמנויות הוא עצום בסטנדרטים ישראלים.
   ג. אני לא מרגיש כאילו שום דבר שייך לי או כאילו אני שייך לאיזשהו "זרם" חילוני שצריך לפעול כגוף, להפך אני די מבוהל מהרעיון שמישהו יחליט לשייך את הרעיונות, האמונות או הערכים שלו אלי רק בגלל שגם אני כמוהו לא מאמין באלוהים.
   ד. לדעתי בחיי הייתי בשתי הופעות שנהנתי בהם בהיכל התרבות, ובעוד כמה שלא כל כך נהנתי בהם, אין לי הרבה סנטימנטים למקום על אף שאפשר ממש לראות אותו אם רק יוצאים לשדרה מבית הורי. הוא ממומן מכספי ציבור ואני לא רואה שום פגם בלהשכיר אותו למי שרוצה לעשות שם מה שהוא רוצה.
   ודבר אחרון, אישית, מצעד הכהניסטים ביפו מחליא אותי, אני חושב שהאנשים האלו הם חלאות והסיבה היחידה שלא הלכתי להתעמת איתם היא כי כרגע אני לא נמצא בארץ, אבל שים לב שבהשוואה, אתה נותן לגיטימציה של ממש להתנהגות של החרדים כלפי מצעדי גאווה בעוד שיש כאן דמיון מסויים אבל בפועל מדובר בדברים שהם שונים שמיים וארץ.
   • עדו says:

     6 במרץ 2011 at 08:42

     מסכים, אנחנו לא עוד 'זרם' כל האחרים הם 'זרם' אנחנו המדינה.
     • נמר says:

       6 במרץ 2011 at 12:43

       צר לי ידידי, אבל אנחנו לא מסכימים כאן, אני לא זרם ולא המדינה, אני מוכן לדבר אך ורק (ולפעמים בקושי) בשם עצמי.
       • עדו says:

         6 במרץ 2011 at 15:24

         נכון, אבל כל מי שהוא 'זרם' מסתכל על השמאל בתור 'המדינה' , בגלל זה תנועת ש"ס יכולה להכניס 17 מנדטים לכנסת אבל אף אחד מהם לא יהיה אישה, קיפוח של מזרחיים? לא נשכח ולא נסלח! קיפוח של נשים (נא לשים כאן חיוך של שמן זית זך) 'כבוד המשפחה, ערכים, בית אבא.. אצלנו זה לא נהוג..' הם אפילו לא חולמים לדון את עצמם באותה אמת מידה שבה הם דנים אותך למרות שאתה מתעקש שאתה לא מייצג אף אחד ובחיים לא עבדת בלשכת העבודה ולא שלחת אף מזרחי לעבודות דחק, יכול להיות שאתה בכלל ממוצא מזרחי כמו רן כהן אבל ל'הם' (אלו שייכים ל'זרם' ) זה לא משנה. תמיד טענתי שכאיש שמאל אני לא מסתכל על אף אחד מלמעלה, מה לעשות שיש כל כך הרבה שמסתכלים עלי מלמטה, נעים שם למטה, חמים ונוח ואף אחד לא בא אליך בדרישות שאתה מפנה לאלו שמעליך.
         • שלום בוגוסלבסקי says:

           6 במרץ 2011 at 15:28

           ואולי זה לא קשור מי יודע מה לאופן שבו אתה, אישית, מסתכל על מישהו אלא על המקום שלך בשרשרת המזון. מה לעשות שיש מי שנהנים מיותר פריווילגיות מאחרים? ואגב, לראות את עצמך כאינדיבידואל פר-סה שלא שייך לאף קבוצה זה משהו שרק מי ששייך לקבוצה פריווילגית יכול להרשות לעצמו, לפחות בלי מאמץ רציני.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     6 במרץ 2011 at 14:19

     1. יום אחד גם אני אצטרף לאותם אנשים שאף פעם לא חווים תחושות כאלו.

     2. כשמתארים מציאות מורכבת אין מנוס מהכללה והשטחה, ואני סומך על הקורא שיידע את זה וידע לקבל את זה גם כשהדברים אמורים בו ולא רק באחרים. המגוון והעשייה של תל אביב נובעים, לדעתי, מזה שבה נמצאים הכסף והממסד ולכן היא מושכת אליה כוחות משאר הארץ. אין לה עדיפויות מיוחדות שלא נובעות מהנ"ל.

     3. אם הגדרת החילוני הוא במה שהוא לא מאמין ולא במה שהוא כן מאמין, אני מאמין שזה מתכתב לא רע עם הפוסט.

     4. כשזה יגיע לרמה בה תרגיש מאויים, אולי תראה את הדברים אחרת וגם זה מתכתב עם הפוסט. אזור הנוחות זה המקום בו אתה לא מאויים, עדיין.

     5. לחרדים מותר להתנגד למצעדי הגאווה, מה שאסור להם זה להתנגד לזכותם לצעוד. ההפרדה בין הדברים זה עוד אחד מהדברים שהחילונים שכחו.
     • נמר says:

       6 במרץ 2011 at 18:23

       ע"פ וויקיפדיה בהשוואה בין מחוז ירושלים למטרופולין ת"א, בת"א יש פי שניים תושבים ופי שלושה יהודים, (ועוד לא הוצאנו את הציבור הדתי מהמשוואה) אם אתה מסרב לקבל את העובדה שההפרש העצום בגודל קובע מבחינה תרבותית אין לי עוד מה להוסיף בנידון.
       לחרדים מותר להתנגד לכל מה שהם רוצים, ואני יכול לחשוב שזה איום ונורא מצידם. אחד המצעדים – קבלת השונה, והשני – גזענות, זה די חד משמעי. אם אתה עדיין חושב שההשוואה בין המצעדים היא לגיטימית גם על כך אין לי עוד מה להוסיף.
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         6 במרץ 2011 at 18:31

         "מטרופוליטן" ת"א? הכוונה היא לגוש דן המורחב אני מניח. עלי זה מקובל, רק שכל מי שאני מכיר מהגוש מכחיש בתוקף שהוא תל אביבי, אפילו אם הוא גר מהצד השני של נתיבי איילון. לא שאני מבין למה זה רלוונטי, אלא אם כן אתה מנסה להסביר לי למה הכסף והממסד התרבותי התמקמו דווקא שם.

         לא שהשוויתי בין המצעדים (להזכיר שני דברים במשפט אחד זה עוד לא השוואה, כידוע), אבל לגיטימי להשוות מה שרוצים למה שרוצים.
         • נמר says:

           7 במרץ 2011 at 00:35

           ההבנה שלך של צמיחה של תרבות במרחב העירוני לוקה בחסר, לא אתחיל להסביר לך את כל ההשפעות של גודל העיר על הצמיחה – זה אמור להיות מובן מאליו, תחשוב על זה לבד. החברים שלך יכולים להגיד מה שהם רוצים, השאלה החשובה היא איפה הילדים שלהם ילכו "לספוג תרבות" והתשובה היא לא בראשון לא ברעננה ולא בגבעתיים.
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             7 במרץ 2011 at 01:32

             טוב ויפה. רק איפה הפואנטה לא הבנתי.
         • נועה ו says:

           7 במרץ 2011 at 12:12

           זה משום שיש תל אביבים שיש להם נטיה להסתכל על כל מי שלא חי בתל אביב כעל אפס.

           וזה מקרין על הלא-תל-אביבים שחיים בגוש דן. למה שרמת גני יגדיר עצמו תל אביבי?
2. סלבה says:

   6 במרץ 2011 at 09:38

   אם הכהניסטים האלה הם זרם, ממוקד כמו זרנוק של מים, אז החילוניים פה הם יותר כמו שלולית רדודה ורחבה. זאת אומרת, אנחנו נמצאים כאן וקשורים יחדיו, אבל אנחנו לא מספיק דומים, לא דחוסים ביחד לחוד של חנית רעיונות וערכית כדי באמת להיות כזה זרם כמו שאתה מדבר עליו.

   השאננות הזאתי, לדעתי, היא המחיר בכל העולם של החברה המודרנית המפותחת שרוצה לתת חסות ומקום ("מסגרת" כמו שאמרת) לכל האחרים שיבואו לידי ביטוי. אני מסכים עם הת'מה הכללית שאנחנו תמיד צריכים להסתכל קודם כל בחצר שלנו לפני שאנחנו מסתכלים אצל השכנים, אבל אני חושב שבכל מקום שבו חזקים הרעיונות האלה של במה שווה ושכל אחד יעשה מה בא לו, אז השמאל התרבותי-ערכי הזה הוא דיי רופס כשהוא צריך כאילו לצאת נגד עצמו ועוד לאסוף את כל הקצוות המגוונים שלו יחדיו. פעם כשזה היה חדש זה לא היה כל כך רופס, עכשיו כבר מזמן קשה להעמיד את רפיסות הזאתי לזקפה של פעילות שטח אמיתית.
   • סלבה says:

     6 במרץ 2011 at 09:41

     אני קורא לנו אימפוטנטים, למקרה שמישהו פספס את האנלוגיה.
     • שלום בוגוסלבסקי says:

       6 במרץ 2011 at 14:21

       אני לא רואה קשר מיוחד בין אחידות לכוח. בכיכר תחריר לא הייתה שום אחידות. בנוסף, אני ממש לא בטוח שבקרב החילונים יש שוני גדול יותר מאשר בקרב הדתיים.
       • סלבה says:

         6 במרץ 2011 at 17:14

         בכיכר תחריר המצב היה כל כך גרוע עבור האנשים שזה חצה את הגבולות שהשוני בינהם יוצר (נניח, אני לא יודע באמת למה דווקא באותו רגע הם קמו ואמרו חאלס).
         כשהשוני בינהם קטן ומקורות הסמכות הם מצומצמים קל יותר להביא אנשים לכדי פעולה ושיתוף פעולה. אם אתה מתעקש אני בטוח שאני יכול לחפור כמה מאמרים מדעיים שתומכים ברעיון הזה. זאת הנקודה הראשונה שרציתי להעביר.

         חוץ מזה, אני רואה את מה שאתה כותב עליו כמו דוגמא בקטנה של דמוקרטיה שנופלת מפנים בגלל ניצול הבמה הדמוקרטית ע"י גופים פאשיסטיים כדי לצבור כח פוליטי, ואז לחסל את הדמוקרטיה שנתנה להם, מחמת הספק, להמשיך לפעול. אנחנו סבלניים כלפי אלו שספק אם היו כל כך סבלניים כלפיינו. זאת הנקודה השניה.

         ביחד אתה מקבל קוקטייל שמביא לאימפוטנציה רופסת שבה הציבור שהדעות שלו עומדות מנגד לאלו של הדתיים, לא מלוכד מספיק כדי לפעול ונמצא בקונפליקט עם עצמו לגבי הפעלת סמכות (אם בכלל עוד יש אפשרות כזאתי) כנגד אלו שלא היו חוששים כל כך להפעילה אם המצב היה הפוך.
         • שלום בוגוסלבסקי says:

           6 במרץ 2011 at 18:32

           סבבה לגמרי, רק שלכידות ואחידות הם דברים שונים שלפעמים באים ביחד ולפעמים לא.
           • סלבה says:

             7 במרץ 2011 at 09:11

             אני מסכים שהם דברים שונים, אבל אני משוכנע שאחידות במישור כלשהו גוררת לכידות במישור רלוונטי אחר.
             זה תלוי בתחומים שאותה קבוצה מסתכלת עליהם, אבל זה בלתי נמנע שאחידות נתפסת כלשהי תוריד את הסף (תעלה את הסבירות) עבור שיתוף הפעולה של הקבוצה האחידה, או במילים אחרות זה תורם ליצירת לכידות – מגדיל את הסיכוי שתהיה כזאת.

             במקרה הזה של השקפת עולם כללית, שלמרות שיש שוני בין דתיים שונים, וגם בין חילוניים שונים, הדתיים לדעתי תופסים את עצמם כיותר אחידים בדעות שלהם מאשר אני תופס את עצמי כאחיד בדעות שלי איתך למשל (למרות שאולי אתה ספציפית לא הדוגמא הכי טובה), ויש להם יותר גורמים שמעודדים אותם לשתף פעולה ועוזרים להם להסתכל על הכל כאילו הם באמת מחנה אחד שמוכן לפעולה.

             מה שאתה מדבר עליו כשאתה אומר שהם שונים בינהם זה לא הקריטריון שהם או אנחנו מסתכלים עליו כשאנחנו עושים חשבון של "אנחנו מולם" (הרי בסופו של דבר אנחנו שייכים לאותו מחנה). אני בטוח שאם הקריטריון היה משהו דתי פנימי, הם היו מתווכחים כל אחד לפי הזרם שהוא בא ממנו, או הרב שהם הולכים אחריו או בית המדרש או בית הכנסת הספציפי שהם מתפללים בו: כמו שקורה הרבה בבלוגים, כשאנשים שבעיקר מסכימים אחד עם השני מתווכחים על קטנות ממש קטנות כי זה הקריטריון שמסתכלים עליו באותו רגע, זה הגורם שמגדיר את האחידות בקבוצה.
             בפוסט אני מבין שהשאלה היא של אידאולוגיה, ולמרות שאנחנו כולנו באותו צד, אני חושב שבסופו של דבר האידאולוגיות הכלליות שלנו נתפסות כמשהו אישי ולכן שונה יותר מאשר האידאולוגיות הכוללניות של קבוצות דתיות שהם בנויות כדי להיות אחידות וכוללניות עבור כולם (כמו ספר עם עשה ואל תעשה שהוא מוסכם על כולנו כאמת מפי אלוהים), ולא תחושה מפוזרת של מוסר שבה כל אחד בונה לעצמו את מערכת הערכים הערכיים שאמורה להיות המצפון שלו, כמו שקורה בציבור חילוני "נאור" וחופשי.

             יאללה, תן עוד תגובה, אני עוד שניה בונה פה תזה לדוטורט… בארכיאולוגיה.
3. תומסו says:

   6 במרץ 2011 at 10:05

   מה שנמר כתב.
4. א.ה. says:

   6 במרץ 2011 at 11:44

   פוסטי ה"ירושלים כל כך הרבה יותר טובה מתל-אביב" האלה מתחילים להתיש. אני לא יודע מאיפה הם נובעים (רגשי נחיתות ירושלמיים? דיסוננס קוגניטיבי על כך שאינך גר בגוש דן?), אבל הם לא יושבים יפה עליך, או על הבלוג הזה. חבל.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     6 במרץ 2011 at 14:09

     נראה לי שזה השני, ובהקשר אחר. אולי כדאי שתשאל את עצמך מה כ"כ מפריע לך בהם, ולמה זה פחות מתיש מהמגמה ההפוכה, שבה תמצא כמות רבה קצת יותר של טקסטים.
     • MuyaMan says:

       6 במרץ 2011 at 16:56

       מי אמר שהמגמה ההפוכה לא מתישה? הייתי חושב שדווקא בגלל שהמגמה ההפוכה די מטופשת, הדבר הנכון הוא לא להפוך לתמונת מראה שלהם.
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         6 במרץ 2011 at 18:43

         אין כאן שום תמונת מראה. כתבתי על תופעה שאני מזהה בארץ, התרבות החילונית התל אביבית היא פריזמה אחת להסתכל עליה ואני חושב שכירושלמי יש לי פרספקטיבה שונה על הנושא ובא לי לכתוב על זה.

         להבדיל מהמגמה ההפוכה, אין לי אינטרס מיוחד לחרבן לתל אביב על הראש. אני דווקא מסמפט את החור הזה ונהנה לבקר בו. אם למישהו קשה עם ביקורת כשהיא מגיעה למגרש הביתי שלו, מוזמן לדפדף הלאה ולחזור כשאתגולל על מישהו אחר.
   • יואב says:

     6 במרץ 2011 at 15:53

     ואולי הדיסוננס הוא אצלך כשאתה נתקל בשמאלני חילוני שאינו סוגד למולך התל אביבי, כך ששני פוסטים כבר מתישים אותך?
5. מא says:

   6 במרץ 2011 at 13:56

   הטון הזה שלך שרואה בכל דתי אויב פוטנציאלי מאוד מוזר לי.
   אתה מדבר על מלחמה במלוא מובן המילה, ורואה בכל הישג של הדתיים הפסד שלך. חבל.
   כמה חילונים שאינם שבויים בקונצפציית משחק-סכום-אפס באמת רואים איום בכך שאמן וקהל שבוחרים בהסכמה לשבת גברים ונשים בנפרד שוכרים את היכל התרבות? האם מישהו או משהו נפגע?

   אתה גם סותר את עצמך, מצד אחד אתה טוען שתל אביב היא עיר הנוחות של התרבות התל אביבית, מצד שני אתה טוען שזו טעות שהיכל התרבות נותן מקום ל"אחרים" מכיוון שהדתיים אינם האחרים אלא הרוב. אז זהו שבת"א הם לא.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     6 במרץ 2011 at 14:21

     אני אכן רואה עימות, אבל ממש לא רואה משחק סכום אפס.
     • מא says:

       6 במרץ 2011 at 18:45

       אז למה כשתל אביבים מארחים מופע של דתיים אתה רואה בזה אקט של כיבוש?
       זאת אמנם אמירה סמלית אבל הבחירה שלך לראות בזה כיבוש היא מאוד מאולצת, אחרים היו רואים פה אחווה, סובלנות, אירוח, רב תרבותיות, או סתם אירוע מסוג אחר.

       יכול להיות שבהיבטים מסוימים יש עימות ובהיבטים אחרים לא?
       יכול להיות שזה אחד שלא???

       מי שמרגיש מאוים מהופעה של דתיים בהיכל התרבות מאמץ לעצמו גישה של עימות, רופאים מזהירים שזה לא בריא לשרירי הגבות להיות זעופים כל הזמן, צריך לבחור מתישהו לשחרר…
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         6 במרץ 2011 at 19:03

         איזה פליק פלאק.

         אין לי שום בעיה עם אירועים של דתיים. יש הרבה כאלה, ברבים מהם משתתפים דתיים וחילונים יחדיו, זה מבורך ושיהיה לכולם לבריאות.

         עם זה שנשים צריכות לשבת בנפרד ובשורות האחוריות, ועוד במוסד תרבות מרכזי, יש לי בעיה ואני מתנגד לזה כעיקרון. נראה לי שמי שמחזיקים בהשקפת עולם הומניסטית צריכים למתוח קו פה ושם. הם היו עושים זאת ללא היסוס אם היה מדובר בערבים, אני מניח, אבל מי שם על נשים?

         "רב תרבותיות" לא אמורה להיות שם קוד ללתת לתרבויות אחרות לדרוך עליך. גם לחילונים אמורה להיות תרבות וזה מנוגד לתרבותם באופן בוטה.
         • אור says:

           6 במרץ 2011 at 20:15

           הפוסט שלך דווקא מאוד מעניין הפעם. ובאמת מראה על חיפוש דרך כי כרגע התרבות החילונית אכן נבנית על שלילת האחר, ופחות על הגדרה עצמית. זה ואקום שאתה ודומיך יכולים להכנס אליו אם תשקיעו בו מספיק, אך כיוון שבתרבות החילונית הפרט מתקשה לוותר על האינדיבודאליזם שלו למען ערכים קולקטיביים, לעומת קבוצות אחרות באוכלוסייה(אפילו השרות הצבאי דומה היום יותר למקום שבו אפשר ללכת לשחק עם רובים ולהיות מגניב יותר מאשר רצון אמיתי להגן על המדינה) כך שהנסיון שלך נראה כאחד שעלול להכשל. אבל שיהיה בהצלחה.

           וחוץ מזה לגבי הפרדת גברים ונשים. מדובר באירוע פרטי, שמיועד לקהל הרגיל לחיות בחברה מופרדת, מעוניין לחיות בחברה מופרדת, ואין לו שום אינטרס לשנות את זה, וכל העליהום בנושא הינו חדירה גסה לענייניהם של אחרים, ולא זכור לי גם שמישהו כפה על המלתחות בבריכת גורדון להיות מעורבות, כל חברה ורמת הרגישות שלה כלפי חשיפה למין השני.
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             6 במרץ 2011 at 21:09

             ברגע שהגיעו עם ההפרדה הזאת להיכל התרבות, גוף ששייך לתושבי ת"א, זה הפסיק להיות עניינם הפרטי והפך לעניינם הציבורי של תושבי העיר. אם הם רוצים לשמור את זה פרטי, שישכרו אולם אירועים בבית"ר עלית. אבל אני בספק עד כמה זה באמת אירוע "פרטי" ולא, נניח, סוג של השתנה הפגנתית על העץ של התל אביבים. לא שאסור להם, אבל זה גם לא אומר שצריך לקרוא לזה גשם.
         • מא says:

           7 במרץ 2011 at 17:24

           מאוד מעניין איך מייד אחרי שצעקת בקולי קולות כמה אין לך סימפטיה לאמנות קונצפטואלית בתל אביב וכמה אתה לא חלק מהתרבות הזאת, ממש כמה שורות מתחת, חשת כזאת תחושת בעלות עליה שהקנאה איך היא מעיזה לפלרטט עם אחרים עלתה בך ככה.

           בתל אביב גרים גם דתיים, הם משלמים ארנונה והיכל התרבות הוא שלהם לא פחות מאשר שלך כירושלמי.
           אם גברים ונשים רוצים לשבת בנפרד זה מזה מבחירה חופשית זה באמת שלא צריך להפריע לאף אחד, גם נדמה לי שרוב המגיבים פה חשים כך וגם הנהלת היכל התרבות. האם כשאתה אומר שאתה רואה עימות, אתה מתכוון שאתה רוצה עימות? כי אחרת אני ממש לא מבין מה מפריע לך.
6. אור says:

   6 במרץ 2011 at 21:27

   הנה דברים שמצאתי מפתיחה אקראית של אתר היכל התרבות
   10/03/11 אירוע סגור
   21/03/11 אירוע סגור – רשות שדות התעופה
   30/03/11 אירוע לקמעונאים

   באלה לא רק שמים את הנשים למעלה, אלא בכלל לא נותנים לאנשים להכנס
   איפה נס המחאה?
   מדובר במקום הממומן מכספי ציבור
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     6 במרץ 2011 at 21:32

     שמעתי שבעצרת ההתעוררות של מוסדות זוועהיל לא מפרידים בין אברכים ג'ינג'ים לאברכים שאינם ג'ינג'ים. נשים מפרידים וג'ינג'ים לא? גוועלד! למה לא שורפים פחים על זה? הצבועים האלה.
     • אור says:

       6 במרץ 2011 at 23:06

       צודק, אתה אל תתערב להם. ואם הם מתערבים לך תמחה
7. hilanoga says:

   7 במרץ 2011 at 00:18

   אני לא כל כך יודעת מה לחשוב על מה שכתבת.

   אם להמשיך את הקו של החברים מעלי, אני מרגישה בדיסוננס כשקוראים לי ללכת ולהפיץ את הערכים החילוניים שלי בקרב אנשים שלא מעוניינים בהם מראש. כיוון שאחד הערכים המרכזיים שהתחנכתי עליו הוא חייה ותן לחיות, אני לא ממש מבינה איך אני אמורה לעשות את זה בלי, ובכן, לפגוע בערכים שלי.

   לכן מטבע הדברים כל ההתיחסות שלי ל"מאבק התרבותי" ששרטטת בפוסט הזה היא מגננתית מעיקרה. אם היכל התרבות נסגר לטובת אירוע פרטי שבו מתקיימת הפרדה בין גברים ונשים, איש לא מגביל את החופש שלי ולכן זה לא מענייני מה מתרחש בו. מדובר בקבוצה סגורה שקיבלה על עצמה קודי התנהגות מסויימים וכל עוד הם לא נכפים עלי – אני לא רואה בהם שום דבר פסול. ביום שבו יודיעו שהצגות פתוחות לקהל הרחב יהיו מופרדות, אני אשמח ליפול על בריקדות כדי למנוע את השינוי.

   אני גם לא מקבלת את אנלוגיית הערבים שלך. אם קבוצת ערבים היתה חברה מרצונה בחוג מקרמה יהודי-ערבי והיה מתקיים כנס אוהבי מקרמה בהיכל התרבות בו, על דעת כולם, היתה מתקיימת הפרדה בין יהודים לערבים, ממש לא הייתי מרגישה צורך לצאת לרחובות ולמחות.

   וכן, אם המציאות היא שרוב האוכלוסיה בין הים לנהר היא מסורתית וצפונה, זה רק הגיוני שגם בתל אביב יהיו מסורתיים ודתיים, ואם הם רואים בהפצת הרעיונות שלהם ערך ואני לא, אז רק טבעי ש"מרחב המחיה" שלי יצטמצם.

   אז אני לא ממש מבינה איך אתה מציע לישב את הסתירה הזו (ואגב, גם הבחור החרדי הנחמד שניסה לשכנע אותי להדליק נרות שבת לא הסכים לשבת איתי על ספייר ריבס ולשוחח על הרעיונות שלו. לכולם יש גבולות).
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     7 במרץ 2011 at 01:24

     אני שואל את עצמי איפה היו הערכים החילוניים המדוברים אם האנשים שהמציאו אותם היו חושבים שזה לא יפה לנסות להפיץ אותם בקרב מי ש"לא מעוניין בהם מראש" (שאר העולם חוץ מהם, בערך).

     אז זה הדיל? כמה חילונים מצאו לעצמם נישה על החוף וכל זמן שחייהם הפרטיים מתנהלים על מי מנוחות, לא אכפת להם מה קורה בחוץ? כי על זה הפוסט, רק מנקודת מבטו של מי שנשאר מחוץ לנישה.
     • סלבה says:

       7 במרץ 2011 at 09:28

       אתה רואה, זה מה שאני מדבר עליו. זה פשוט לא יושב טוב לפציפיסט תרבותי להתעמת חזרה עם ציבור שאין לו שום בעיה "לתקוף" אותו תרבותית.

       והחלק הדבילי כאן הוא שאני מסכים עם הילהנוגה. באמת לא איכפת לי מה הדתיים עושים בהיכל התרבות אם הם שכרו אותו לאירוע פרטי. מצידי שישבו בצורה של סויסטיקה עם הרגליים באוויר. הדברים האלה תופסים תאוצה וכח (פיזי מוחשי, מהומות הפגנות, עצרות) רק כשהערכים האלה כבר נעלמו והתפוררו, רק אז המטוטלת מתחילה לזוז לצד השני. וגם אז התנועה הזאתי היא תגובה לזה שדחפו אותה כל כך רחוק לצד של פאשיזם ודיכוי שזה בלתי נמנע שהיא תתחיל לנוע לצד השני.

       אז כן, בטח יש כאן מספיק אנשים שכמוני, מסכימים עם הילהנוגה אבל יודעים שאתה צודק.
       • hilanoga says:

         7 במרץ 2011 at 17:05

         ברור שהוא צודק בכך שבמסלול הנוכחי דינה של הדת החילונית להכחד, אבל הוא פשוט לא מציע פתרון טוב במיוחד שגם מתיישב עם תפיסת העולם והערכים שלי.

         כל מה שהוא עושה זה לצעוק "אימפוטנטים" וזו, נו – לא ממש ביקורת בונה. אני לא רואה מה אני יכולה לעשות עם הפוסט הזה מחר בבוקר, ואני גם לא בטוחה ששלום רואה.
         • מא says:

           7 במרץ 2011 at 17:45

           אולי הוא מתכוון שגם חילונים יעשו ילדים ויחנכו אותם על האמונות שלהם…
           • hilanoga says:

             7 במרץ 2011 at 18:39

             ללא יוצא מן הכלל, כל החילונים שאני מכירה עושים ילדים ומחנכים אותם על האמונות שלהם.

             מה לעשות שעבור זוג חילוני ממוצע, התרבות לשם התרבות היא לא ערך, ואני לא מכירה הורה חילוני שיתפשר על איכות החיים של 2.8 הילדים שיש לו בשביל להביא עוד שלושה.
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             7 במרץ 2011 at 18:51

             אני לא מתכוון לשום דבר כזה. אני גם לא מתכוון לספק לאף אחד הוראות הפעלה למחר בבוקר כי זה, במקרה, נוגד את האמונה החילונית שלי שלקריאה של קאנט "העז להשתמש בשכלך" יש בה מקום מרכזי.

             מה שאני עושה זה לשאול מהם הערכים, העקרוניים מבחינתינו כחילוניים, שעליהם אנחנו מוכנים להילחם ובהם אנחנו נרצה לשכנע אחרים.

             זה לא אומר שלכל החילוניים צריכים להיות אותם הערכים, אבל נראה לי שלחילוניות צריכה להיות משמעות ערכית כלשהי מעבר ל"בבקשה אל תפריעו לי לעשות מה שבמקרה בא לי באותו רגע".

             אז את התשובות האלה אני מחפש לעצמי ומציע לקוראים להצטרף לחיפוש. עם מי שמחכה שאני אספק לו תשובות מוכנות, לי אין מה לעשות.
     • hilanoga says:

       7 במרץ 2011 at 17:09

       די עם הלעג, זה פאקינג מעייף.
       אני כאן כדי לשמוע. מה אתה מציע?
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         7 במרץ 2011 at 18:58

         אני מציע תרגיל: לכתוב חיבור בן 500 מילה בנושא "מה עושה אותי חילוני" בלי להשתמש באף הגדרה על דרך השלילה (כגון "לא דתי").
         • סלבה says:

           7 במרץ 2011 at 19:30

           אני מקבל על עצמי את ההמלצה הזאתי, כממילא אם אני אחבשן ולא אלמד למבחנים שלי אז שלפחות יהיה לי תרוץ טוב לעצמי. ורק שתדע שחלק מההגדרה שלי היא כן "בבקשה אל תפרעו לי לעשות את מה שבמקרה בא לי באותו רגע." אני חושב שזה נופל תחת הרדיפה אחר אושר.

           וסתם בתור הערת ביניים, אני כן חושב שהחזית הדמוגרפית היא לגיטימית, ושאנחנו מפסידים בה. הילודה השלילית, בחלק מהמקרים, של הציבור החילוני ליבראלי באירופה היא בהחלט בעיה במלחמת תרבות. אם כל זוג מביא ילד אחד, זה לא טוב. כל זוג חילוני כזה יצתרך להביא לפחות שני ילדים לעולם רק כדי לא לצאת במינוס.
           למישהו יש את הסטטיסטיקה בשלוף לגבי המצב בארץ?
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             7 במרץ 2011 at 19:54

             אבל למה רק אתה? למה שלא ניתן לקוראים שיעורי בית? פרטים בפוסט נפרד.
           • hilanoga says:

             7 במרץ 2011 at 21:12

             [אני מגיבה כאן כי לתגובה של שלום אלי למעלה כבר אי אפשר להגיב]

             אני מעריכה את הצורה שבה הסקת שאני "מסרבת להשתמש בשכלי" מכך ששאלתי אותך לדעתך. למעשה, הסיבה שאני קוראת בלוגים פוליטים היא כדי לצאת מאיזור הנוחות שלי ולגבש את הדעות שלי על בסיס יותר מוצק מ"כי ככה זה", ובעיני חלק מהתהליך הזה הוא דיאלוג (קראתי פעם שמישהו חכם כתב על התפתחות מתוך דיאלקטיקה, עימות ושיח וגו', היה מעניין). זה עשוי להפתיע אותך, אבל כדי לנהל דיאלוג צריך לשמוע גם מה אנשים אחרים אומרים וכשלא ברור לי מה אומרים לי אני שואלת.
             אז אתה לא חייב לקטול אותי בכל תגובה, זה לא נעים לי ואני אשמח אם תימנע מזה.

             והרעיון שלך מעניין.
             אני לא חושבת שאם היו שואלים אותי איך אני מגדירה את עצמי התשובה שלי היתה "חילונית" (וגם לא "ישראלית", לצורך העניין). למעשה, אני לא חושבת שאי פעם הגדרתי את עצמי בתור חלק מקולקטיב.

             וסלבה, לגבי המלחמה הדמוגרפית – יכול להיות שזו חזית לגיטימית, אבל בתור אשה (ולכן מי שהמלחמה הזו אמורה להתנהל, בין השאר, ברחם שלה) קשה לי לחשוב עליה ככזו.
             לילודה מאסיבית יש מחירים, ואלה מחירים שבעיקר נשים ישלמו.
8. ההיא מתל אביב says:

   7 במרץ 2011 at 11:31

   זה מעניין. אחד הדברים שהכי הפריעו לי בירושלים היה הפחד של כולם. כולם פוחדים – החילוניים מהדתיים, הדתיים מהערבים, הערבים מהיהודים. זה גורם לחילוניים להיות הרבה יותר לוחמניים, שזה מצחיק איך בכל מסעדה לא כשרה בירושלים חייב להיות חזיר או המבורגר עם גבינה, או משהו אחר לא כשר באופן בוטה.

   אני לא יודעת למה בתל אביב יש יותר תרבות – יש לה מסורת כזו, התכנון האורבני טוב, יש יותר אנשים, הרבה דברים. היתה תקופה שחיפה, ירושלים ותל אביב נאבקו על משיכת העילית התרבותית. תל אביב השקיעה יותר והרוויחה וממשיכה להרוויח עד היום. בכל מקרה, זה די שטחי להסתכל על תל אביב כ"בועה". יש פה הרבה מיעוטים וגם את יפו שיותר ויותר אנשים גרים בה וזה בהחלט משפיע על התרבות.

   לגבי היכל התרבות באופן ספציפי, אני חושב שאתה לא לוקח בחשבון תהליך של שנים רבות של הפיכת עיריית תל אביב מארגון ציבורי לחברה למטרת רווח. השטח הציבורי של העיר ומבני הציבור הפכו לנדל"ן שהעירייה משכירה לכל המרבה במחיר. אם משכירים את הפארק לסלקום ואת השדרות לנייקי, למה לא את היכל התרבות לקבוצה דתית? הכסף שלהם טוב כמו של כל אחד אחר.

   זו הסיבה ללהט היצרים בבחירות האחרונות לראשות העיר. זה לא היה חנין השמאלני מאוד נגד חולדאי השמאל-מרכז. זה היה חנין הסוציאל-דמוקרטי נגד חולדאי הקפיטליסט (והמושחת?). חולדאי ניצח, כל מה שקורה במתחם הבימה הוא התוצאה הבלתי נמנעת.
9. רות says:

   7 במרץ 2011 at 13:18

   "לירושלים יש יותר מה להציע בתחומי התרבות והיצירה" ?! מספר הצגות התיאטרון והקונצרטים (האיכותיים) שיש בתל אביב וסביבתה בשבוע אין בירושלים בחצי שנה. כנ"ל לגבי גלריות ועיצוב. בירושלים יש יחסית מעט מאוד חיי תרבות ויצירה, במיוחד אם לוקחים בחשבון שרשמית היא העיר הגדולה בארץ ועוד הבירה.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     7 במרץ 2011 at 14:03

     שוב: לתל אביב יש יותר מה להציע בתחומי ממסד וכסף. בגלל זה העשייה מתנקזת לשם, בגלל זה יש שם הרבה ממנה ובגלל זה, כנראה, כל המגיבים פה מדברים רק על גדלים, כמויות ומספרים.
     • עמרי says:

       7 במרץ 2011 at 14:39

       כלומר איכות לעומת כמות?
       אני שואל בכנות, כי אני חי בירושלים כבר שנתיים ולא מכיר כמעט שום תרבות מעניינת שהולכת בעיר כיום. אשמח אם תתן דוגמאות, לא כולל הדברים שקורים רק מאחורי דלתות בצלאל, תיאטרון חזותי וכו'
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         7 במרץ 2011 at 15:14

         מה שאני אומר זה שבירושלים יש סביבה מגרה יותר ליצירת תרבות, ויש בה די והותר חממות ליוצרים בתחילת דרכם. בשני התחומים האלה,כלומר: התנאים ליצירה, כן, אני חושב שירושלים עולה על ת"א. אבל בהזדמנות הראשונה כל היוצרים בורחים לת"א כדי להתפרנס ולהתברג בברנ'ה ואני לא מאשים אותם, אז לצערי, לא הרבה מתקיים שם באופן עקבי. קח לדוגמא את הדג נחש, סתם בשלוף, חוץ מאחד שפועל יופי בעיר, כולם ירדו לת"א. זה לא במקרה שהם לא צמחו שם אלא בירושלים, כנ"ל אהוד בנאי וכמוהם יש רבים וידועים. מבחינת מוסדות (לא שאני האיש הנכון לבקש ממנו המלצות), החאן מעולה, וגם הסינמטק, יש הרבה התרחשויות בכל מני פאבים מקומיים ובמחנה יהודה, בתי הספר מציגים איפה שרק נותנים להם ומנסים למשוך קהל אליהם, יש את המעבדה, תיאטרון חזותי מציגים לא מעט וכו' וכו'.
         • רות says:

           13 במרץ 2011 at 14:52

           אני אחד/ת המגיבים/ות והתייחסתי גם לכמות וגם לאיכות. זה נכון שבירושלים יש סביבה מגרה, אבל צריך אולי להוסיף "פוטנציאלית", כי לא כ"כ רואים את אלה שמתגרים ממנה.
           ובאופן כללי – אלא אם כן אני מאוד לא מעודכנת, שגם זה יכול להיות – הרושם שלי הוא שבתרבות הישראלית יש – יחסית – מעט התייחסות למה שבאמת קורה בישראל.
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             13 במרץ 2011 at 15:09

             "רואים"? בטח שלא. אם כי אני מסכים שהמצב הוא בעיקר פוטנציאל, בשביל לראות צריך להסתכל.

             חבר שלי, תל אביבי, הציג תערוכה בתל אביב, קיבל ביקורות מתלהבות מקיר לקיר והתברג בתעשייה. אבל לפני זה, הוא הציג את אותה התערוכה בירושלים, ואף אחד מהברנז'ה לא בא.

             וזה עוד במקרה של תל אביבי שיש לו קצת קילומראז' מאחוריו. על מקומיים אין בכלל מה לדבר.

             העובדה הפשוטה היא שמה שיקרה כאן יזכה להתעלמות ל שיגיע לשם. ואח"כ אומרים ש"לא רואים".
10. האורגניזם says:

    7 במרץ 2011 at 20:12

    בתור ירושלמית לשעבר שחיה כבר כמעט 10 שנים בתל אביב, אני מכירה את שני צדי המטבע וכמובן שהשתתפתי כבר באינספור שיחות על היתרונות והחסרונות של שתי הערים מכל מיני נקודות מבט.

    נכון שבירושלים באמת יש אווירת יצירה חתרנית וייחודית (איכשהו נדמה לי שלפני 10 שנים היתה יותר) מהסוג שאתה מוצא בפריפריה, שנובעת בעיקר מתוך מצוקה, בידוד תרבותי והיצר לפרוץ את גבולותיו. תמצא את זה גם בשדרות וגם בראש פינה. לירושלמים יש גם את בצלאל (אגב בועה), ויש להם את התחושה הזאת שהם כל כך מיוחדים ושונים. על רקע המצב הסוציואקונומי וההתחרדות בירושלים, הציבור החילוני ליברלי הוא באמת מיעוט מיוחד ושונה. מי שאוהב את התחושה הזאת, אשריו.

    אני לא יודעת אם זה מה שהתכוונת, אבל מהפוסט שלך עולה דיסוננס נפוץ: מצד אחד אתה אוהב את ירושלים על שלל אוכלוסיותיה, אתה לא רוצה לחיות במקום הומוגני שמאלני ליברלי כמו תל אביב, אתה מעדיף פלורליזם שנותן מקום לעוד תרבויות חוץ ממך, לקבל גם את השונה ממך ולא לחיות בבועה. טוב ויפה. מצד שני, אתה רוצה לחיות במקום שבו לא דורכים על האמונות שלך ועל התרבות שלך, שבו לא כופים עליך עקרונות דתיים שלא מתיישבים עם תפישת העולם שלך. ירושלים כבר מזמן נפלה לידי הדתיים שחונקים בה את החילוניות לאט לאט ובהתמדה, לתל אביב עוד כנראה יקח להם קצת זמן להגיע (ואני לא טוענת שזה לא יקרה לעולם). אז כשהם עושים צעדים וצעדות לכיוון תל אביב, ומתחילים ליישם שם את העקרונות התרבותיים והדתיים שלא מקובלים עליך, אתה מתקומם.

    זה נשמע כאילו אתה יושב במוצב שכבר נפל ונכבש, וקורא למוצב שעוד עומד לא לוותר, שלא יקרה לו מה שקרה למוצב שלך. ובאותה נשימה אתה מספר כמה טוב איפה שאתה נמצא, שם יש פלורליזם וכולם חיים עם כולם ומקבלים את זה שאף אחד הוא לא בעל הבית היחידי.
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      7 במרץ 2011 at 20:19

      זה בערך מה שאני עושה. שיהיה דיסונאנס, דיסונאנסים זה מעניין ולרוב משמעותי ולי אין בעיה אתם. דיסונאנסים זה הנדריקס, קונסונאנסים זה פאקינג ג'סטין ביבר:)
11. ארנון שוונצינגר says:

    8 במרץ 2011 at 17:14

    שלום שלום,

    אני יוצר – מאייר ואנימטור במקצועי. לא למדתי באף אחד מהמוסדים התרבותיים שתיארת בירושלים. את השכלתי הפורמלית רכשתי בבאר-שבע שבנגב ואת מקצועי רכשתי בכוחות עצמי באינטרנט ובפורומים שמצאתי שקדמו להקמת הפייסבוק העולמי.

    מאז ומעולם עבדתי בתל-אביב. גם יוצאי בצלאל באו לעבוד בתל-אביב. בלב התעשיה. לא כי כך הכתיבו אנשי הברנז'ה שעל-פיהם תיפול או תקום קריירה, אלא כי כאן התעשיה היצרנית קיימת. כאן, בעיר החוף, אנחנו פתוחים את העולם ולא מבוצרים על גבעתנו.

    לפני שנה השתנה הדבר לתקופה קצרה. הוצעה לי עבודה בחברת אנימציה שהקים אראל מרגלית בירושלים. הוא קיבל לידיו מהמדינה את בית המדפיס הישן והסב אותו למשרדי היי-טק מלוקקים בכסף שקיבל (ומקבל) ממשקיעים עלומים מחו"ל. עבדתי שם כחצי שנה.

    במהלך חצי השנה הזו נסעתי לי יום-יום בכביש 443 וראיתי את הגטו הישראלי במו עיני. הגטו שמוביל אל ירושלים המבוצרת. תוגמלתי על כך ביד נאה ועבדתי על סרט אנימציה באורך מלא. עבודה על "פיצ'ר" הוא מושא מקצועי ויצירתי עבור רבים מהלומדים בבצלאל. והרושם (שנקנה בכסף רב של משקיעים עלומים) היה שהפרויקט הירושלמי אכן יצליח להוציא כזה סרט ולהפיצו בעולם. אולי אף להתחרות בפיקסאר ושרק ועוד סרטי הוליווד לכל המשפחה.

    כעבור חצי שנה פוטרתי, יחד עם עוד כמאה עובדים. אראל מרגלית עדיין עושה כאילו הוא יפריח את השממה היצירתית הירושלמית כשהוא מביא משקיעים חדשים לבית המדפיס הישן – ומסיע לשם על כביש 443 מספר פעוט של יוצרים תל-אביביים כסוג של בובות ראווה. אבל בינתיים היחידים שהוציאו סרט אנימציה ישראלי – ואף הגיעו עמו עד לאוסקרים – זה כמה חבר'ה ששכרו מחסן על חוף הים בתל-אביב.

    הטיעון שלך בדבר היצירה הפורחת בעיר המבוצרת נראה לי כטעות או כהטעיה. אם יש יצירה כזו, הרי שהיא כנראה שומרת על עצמה היטב באיזה מבצר עלום בנוי מאבן ירושלמית – כך שהתל-אביבים ושאר העולם לא ימצאו אותה בטעות.
12. איליה says:

    10 במרץ 2011 at 22:23

    שתי נקודות למחשבה:

    א. כל מי שעוסק בבינוי ערים ובתכנון אזורים יודע שבתחילת המאה ה-21 הפרדיגמה הלאומית מפנה את מקומה לפרדיגמה אורבנית. משמע – אנשים נוטים יותר ויותר להגדיר את זהותם עפ"י מטרופולין מגוריהם (מושג "העיר" כבר אינו רלוונטי), מאשר עפ"י השתייכותם הלאומית. הפוסט שלך הוא ההוכחה הניצחת לכך. הופעתן של מגה-ערים, ומטרופולין תל-אביב הוא בהחלט כזה, יצרה תופעה מעניינת – חיבור ברמה הגלובלית וניתוק ברמה הלוקאלית. לא חייבים לאהוב את זה, אבל זאת המגמה. משמע – תל אביב היא אכן בועה ברמה הלאומית, אך היא חלק ממארג מורכב, חי, בועת ותוסס ברמה הבינלאומית. כזו היא גם ניו-יורק, לונדון, מוסקבה, טוקיו, שנגחאי ועוד ערים רבות אחרות… אף אחת מהן אינה בגדר ברנז'ה מנותקת.

    ב. אתה בעצם אומר כאן שני דברים סותרים: מצד אחד – תרבות שמתפקדת כמערכת סגורה ואינה באה במגע דיאלקטי עם סביבתה נדונה להתנוונות, כליה ואנטרופיה. מצד שני – אתה מציע לזרוק לכל הרוחות את החרדים והכהניסטים כשאלה באים איתנו במגע. אתה מציע לצייר קו ברור בחול ולהגדיר אזור נוחות. עכשיו תראה, כאילו…דיאלקטיקה זה אחלה. גם סחבק קרא הגל ומרקס.
    ובכל זאת… נו באמת…

    (חומר קריאה מומלץ: אנרי לפבר, המהפכה העירונית (1970)

13. Pingback: הדייג – לקט המלצות קריאה מספר 22