קיץ 2006. המלחמה ברקע, ואני יושב באולם הרצאות בהכשרה של מקום עבודה בתחום החינוך. על הבמה, איש חובש כיפה זועם. הוא נושא שם נאום מתלהם ותוקפני, שופך אש וגופרית על כל אחד שמעיר משהו. הנושא עליו דיבר היה "דמוקרטיה", והוא הגן עליה בלהט.
אותי הוא עיצבן. בסדר, בנאדם, עברנו את שלב שיעורי האזרחות ומכירים את עיקריה של הדמוקרטיה הליברלית. תתקדם. גם אני חטפתי ממנו, שכן באותו הזמן עסקתי גם בפרויקטים חברתיים באיזו שכונה נחשלת ומגבלותיה של הדמוקרטיה הזאת, חוסר האונים של תושבים להשפיע אפילו על הדברים הקטנים מהם מורכב היום יום שלהם, העסיקו אותי. אז הערתי את הערותיי על הון-שלטון, על תקשורת מוטה, על בתי משפט שדורכים על האזרח הקטן, והוא בשלו.
הסכמתי איתו, באופן כללי, אבל לא הבנתי על מה הרעש. מדוע הוא זועם כל כך ומי הם אותם אנשים שאותם כינה "כלבלבים" ובשמות גנאי אחרים שלדבריו, לא מבינים את הדמוקרטיה ולא מקבלים אותה. לא הבנתי, אז, שמתוך הציונות הדתית של אחרי ההתנתקות הוא דובר. הוא כנראה ראה שמשבר האמון עם המדינה כפי שהיא היום יתארגן לרשת של ארגונים וארגוני חזית מקושרים אינטימית עם פוליטיקאים, עם גב רחב של מוסדות חינוך ומכוני מחקר ומימון כבד מהימין האמריקאי, יתרגם את משנתו לשפה חילונית ויפעל לשינוי כללי המשחק.
אבל העניין הוא לא בדתיים חשוכים ואנטי דמוקרטים לעומת חילונים נאורים פרו דמוקרטים. ארבע שנים עבדתי במקום ההוא, ובאחרים. בסדנאות שהנחיתי שוחחתי עם אלפי משתתפים מכל מגזר וזרם על דמוקרטיה, על יהדות, על מה שביניהם ועל מדינת ישראל והמתחים שבה. המציאות שהתגלתה לעיני – חמורה בהרבה. אין כאן דמוקרטיה שמאוימת ע"י קבוצה קטנה וקיצונית. מה שיש כאן זה יסודות רעועים. הדמוקרטיה כאן, במקומות בהם היא מתקיימת, היא שיטת ניהול ולא מהות. והבעיה היא שכך בדיוק הציבור מבין אותה.
אין בזה שום דבר מפתיע, שכן לישראל אין מסורת דמוקרטית. המהגרים שהרכיבו אותה, בין אם הגיעו מהרי האטלס ובין אם מהשטעטלים של אוקראינה, ומאוחר יותר מברית המועצות, לא הכירו שום דמוקרטיה. כנ"ל הפלסטינים המקומיים. הבחירה במשטר דמוקרטי, לפני הכול, הייתה בחירה אסטרטגית להשתייך לגוש המערב במלחמה הקרה. עד היום, דמוקרטיה היא מסמן של השתייכות ל"מערב" יותר מאשר עמדה עקרונית.
עד 1977, נזכיר, השלטון היה בידי קבוצה פוליטית אחת. בחירות היו, חילופי שלטון לא היו וכולנו יודעים משהו על התנהלותה הכוחנית של מפא"י בראשית ימי המדינה, תלותם של האזרחים במפלגה וההגמוניה שלה בכל תחומי החיים. עד 1966, נזכיר גם כן, הפלסטינים אזרחי ישראל חיו תחת שלטון צבאי, ורק בשנים האחרונות בוטל תפקיד המפקח על מערכת החינוך בערבית מטעם השב"כ.
מבחינה פרוצדוראלית, הדמוקרטיה הישראלית במגמת שיפור. רבים וטובים (וגם פחות טובים) טוענים שבכל השוואה, זכויות האזרח וחירותו היום טובים לאין ערוך משהיו לפני עשרים או ארבעים שנה. ואמת הדבר. אך לא כל האמת. הדמוקרטיה הפרוצדוראלית אכן פרחה, בעיקר מאז שנות התשעים, אבל המחויבות של הציבור לדמוקרטיה הלכה והתדרדרה.
ומבחינתו, בצדק. שכן אם הדמוקרטיה היא שיטת ניהול בלבד, אז היא שיטת ניהול גרועה למדי. רשויות השלטון בולמות זו את זו, בג"צ תוקע מקלות בגלגלים, וועדות חקירה ודו"חות מבקר המדינה מפחידים את העושים במלאכה לכדי פאסיביות, התקשורת לא נותנת מנוח, ארגונים חוץ ממשלתיים מסתובבים בין הרגליים. איך אפשר לעבוד ככה?
אם הדמוקרטיה היא מה שמשייך אותנו לעולם המערבי אז ספק, היום, אם היא שווה את זה. העולם המערבי לא אוהב אותנו ולא מבין אותנו. אמנם עומק הקשר ומידת התלות שלנו בעולם המערבי גדולים הרבה יותר משרוב הישראלים מעלים בדעתם, אבל עקרונית, אין סיבה מיוחדת שלא לחפש פטרונים חדשים בסין וברוסיה.
אם כל זה לא מספיק, הדמוקרטיה והתמיכה בה בישראל הם סממן של זהות מגזרית. עבור שכבת אליטה של אשכנזים ותיקים ממעמד בינוני ממרכז הארץ, שמקושרים היטב במרכזי הכוח גם אם הממשלה הנוכחית לא לטעמם, הדמוקרטיה היא על תקן הגרסה האשכנזית והחילונית של הילולת הבבא סאלי. מי שמדבר בז'רגון הדמוקרטיה והליברליזם – משלנו הוא. מי שלא – לא. מאות מילדיהם של אותם אנשים הנחיתי בסדנאות. ז'רגון הדמוקרטיה שגור בפיהם, אבל אין להם את היסודות, הם לא יודעים את ה – "בשביל מה". כשהם יידחקו עם הגב לקיר, רובם יוותרו על הדמוקרטיה, וכך יעשו גם הוריהם. זה מה שאני ראיתי וכך טוען גם מחקר של "המכון לדמוקרטיה".
ארבע שנים לאחר האפיזודה המתוארת בתחילת המאמר, ואני יושב מול קבוצה של צוערי בה"ד1. רובם חובשי כיפות שכן מדובר ב"צוות מגדרי" של בנים בלבד, בהתאם למדיניות "השילוב הראוי" שמרחיקה נשים מסביבתם של חיילים דתיים. אנחנו מדברים על מדינה יהודית מול מדינה דמוקרטית ועל הפשרות שנהיה מוכנים או לא מוכנים להן במקרים של התנגשות ביניהן. מפקד הצוות ואני החילונים המובהקים היחידים בחדר. בסוף הדיון הצוערים מבקשים שנגיד את דעתנו. זה לא מקובל, אבל מתאים במקרה הזה. את התשובה אני אמור לתת ביום הסדנא הבא, ואני יושב בבית ומכין אותה לפרטיה. הפעם, אני זה שצריך לשאת נאום בזכות הדמוקרטיה.
מפקד הצוות עונה לפניי. הוא "מלח הארץ" בהתגלמותו. ציוני, ליברל, חילוני, מושרש היטב, קצין קרבי וג'נטלמן. גאווה מקומית. הוא אומר שהוא מבין שלאור השיקול הדמוגרפי וכו', אין אפשרות להגשים את שאיפותיה הלאומיות והטריטוריאליות\ביטחוניות של ישראל ולהשאירה דמוקרטית. אז הדמוקרטיה תצטרך לזוז הצידה.
אני פותח בבדיחה סובייטית ישנה: בני זוג מתעוררים לפנות בוקר מדפיקות חזקות בדלת. האיש קם, נותן מבט אחרון באשתו והולך לפתוח. אחרי דקה הוא חוזר כשחיוך רחב על פניו. "את יכולה להירגע", הוא אומר, "זה היה השכן, הוא אמר שהבניין בוער".
צריך להכיר מציאות של אי-דמוקרטיה כדי להעריך את הבדיחה. כנהוג בבדיחות סובייטיות, גם זו לא נועדה להצחיק אלא להגיד משהו: יהיו אשר יהיו הצרות של היום יום, הן מחווירות לעומת האפשרות של דפיקה בדלת באישון לילה. אחרי דפיקה כזאת, אף אחד לא יראה אותך יותר, ואין לך מה לעשות בקשר לזה.
בכל פעם שדמוקרטיה התפרקה, היא התחילה להתפרק בקטן. הסיבה תמיד הייתה משהו שנתפס כאיום קיומי, הקורבנות היו כאלה ש"מגיע להם" והעניין נחשב כמוצדק לאור המטרה שהוא עתיד לשרת – שמירה על הצביון הרצוי של המדינה. אך ברגע שהכוח לשלול זכויות שמוקנות בדמוקרטיה מוענק ע"י הציבור לשלטון, אין שום ערובה שיגביל את עצמו בשימוש בו וספק אם אי פעם יחזור אותו לריבון, אלא אם כן הריבון ייאלץ אותו לעשות זאת בקורבנות רבים.
העניין גם נגמר באופן דומה בכל מקום. מה שהתחיל כטיפול ב"חתרנים" מסוכנים, נגמר במכוניות ללא סימני זיהוי שמסתובבות ברחובות ואוספות מכל הבא ליד. אחר כך מוצאים גופות במזבלה, אם בכלל. אחר כך סבתות מגיעות פעם בשבוע לכיכר כשהן נושאות את תמונות ילדיהן שהועלמו מזמן ודורשות לדעת מה עלה בגורלם. בברית המועצות, אנשי השירות החשאי היו אוספים נערות צעירות מהרחוב כדי שהעומד בראשו יאנוס אותן למוות. זה קרה גם בדרום אמריקה ובכל מקום אחר שהדמוקרטיה נעדרה ממנו. אף אחד לא התכוון שכך זה יהיה, אף אחד לא האמין שלשם זה יתדרדר (רבים סירבו להאמין גם כשגילו את האמת), אבל ככה זה עובד ומסיבה פשוטה: מי שמוכן לוותר על זכויות דמוקרטיות מאמין שהוא יהיה בצד הפוגע ולא בצד הנפגע. ולאמונה זו אין שום בסיס. כשהגשם יורד, הוא יורד על כולם.
רק צעד אחד נדרש כדי להתחיל להתדרדר במדרון הזה: לחשוב שהשקפת העולם שלך חשובה יותר מבני אדם אמיתיים וזכויותיהם. ואת הצעד הזה, כחברה, כבר עשינו.
איכות המשטר, ואפילו הגשמת רצונם של רוב האזרחים אינם הסיבה שבגללה צריך דמוקרטיה. במונחים של משילות, דמוקרטיה היא בלגאן אחד גדול. וגם היום, אין עדיין שום דמוקרטיה בעולם שבאמת משרתת את רצונם וצורכיהם של אזרחיה. תמיד יש איזו אוליגרכיה שלטת. אבל חולשותיה של הדמוקרטיה הן גם מקור כוחה, שלטון שמוגבל ביכולתו לשלוט מוגבל גם ביכולתו לדכא. רוב שמוגבל ביכולתו להגשים את רצונו מוגבל גם ביכולתו לעשות זאת תוך התעמרות במיעוט. הטענות לפיה דמוקרטיה משרתת מיעוט חלש הן לעיתים קרובות נכונות. באותה מידה שהחוק משרת את החלש והמוסר משרת את החלש. החזק לא צריך מוסר, את זה הנאצים לימדו אותנו.
אלו הם היסודות. היותם רעועים הפך אותם לפגיעים וכשהגיעה הטלטלה, כל המבנה התחיל להתפרק. בשנות התשעים ישראל נפתחה לעולם ועברה ליברליזציה פתאומית שלוותה בגל של אופטימיות. זה היה זמנה של המהפכה החוקתית, כניסת האינטרנט וערוצי הכבלים והלוויין והצטרפותה של ישראל לכלכלת הגלובליזציה. באותו הזמן הגיע הטבח ההמוני של טרור המתאבדים, קריסת תהליך השלום עם הפלסטינים והאינתיפאדה השנייה.
ישראל נפתחה, נפגעה והתכנסה בבהלה לתוך עצמה. המתח בין הליברליזציה שהתרחשה בפועל למוכנות הנפשית להכיל אותה היה גדול מדי. נוגדנים של מסורת דמוקרטית והבנה עמוקה של סיבותיה לא היו בנמצא וכל השאר היסטוריה קרובה ועתיד קרוב. האגו-טריפ של אהרון ברק ורצונה של ישראל להצטייר כדמוקרטית, כשלעצמם, לא מספיקים. דמוקרטיה מהותית מעולם לא צמחה כאן. ולנגד עינינו, הדמוקרטיה הפורמאלית הולכת בעקבותיה.
מינהלי: מאמר זה הוזמן ע"י "במחשבה שנייה" ומועלה, ברשותן, גם כאן.
תזכורת: הבלוגר תומר פרסיקו (למי שרוצה להבין דבר או שניים על דת ורוחניות בימינו, מומלץ לקרוא אותו) עדיין מאוים ע"י נציגם עלי אדמות של צוות הבוראים של הגלקסיה, עקב פרסום עדויות מתוך כת חסידיו. עזרו לו במלחמתו נגד כוחות האופל מהחלל החיצון, תרמו כמה זוזים להגנה המשפטית שלו ושהכוח יהיה עמכם.
רשומה יפה כרגיל ובהירה מהרגיל. יש מצב שתפסיק בבקשה להדגיש את השורה הראשונה של כל פסקה? זה מפריע לרצף הקריאה, ולא דומה לאף מסורת כתיבה שאני מכיר (מלבד סיכומי מאמרים, אולי).
זאת דווקה מסורת מקובלת במסמכי עבודה (Working Papers) אתה מסכם בשורה הראשונה את השורה התחתונה של הפסקה וככה הבוס שיש לו 2-3 דקות לקרוא את המאמר שלך יכול לקלוט את הפואנתה בלי לקרוא את כל העסק.
שלום- איך הצוערים הצעירים קיבלו את המסר שלך? מהניסיון האישי שלי הצוותים האלא נוטים להיות ימניים בצורה חולנית, והצוות שלי היה לפני יותר מ7 שנים…
הצוערים ישבו והקשיבו. זה היה בפורמט של תשובות לשאלות שכולם שאלו אחד את השני בלי לפתח על זה דיון. מה גם שהיה מדובר בצוות אינטיליגנטי, לא חבורה של מתלהמים. חוץ מזה, מה שמדליק אנשים, מימין או שמאל, זה לרוב לא תוכן אלא קלישאות שהם מזהים עם הצד שהם עויינים, ומכאלה אני מנסה להימנע בכל מקרה. לא בגלל שמזיז לי לעצבן מישהו, אלא מפני שהן מעצבנות גם אותי.
זה על תקן ניסוי ואני עושה את זה בפוסטים ארוכים מהרגיל כדי להקל על העומס הויזואלי. אולי אפסיק עם זה.
מאמר מעולה.
ובבקשה אל תפסיק עם הדגשת השורות. זה מאוד עוזר לאנשים עם הפרעת ריכוז.
אני בעצמי מופרע קשב וריכוז:)
פוסט מצוין.
תודה על המאמר המצויין שמסכם גם את דעתי על מהותה של הדמוקרטיה.
מנגנוני דיכוי נוטים למומנטום הרסני וקשה לעצור אותם לאחר שהם סיימו את עבודתם עם "אוייבי העם". הנראטיב הפשיסטי יטען תמיד שגן העדן נמצא ממש מעבר לפינה, וצריך רק לסלק את אותו קומץ זניח של חתרנים שאינם יודעים את מקומם ומחבלים בקירוב הגאולה. וכך החיפוש אחרי הקורבן הבא יימשך עד שלא יישאר את מי להרוג, או עד שהציבור יעצור את המכונה במחיר דמים כבד.
אחד מיתרונותיה של הדמוקרטיה היא האפשרות שיש למודכא לפעול באופן משפטי למען שיפור תנאי החיים שלו, מבלי לפנות לאלימות ולטרור. למפוני גוש קטיף, למשל, לא היתה יכולת פרלמנטרית לפעול לקידום מטרותיהם, שכן ההתנתקות נולדה בחטא הקומבינה והמחטף. לא צריך להיות מתנחל מקריית ארבע בשביל לדעת שאריק שרון היה מנהיג מושחט עד לשד עצמותיו, אבל למען היציאה המיוחלת מרצועת עזה, השמאל היה מוכן לסתום את האף ולתת לו לעשות את העבודה. כך שאין ספק שמבחינת המתנחלים, "תג המחיר" הוא תולדה של חוסר יכולתם לפעול בערוצים משפטיים.
האם מצב זה עולה בקנה אחד עם ערכי הדמוקרטיה? או שמה ניתן לפתור את האג'נדה הימנית כבלתי-דמוקרטית בעליל ולהתמודד איתה בעזרת שוטרי היס"ם?
בכל מקרה הייתי רוצה לדעת מה עמדתך לגבי מושג "הדמוקרטיה המתגוננת"? האם יש חיה כזאת, או שמדובר בסתם תירוץ קלוש לכלכלת מלחמה?
האם דמוקרטיה יכולה להתגונן כנגד רוב שאינו מעוניין בה (כדוגמת המצב בישראל)? האם היא תוכל להישאר הומנית במצב מעין זה?
משפט אחד לא הצלחתי להבין ואשמח אם תוכל לבאר אותו: "למפוני גוש קטיף, למשל, לא היתה יכולת פרלמנטרית לפעול לקידום מטרותיהם". איזו פעילות פרלמנטרית היתה צריכה להיעשות למען קידום איזו מטרה?
המטרה – מניעת תכנית ההתנקות שחייבה כמה אלפי משפחות לעזוב את בתיהן. האמצעי הפרלמנטרי – הצבעת רוב בכנסת, כמובן. עד כמה שזכור לי, ההתנתקות הוכשרה בדרך לא דרך, תוך הקמת מפלגת "קדימה" וביצוע מחטפים פוליטיים למכביר. אני משער שאילו תכנית ההתנתקות היתה מגיעה לדיון פרלמנטרי תקין, היא לא היתה זוכה לרוב. אבל תמכתי בה מתוך מחשבה שצריך לצאת מהשטחים ושהמתנחלים הם עצם בגרונה של המדינה. תמכתי בה מתוך אמונה שאני בצד הפוגע ולא בצד הנפגע…
אינני חסיד גדול, בלשון המעטה, של מה שמכונה "מפעל ההתיישבות בארץ ישראל" ואינני נמנה על תומכי מפלגות הימין. ובכל זאת, הטענה המדוברת נפוצה מאוד בשיח הימני, וכשוחר דמוקרטיה, אני מתקשה להתמודד איתה.
מה שאתה אומר הוא חמור מאוד בעיני, אם אני מבין נכון את הנאמר. ואסביר: ע"פ דבריך, כשלון של פעולה פרלמנטרית, מכשיר פעולות טרור. ואסביר גם את זה: אותם המתיישבים נכשלו במניעת הנסיגה, ולא משנה כרגע אם הצד ה"זוכה" השתמש באמצעים מסריחים או לא, ולכן הם, ה"קורבנות", נוקטים בפעולות טרור.
האם לזה התכוונת?
הבנת אותי נכון.
רק מה, זה דווקא כן משנה אם הצד ה"זוכה" עשה תרגיל מסריח או לא. ברגע שציבור מסויים מרגיש שנשללה ממנו הזכות לשלוט בגורלו בצורה חוקית, הוא יפנה לאמצעים לא חוקיים. הדבר נכון גם, ואולי בעיקר לפלסטינים, אך הוא נכון גם לעבריינות פלילית רגילה שנולדת מתוך תחושה שמי שמשחק עפ"י הכללים – עתיד להידפק.
יש הבדל בין ניתוח פעולה של אנשים, למשל הדוגמא שהבאת לגבי עבריינים ופלסטינים, לבין הצדקה של המעשה.
אני בהחלט מבין את מעשיהם של אותם אנשים אשר מרגישים שעולמם חרב ואין להם אפשרות אחרת זולת ויגילנטיות וטרור, בין אם זה יהודים, מוסלמים או צ'רקסים עתיקים, בדיוק כמו שאני מבין תנועות רצחניות שונות במהלך ההסטוריה. אך יש פער עצום בין אותה הבנה להצדקה כלשהי. הצדקה זו היא היא המסוכנת.
שלום איליה,
רק כדי לשים את טענת "התרגיל המסריח" בפרופורציה: כחצי שנה לאחר יישום תכנית ההתנתקות התקיימו בחירות בארץ אשר במהלך קדימה והעבודה זכו לרוב גדול. דהיינו, גם אם היינו מקבלים את הטענה הזו (אני אישית לא מקבל אותה), היא לא מתיישבת עם העובדה שהתקיימה הכרעה נוספת לטובת אותן מפלגות שקידמו את תכנית ההתנתקות.
הטענה הזו היא שטות מסיבות רבות. הרוב הפרלמנטרי הוא רוב – גם אם נוצר מקואליציה מוזרה דילים וקומבינות. מה זה "לא היתה דרך משפטית" כי "ההחלטה נעשתה בדיל ומחטף". ההצבעה לא נעשתה בלילה. היו להם הכלים לשכנע את אנשי הדילים ולשנות את תוצאות ההצבעה אבל הם נכשלו בכך.
אגב – אתה לא מצטט נכון כנראה. הטענה המקורית שאני מכיר היא שאריק שרון בגד במצע שלו ובבוחריו כאשר החליט להמשיך עם ההתנתקות אחרי משאל חברי הליכוד. כלומר ההכרעה הדמוקרטית של נציגי העם אינה "נחשבת" כי היא מנוגדת להכרעה של גוף אחר בלתי-נבחר וחסר כל מעמד רשמי.
אבל מעבר לפורמליסטיקה, הנקודה היא שידוע לך ולנו שאותם אנשים היו מסרבים להתפנות גם אם הרוב היה מכריע בעד. וזכורה לי גאולה כהן שלפני אחת הנסיגות של הסכם אוסלו הודיעה משהו בנוסח שצריך לעשות משאל עם של כל היהודים – החיים והמתים בעבר ובעתיד – ורק אלה יכולים לוותר על שעל מארץ ישראל.
אסף: בסופו של דבר, גם אם מסתכלים על שיטה נטו, אנחנו לא חיים בדמוקרטיה, אנחנו חיים ברפובליקה. ברפובליקה בוחרים אנשים שיקבלו החלטות בשבילך. ובהתחשב בכך שהנבחרים במדינה הזו נוטים לצפצף על קהל הבוחרים שלהם, זה עושה אותנו רפובליקה בצורה אפילו יותר מובהקת.
בשיטה שכזו, הרבה יותר סביר שתרגיש שנדפקת, גם אם החבר'ה שלך קיבלו רוב. (זה בדיוק מה שקרה לימין סביב ההתנתקות)
ההמשגה לא מובנת לי. רפובליקה, בתרגום קצת חופשי זה עניינו המשותף של הציבור. לפחות במקור, זהו התרגום הלטימי למילה "דמוקרטיה" למיטב ידיעתי. מסמכים רומיים שתורגמו ליוונית, בכל אופן, השתמשו ב"דמוקרטיה" איפה שהיה כתוב "רפובליקה".
היום יש (בהשפעת הימין האמריקאי) נטייה להשתמש ב"רפובליקה" כמילה שמצינת דמוקרטיה שמדגישה פחות את הפרט (אלא אם כן מדובר ב"חירות" כלכלית) ויותר את הקבוצה הלאומית.
מבחינתי זה די אותו דבר, ואם בכלל, "רפובליקה" היא מילה מדוייקת יותר.
ואגב, אנחנו לא חים ברפובליקה כי המדינה היא מדינת העם היהודי ולא מדינת הציבור שחי בה.
נכון ולא נכון
נכון שמבחינת הימין האמריקאי ארה"ב היא רפובליקה ולא דמוקרטיה אבל הפרשנות שלהם למושגים האלא היא בדיוק הפוכה משלך, מבחינתם (ואני יכול לצת פה מגזינים כמו הNATIONAL REVIEW או REASON ובלוגים כמו REDSTATE או ACE OF SPADES) ארה"ב היא רפובליקה ולא דמוקרטיה דווקה משום שלעם אין זכות לפגוע בזכויותיו של הפרט. מבחינתם החוקה היא מסמך קדוש שלמערכת הפוליטית אין זכות לשנות אותו הזכויות המופיעות בו הן א-פוליטיות
קצת יותר מסובך מזה, העניין. הימין בארה"ב מנסה לאחד לתיאוריה אחת ליברטיאניזם, פונדמנטליזם דתי וקפיטליזם של ביג ביזנס. זה לא בא בטוב ביחד, אבל הם עובדים על זה ויש כל מני אלמנטים שנראים סותרים.
החוקה ושות' זה לא רק עניין של זכויות הפרט מבחינתם, אלא גם של לאומיות אמריקית. כשזה מגיע לסניף המקומי שלהם בישראל, לפחות, (ולזה אני מתכוון כי אני לא באמת מכיר את הפוליטיקה של טארה"ב) "רפובליקה" נתפסת כמשהו שמציין מחוייבות ללאום ונוגד את מה שהם מכנים "אולטרא-ליברליזם" שאין לו, לטענתם, עניין בשום דבר חוץ מהאיניבידואל.
What Shalom said.
More in detail: Reason is libertarian – think Tommy Lapid but funded by big oil companies – so it isn't pro-fundamentalist. But the rest of the instruments of the American right think very little of civil liberties they associate with leftists; one of those instruments is even called Stop the ACLU and complains that civil liberties organizations only defend the civil liberties of minorities. For example, one of the most extreme and influential political operatives of the Christian Right – Pat Robertson, who ran for president in 1988 in the Republican primary – said that separation of church and state was inserted into the constitution in the 1920s by a communist agent. When they talk about democracy as a tyranny of the majority, they never talk about church and state – they talk about gun control, universal health care, and taxes.
"ההתנתקות הוכשרה בדרך לא דרך, תוך הקמת מפלגת "קדימה" וביצוע מחטפים פוליטיים למכביר"
מה, לעזאזל? ההתנתקות בוצעה באוגוסט 2005, "קדימה" הוקמה בנובמבר אותה שנה. הרקע המיידי להקמת "קדימה" היה בחירות מוקדמות לראשות מפלגת העבודה, בהן זכה עמיר פרץ, והחלטתו לפרק את הקואליציה הפרלמנטרית וללכת לבחירות מוקדמות. אחרי המרורים ש"מורדי" הליכוד האכילו את שרון לפני ואחרי ההתנתקות, הוא החליט שלא בא לו לשקוע בביצה הזאת והקים מפלגה שהתבססה על אישיותו הרבה יותר מאשר על איזשהו מצע מוגדר.
לא שחסרו "תרגילים" פוליטיים בדרך להתנתקות (החמורים ביותר היו הכרזה על משאל חברי הליכוד והתעלמות מוחלטת מתוצאותיו לאחר מכן, ופיטורי השרים של "האיחוד הלאומי" מהממשלה כדי להשיג רוב לאישור התוכנית, עוד לפני שתובא למליאת הכנסת).
מה שמדהים אותי הוא קוצר זכרונם של האנשים, שמשחק לידי בני זונות מסוגים שונים, לאו דווקא מהצד הימני של הפוליטיקה, אבל בהקשר הספציפי של ישראל בשנות ה-2000, בעיקר ממנו.
הי תם,
אני לא יודע מה כוונת המשורר שלום (מאמר מצויין!!! אופס ברחו לי כמה סימני קריאה שמסגירים את המוצא שלי.), אבל אני יכול לתת את התשובה שלי.
התנגדות לפעולה של הרשות המבצעת מעוגנת בשימוש בזרועות האחרים של הדמוקרטיה. בתנאי, כמו שכתב שלום – שהיא דרך חיים ולא טכנוקרטיה. בסיפור ההתנתקות, כל הזרועות שיתפו פעולה, והותירו את המגורשים ללא שום הגנה. לא שזה מצדיק טרור , וגם לא היה שום טרור. אלא שזה "לא דמוקרטי" בצורה מקוממת, הרבה מעבר להגדרה המוצלחת ששלום הניח כאן..
ועכשיו לפירוט:
לרשות השופטת יש יכולת לשקלל או להעריך את כוונת הרשות המבצעת, על פי פרמטרים שלה: זכויות הפרט, זכות הקניין וכד'. זה לא נעשה. התקבלה החלטה ש"מותר לממשלה" וזהו, בניגוד לכל התקדימים האחרים, בהם הרשות השופטת ביטלה החלטות של הרשות המבצעת על נימוקים פחות מהותיים מאלו שהועמדו בפניה הפעם.
הרשות הרביעית, כלב השמירה של הדמוקרטיה, (אולי זה מה שנרמז ב"כלבלבים") אמורה הייתה לשקף את הויכוח הציבורי, לשאול שאלות נוקבות, לתת פתחון פה לאוכלוסיה הנפגעת מהחלטת הרשות המבצעת. כך היא עושה כשיש שינוי הכי קטן בחוק התקציב, והוא מתקבל באופן הרבה יותר דמוקרטי מהחוק ההוא. מיד מצלמים מקררים ריקים, ומראיינים אין ספור אנשים שמוחים על זה שהכסף הולך לא. ב. וג – ולא לכיס שלהם. הפעם הם איתרגו באופן רשמי כוללני וממוסד את שרון ואת המהלך כולו.
סתם דוגמא קטנה: כולם ידעו שההכרזה "יש פתרון לכל מתיישב" היא בולשיט שאין דוגמתו. כולם ידעו זאת מצויין. לאיש לא היה ספק לאן זה הולך. אבל שיתפו פעולה בצורה בולשביקית.
האיתרוג כלל התעלמות מעוולות "קטנות" לאורך כל הדרך. כמו עצירת אוטובוסים בדרך להפגנה. אלימות מטורפת של הרשויות האוכפות, תחת מעטה "מלחמה בהסתה" מכליל.
האיתרוג כלל מיזעור של כל פעולות המחאה, כדי שחס וחלילה לא ישפיעו על הציבור. הדברים ניתנים לבדיקה (גם בכל הסעיפים האחרים) בכל פרמטר מיקצועי אובייקטיבי שנבחר. הכתומי השתמשו (השתמשנו) באין ספור ספינים ויוזמות יצירתיות, כדי לזכות למעט יחס וזמן שידור. כל מאבק אחר ידוע – זכה לחשיפה הרבה יותר מקיפה ואוהדת.
האיתרוג כלל שיתוף פעולה בדמוניזציה של הכתומים. כל הרהור של איש ציבור "שמא תהיה המרדה, שמא ירו על חיילינו" הפכה לאמת מוחלטת, ללא שום פקפוק, וכתומים אפילו לא קיבלו הזדמנות להוכיח בתקשורת את ההיפך.
זה ממש על קצה המקלדת. כאן אכן הדמוקרטיה הייתה שיטה טכנית בעיקרה. אני יכול לומר מנקודת מבטי הצרה מאד, שהייתה לחברה הישראלית שעת כושר לעלות את הדמוקרטיה כיתה, ונכשלנו בכך.
אגב, התרחיש ה"סוריאליסטי" של משטרה חשאית במשטרים אפלים, שתיאר שלו, כבר כאן! אמיתי! צעקות החמס של הימין מול ה"צוות של שי שב"כ ניצן" אינן נבובות. מדובר בהתנהלות שבינה למה שנכתב כמעט ואין הבדל.
שלום, אני מודה לך על המאמר הזה, ובהחלט, יותר משדבריך מסכמים את העניין הם פתח לדיון – כיצד נוכל לשדרג את הדמוקרטיה שלנו.
מורדי
הי מורדי.
אני לא אכנס לתוככני העניינים שהעלית. חלקם נכונים, על חלקם יש לי השגות וחלקם מוטעים. אבל זה גם לא עקרוני. אם הדיון על שדרוג הדמוקרטיה כולל, מבחינתך, הפניית אותה ביקורתיות גם לעוולות ה"דמוקרטיה" הישראלית כלפי ערבים, אז יש כאן פתח לדיון.
הדרישה ממני (וכל פעם מחדש) להזכיר את השקפתי בנוגע לעוולות הכלליות של הדמוקרטיה כלפי הערבים, היא לערך, כמו הדרישה ממך לגנות את הפיגוע באיתמר.
מורדי
שום דבר מהסוג הזה.
אני מתכוון שמן הראוי שתבחן את הנושא של מצב הערבים אזרחי ישראל באותם כלים ביקורתיים שבהם אתה בוחן את היחס למתנחלים בהתנתקות, נניח.
גם בעניין הזה, הדרישה כבר מעליבה. לאחר שהבהרתי שאיני מסכים ולא נוח לי עם העוול העשה לפלסטינים ביו"ש, (ולמען הסר ספק: העוול שאני מתכוון אליו הוא זה שאתם רואים) אני צריך להבהיר שמן הראוי שגם אזרחים לא יהודים יהנו מזכויות שוות?
אתה לא מבין מה? אבל הייתי צריך לנחש שתבין "ביקורת" כ"להיות נגד".
מה שאני מתכוון זה שהראית כאן שאתה מזהה הטייה תקשורתית, משפח משפטי, אלימות של כוחות הביטחון, פרופוגנדה ושות'.
ובאותו זמן, וזאת כבר בערך הפעם החמישית שאתה שוטח את טענותיך בנידון כאן, אתה מתאר את הדברים כאילו בניגוד ליחס של הנ"ל לקבוצות אחרות
כאילו שבנוגע לערבים, או לשמאלנים, המשטרה עושה להם מסאז'ים, בתי המשפט מגישים להם קפה ועוגה והתקשורת מדווחת באובייקטיביות אם לא בהתלהבות על מאבקיהם.
כל מה שכתבת שנעשה למתנחלים נעשה גם לאנשי שמאל (יותר, בעצם, על מתנחלים עוד לא ירו), הערבים אזרחי ישראל פשוט יתפוצצו מצחוק ועל אלו שבשטחים אני כבר לא מדבר.
לא צריך שתהיה נגד, לא צריך שתגנה ולא צריך שתוקיע. מצדי גם תהיה בעד.
אבל זה שאתה יודע לזהות תקשורת שקרנית ומשטרה שתופרת תיקים רק כשזה נוגע לקרובים אליך ומכחיש, כך לפחות אני מבין, את קיומם של אותם הדברים בדיוק כלפי אחרים, מטריד אותי.
תגובתי לאיליה נסבה על הצדקת הטרור היהודי המופעל כיום. לדידו, טרור זה מוצדק כי התנועה לא קיבלה את מבוקשה באמצעים דמוקרטים, ואין זה משנה לדיון זה האם הכשלון קרה בגלל מניעים מסריחים ולא כשרים כאלו ואחרים. הטרור בו מדובר לא התבצע המהלך פעולת העברת התושבים, ואין זה משנה אם זאת בגלל היערכות טובה של כוחות הבטחון או פשוט כי לא היה, אלא הטרור המופעל בימים אלו ממש, שזוכה לחיבוק רציני מאותם "כלבלבים", שהיום, בדיוק כמו אז וכמו תמיד, ידעו לתפוס את רחשי הקהל ולהתאים עצמם.
ולגבי עניין חוסר הדמוקרטיה שבהחלטה, אתה צודק. זה לא דמוקרטי. מה עושים עם זה?
קודם כל, אינני מצדיק את הטרור היהודי, כשם שאינני מצדיק שום סוג של טרור. מה שאני כן מצדיק, זה מאבק מזויין של עם או ציבור מדוכא על זכויותיו, כאשר מנגנוני השלטון אינם מעמידים לרשותו שום אמצעי חוקי, משפטי או פרלמנטרי להשגת רווחה ושיוויון.
מבחינה זו, אני מצדיק, למשל, את מלחמת העצמאות האמריקאית, את המהפכה הצרפתית, את פעולות המורדים בלוב וגם את המאבק הפלסטיני לעצמאות.
ברמה העקרונית, אני יכול להצדיק מצב מעין זה גם בתוך חברה קפיטליסטית, כאשר אזרחים שנפגעים משרירות ליבם של בעלי הון אינם יכולים להתמודד בבית המשפט עם סוללת עורכי הדין שאלה מציבים מולם.
השאלה שנשארת היא היכן עובר הגבול בין מאבק מזויין לגטימי לטרור. זו שאלה מורכבת ואפשר להשיב עליה לכאן או לכאן, בהתאם לרמת התסכול והפסיכיות של המשיב.
לגבי הצדקת טרור הימין – כאמור, אינני מצדיק אותו ולמען האמת, גם אינני מבין אותו. אבל דעתי היא שכל דיון על מהות הדמוקרטיה צריך לכלול בתוכו את ההשגות על יישומה, גם אם אלה באים מהימין המשיחי ההזוי ביותר. זו הסיבה שבחרתי להציג כאן את טענות המפונים בהתנתקות כלפי הדמוקרטיה הישראלית.
וברמה העקרונית אני דוקא לא מצדיק לחלוטין את הטרור הפלסטיני. יש לזכור, כי הוא החל לפני שקמה מדינת ישראל, והוא הופנה נגד היהודים (וכמעט) ולא נגד המנדט. יש להם חלק נכבד ביותר באשמת כיבושינו ב-48 ו-67, יש להם יותר משמץ של אשמה בעיכובים הגדולים שהיו מאז ועד היום.
ומעבר לכל זה הם קיבלו שטח, ריבונות חלקית, תמיכה ישראלית ובין לאומית לקדם את עצמם למדינה. נכול שלא נתנו להם כל מה שרצו, וכל מה שאחרים כאן רצו, אבל זה לא יכול להפיל עלינו במשוואה את האשמה – כמו את המהפיכה של המורדים בלוב היום, או של המורדים במהפיכה הצרפתית.
גםההשוואה לפעילות המחתרות שך טרום המדינה מעוותת מאד את המציאות, על פי אותו קנה מידה שציינתי.
מורדי
כן, האג'נדה הימנית היא בלתי דמוקרטית בעליל והרגע הוכחת את זה. אם אתה טוען שהמדוכא צריך שיהיו לו אמצעים לפעול כנגד הדיכוי אתה כנראה איש שמאל קיצוני, אלא אם כן פלשתינאים הם לא בני אדם מבחינתך
איש שמאל קיצוני? אם כך, כנראה שזה מה שאני…
רק תן לי קצת זמן להתרגל להגדרה החדשה
כאמור, הדמוקרטיה בארץ היא תת רמה ובעיקר פורמאלית. לכן, ההתנתקות עמדה לגמרי בקריטריונים של הדמוקרטיה הישראלית. כלומר, ההתנהלות הייתה מחפירה, אבל לא יותר מחפירה מההתנהלות הכללית. הערבים אזרחי ישראל זוכים ליחס מחפיר הרבה יותר מהדמוקרטיה הזאת באופן קבוע. מי שמוכן לבקר את הדמוקרטיה באופן כללי, כולל תחלואי ההתנתקות, אני איתו. מי שמצפה ממני להתחלחל באופן מיוחד מהאפיזודה הזאת כי מדובר דווקא בו ועוד תומך בדיכוי אחרים, יכול להמשיך לחכות. זה עוד לפני שהזכרנו ששכניהם העזתים של המפונים לא שותפים בדמוקרטיה, אף אחד לא שאל אותם האם ליישב שם ישראלים או לפנות אותם משם. גם זה צריך להילקח בחשבון.
אני, אגב, חשבתי מהתחלה שההתנתקות היא רמאות אחת גדולה וכל מה שאני יכול להגיד "לזכותה" הוא שמדובר בפשע קטן יותר מפשע ההתנחלות בחסות משטר כיבוש. לא היו לי שום ציפיות לביטחון ממנה, בטח לא ל"שלום" (למה שיהיה?לא הסכמנו עם הפלסטינים על שום דבר) וכל הרעיון היה לייצר טראומה שתמנע נסיגות נוספות. מיותר לציין שזה עבד.
אני גם לא רואה מה "שמאלני" בהתנתקות. נסיגה בהסכם כחלק מפיתרון כולל זה "שמאלני". סתם לברוח מעזה ולהפוך אותה לבית כלא בשליטת החמאס זאת מניפולציה ימנית. ייחוס ההתנתקות לשמאל זו גם כן מניפולציה ימנית לדעתי ועל החלק מהשמאל שחגג אותה אין לי הרבה מילים טובות ממילא. בעצם, גם שאר השמאל לא בדיוק גיבור חלומותי.
בוודאי יש דבר כזה כמו "דמוקרטיה מתגוננת". רק שבארץ מתבלבלים בינה לבין "מדינה מתגוננת" ו"הגנה על יהדות של המדינה". המונח מציין הגנה על המשטר הדמוקרטי בתוך המדינה ולא שום דבר אחר. ומן הסתם, אפשר ליישם דמוקרטיה מתגוננת רק כשרוב האזרחים תומכים במובהק בדמוקרטיה. בישראל, אי אפשר כי אז היינו צריכים להוציא איזה חצי מהכנסת מחוץ לחוק.
לא 'חגגתי' אבל הפגנתי בעד, חלק מהמהות של היותי שמאלני הוא שאני לא מחכה למשיח שיביא לי בדיוק את הפיתרון שאני רוצה עטוף בסרט וורוד אלא הולך עם מה שיש, ככה הקימו את המדינה הזאת.
בסדר גמור. גם אני הייתי באיזה הפגנה בעד ההתנתקות. הקטע היה להפגין למען זה שישלבו אותה בתהליך מדיני. מהאפשרויות שהיו בפועל אז, זאת הייתה הטובה ביותר. אבל לא כך קרה.
מה שאתה בעצם אומר, זה שניתן היה ליישם את ההתנתקות באופן דמוקרטי כשר, במידה והיתה ניתנת לפלסטינים הנפגעים ממפעל ההתנחלות זכות הצבעה על גורלם. אני מקבל ומאמץ טענה זו.
באשר למטרות ההתנתקות – אני מודה שלא ראיתי את התמונה הגדולה כאשר הדברים התרחשו. במידה וכבר ב-2005 ידעת שמדובר בפעולת הסחה בלבד, אשריך. אני כנראה הייתי תמים יותר ממך.
לגבי "הסכמה עם הפלסטינים" והשלום שזו עתידה להביא, אינני חושב שיציאה מהשטחים יכולה (לפחות בעתיד הנראה לעין) לבוא בצורת הסכמה כלשהי וכל מהלך כזה, אם וכאשר הוא יתרחש, נועד להיות חד-צדדי משתי סיבות:
א. הפלסטינים אינם רואים כל צורך לנהל מו"מ על זכויתיהם למדינה עצמאית. הטענה המקובלת אצלם היא – "קודם תצאו לנו מהחיים, אחר כך נדבר". אני יכול בהחלט להבין עמדה זו. הבעיה היא שמבחינת המיינסטרים הפלסטיני, מדינה עצמאית בגבולות 67 היא תנאי הכרחי אך בלתי-מספק לסיום הסכסוך. כידוע, יש שם עוד כמה קרטריונים שתכליתם – תיקון העיוות ההיסטורי המצער שבהקמת מדינה יהודית במזרח התיכון, תוך שליחת האוכלוסיה היהודית לארצות מוצאה בשחיה…
ב. אני מניח ששנינו מסכימים על האינטרס האדיר שיש למדינת ישראל בהפסקת הכיבוש והשליטה בעם הפלסטיני, ואני משער שגם אתה תתמוך במהלך לסוים הכיבוש, חד צדדי ככל שיהיה.
אתה יודע, ומה אם הפלסטינים לא יהיו מוכנים לחתום על הסכם לסיום הסכסוך? אז נישאר שם לנצח?
ונקודה אחרונה – אתה לא באמת מאמין שהענקת זכות הצבעה לכנסת ל-5 מיליון תושבי עזה והגדה (שרובם מוסלמים אדוקים), באמת תהפוך את מדינתנו המשותפת לדמוקרטית יותר? כך או כך, הדמוקרטיה יוצאת נפסדת ולנו רק נשאר לצפות בעיניים כלות כיצד היא מתפוררת…
אם תהיה איזו חלוקה של הארץ היא תהיה חד צדדית, וסביר שגם זמנית. וגם אני לא רואה שום הסכם עם הפלסטינים באופק.
פורמלית, הענקת זכות הצבעה לפלסטינים תעשה את המדינה לדמוקרטית יותר. מהותית, לא ממש. אבל גם חלוקה לשתי מדינות לא תעשה אותה לדמוקרטית יותר.
מצטער לחרבש הנחת יסוד שמאלנית ותיקה, אבל מדינה בתוך הקו הירוק תהיה מדינת חמאס יהודי. רציתם שתי מדינות? שילמנו בחצי מהארץ? אז בחצי שלנו נעשה מדינה יהודית עד הסוף, שום דמוקרטיה ושום בטיח ומי שלא טוב לו שיעבור לחצי השני. ככה זה יהיה.
הענקת אזרחות לתושבי השטחים, כשלעצמה, לא אומרת שום דבר. בדיוק כמו שנסיגה משטח, כשלעצמה, לא אומרת שום דבר. הכול זה שאלה של מה בונים כאן, ולפני זה – על אילו צרכים זה אמור לענות.
אז יש כבר שתי נקודות (לכל הפחות) שאנחנו מסכימים: אחת: כל פיתרון טריטוריאלי ביו"ש ישמש כמדרגה למלחמה הבאה. ולא משנה מה וכמה ניתן. שתים: חובה לשמור על "יהדותה" של המדינה הנותרת.
זו אחת הסיבות לכך שאני מעדיף את פתרון ה"סיפוח עכשיו". לא בגלל שהוא יביא שלום (כי שום פתרון לא יבוא אותו) אלא משום שכך נקודת המוצא שלנו למלחמה הבאה תהיה סבירה יותר, הן ברמה הטריטוריאלית, והן ברמת (וזה הרבה הרבה הרבה יותר חשוב לי) הלכידות החברתית.
מורדי
אני בכלל חושב ששתי מדינות זה משהו שכבר לא יקרה. ואני ממש לא חושב במונחים של "לתת". זה שיח מוטעה מיסודו לדעתי.
"לתת" – כי כרגע אנחו אוחזים פיסית ומשפטית (כבעלי בית לשיטתי, או ככובשים לשיטת אחרים) בשטח.
לא "לתת" (אלא "להחזיר", "לצאת"…) משמעו ניתוק מנטלי מן המולדת ההיסטורית (בלי קשר לשאלה אם אנחנו כרגע מחוברים אליה פיסית או לא), וזה מום מסוג אחר, לטעמי. אבל מום לא קטן.
מורדי
גם "להחזיר" וכו' אלו מונחים שאני לא מקבל. אני טוען שהשאלה המהותית בכלל איננה זכויות קניין כי הארץ שייכת לכל יושביה.
השאלה המהותית היא איזה הסדר פוליטי יאפשר לכל יושבי הארץ לממש את זכויותיהם כבני אדם, אזרחים וחברים בקהילה לאומית\דתית\לשונית שרוצה לטפח את צביונה הייחודי.
"מי שמוכן לוותר על זכויות דמוקרטיות מאמין שהוא יהיה בצד הפוגע ולא בצד הנפגע."
אמן ואמן. וזו בדיוק הסיבה שלא תצליח לשכנע אף אחד. גם מי שישתכנע לוגית עדיין יחשוב שזה תקף רק לפראיירים האחרים.
לוגית אי אפשר לשכנע אף אחד בשום דבר לדעתי.
זה מעניין, אה רוצה להרחיב?
רק אם תשכנע אותו לוגית לעשות את זה
כי לוגיקה היא לא המקור שממנו העמדות מגיעות.
עמדות הן ביטוי של צרכים (רבים מהם רגשיים) שונים.לרוב אנחנו אפילו לא מודעים לצרכים בהם מדובר. בתרבות שלנו נהוג לנסח את העמדה בצורה לוגית, אבל זוהי הצדקה בדיעבד. לוגיקן סביר יוכל להצדיק לוגית כל עמדה בה ינקוט ולוגיקן טוב יוכל להצדיק כל עמדה שהוא רוצה.
מה שמשנה עמדות זה שינוי רגשי, הבנה טובה יותר של הצרכים והעמדות, ובירור – כאן הלוגיקה יכולה להיכנס לתמונה – האם העמדות הנ"ל הן אכן הדרך הטובה יותר למלא צרכים אלו.
מה עם העמדה שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, או זו שהאור נע בריק במהירות 299,792 ק"מ בשניה (בערך)?
ומה עם ה"עמדה" שכל ריבוע הוא גם מלבן?
האם גם אלו נובעות מצרכים רגשיים?
במידה מסויימת, כן. אבל אם לשים את הפלסף בצד, האם אתה בטוח שמדובר בעמדות?
כן, אני חושב שמדובר בעמדות. אני בכל מקרה לא רואה שום הבדל עקרוני בינן לין עמדות פוליטיות, מוסריות או דתיות.
לא "התפלספתי" סתם כדי להיות קטנוני – ניסיתי להביע פה רעיון מסויים.
אני לא טוען שכל העמדות שלנו נובעות לחלוטין מהגיון טהור. אני אפילו לא טוען שיש עמדות כלשהן שנובעות לחלוטין מהגיון טהור.
אבל אני לא מקבל את טענתך שכל העמדות שלנו מגיעות מצרכים רגשיים (ואחרים), וההגיון הוא רק כלי שמצדיק אותן בדיעבד.
אני חושב שכל עמדה שלנו (או לפחות, של אלה מבינינו שיש קצת שכל בקדקדם – ואני מוכן לקבל שייתכן שהם לא רבים במיוחד…) נובעת מתמהיל מסויים של רגש ושל הגיון.
בחלק מסויים מן העמדות הללו, להגיון יש משקל הרבה יותר גדול – כמו, למשל, בעמדות שהצגתי לעיל – כאשר, כמובן, בצד אחד של הסקאלה נמצא החקר המתמטי (שגם בו מעורבים לעתים קרובות מניעים רגשיים, ואני מדבר פה מנסיון), וקצת לידו נמצא המחקר המדעי, ובצד השני של הסקאלה נמצאים הפוליטיקה, הדת והמוסר (אין לי מושג באיזה סדר, דרך-אגב).
על זה שיש להגיון תפקיד בעצוב העמדות, אין ויכוח. אבל זה עוד לא אומר שהוא מקור העמדות. אלא אם כן אתה רוצה להגיד לי איך אני מחליט, לוגית, האם לשתות קפה או תה.
אתה טוען "ההגיון אינו *ה*מקור לעמדות שלנו."
הטעה הזאת מניחה כמובן שיש מקור יחיד לעמדותינו. כמו שניסיתי להבהיר בתגבוה הקודמת שלי, זה אינו המצב, לדעתי.
הדוגמה שנתת מבהירה היטב את אחד הצדדים של הסקאלה – זה שמערב הרבה יותר רגש והרבה פחות הגיון. ככזו היא לא סותרת את טענתי אלא לחלוטין מאששת אותה.
מה גם שהיא דוגמה להחלטה, ולא ממש ל"עמדה" במובן הקלאסי. אבל זו שאלה מעניינת, האם יש הבדל עקרוני בין השתיים.
התגובה שלי לחלוטין לא מניחה שיש מקור אחד, אלא בדיוק מה שהיא אומרת: הלוגיקה איננה מקור.
אני לא רואה סקאלה אלא הירארכיה. החל מהחומרה הביולוגית, דרך כל מני ענייני תת-מודע קמאיים ועד למודע. הלוגיקה נמצאת לגמרי על פני השטח בסיפור הזה.
האם היא יכולה להשפיע על דברים עמוקים יותר? כן, אבל בכל זאת בהם מתרחשת החלטת ה"מה אנחנו רוצים" שהכרחית לקביעת כל עמדה. שכן לוגית, אין סיבה לרצות שום דבר בכלל.
אז אני שוב וזר ושואל: מה המקור לעמדה שכדור הארץ מסתובב סביב השמש?
חומרה בילוגית? ענייני תת-מודע קמאיים?
אני בספק…
אני לא בטוח שמדובר בעמדות אלא בעניינים שניתנים להכרעה חד משמעית מרגע שמסכימים על מסגרת דיון מסויימת (מדעית, במקרה הזה).
הבחירה בין ראיית העולם באופן מדעי או באופן אחר זו כבר נקיטת עמדה, וככזאת, קשורה בהחלט לענייני ביולוגיה ותת מודע.
אני חושב שאתה טועה בנוגע לסיבות לכינון המשטר הדמוקרטי, ליישוב היה פרלמנט הרבה לפני המלחמה הקרה בתקופה שכנראה רוב חבריו (או לפחות אחוז גדול מהם) עדיין העריצו את ברית המועצות.
וחוץ מזה אני חושב שאתה מפספס דבר מסויים חשוב מאוד (למרות שהזכרת אותו בדרך אגב) השאלה עד כמה רלוונטית הדמוקרטיה לאדם הפשוט, לדעתי הדמוקרטיה הישראלית רלוונטית לשכבה חברתית מאוד מסויימת שהולכת ומצטמצמת והאמת הפשוטה היא שבשביל הרבה אזרחים ישראליים לא יהיה כל שינוי אם הם יחיו תחת משטר אוטוקרטי או משטר דמוקרטי.
זאת טענה בולשביקית ישנה וטובה. נכונה במידה לא מבוטלת, כמובן, אבל השאלה היא מה עושים עם המצב הזה. לי נראה שראוי להפוך את הדמוקרטיה לרלוונטית לכולם, ולכן אני גם חושב שדמוקרטיה איננה שלמה בלי ענייני חינוך, בריאות, רווחה וכיו"ב. כשלעצמי, אני אמנם לא בדיוק מסעודה משדרות אבל גם לא ב"אליטות", ובשבלי היא רלוונטית לעילא. כנ"ל בשביל ההורים שלי ושכמותם שברחו מברה"מ למרות ששם היו הרבה יותר קרובים לאליטה מאשר כאן.
אתה יכול לתת דוגמא(ות)?
אבל דמוקטיה היא באמת רק צורת ניהול, ושום דבר מעבר לכך. רק פאשיסטים רואים בצורות ניהול של המדינה ערך בפני עצמו (כמו שלטון הפולק וכו'). הדמורטיה היא כלי, ולכן היא בעלת ערך אינסטרומנטלי בלבד, כיוון היא שואבת את הלגיטימיות שלה מערכים גבוהים יותר שהדמוקרטיה אמורה להגן עליהם. אני מניח שלזה התכוונת.
זה לא שהישראלים לא מבינים את מהות הדמוקרטיה, אלא גרוע מכך- הם לא מבינים מושגים בסיסיים יותר כמו שיוויון זכויות אדם, שמבחינתם יכולים להתבטל לטובת ערכים לאומניים ודתיים. אז ברור שהם יעדיפו שהמדינה תהיה יהודית על חשבון הדמוקרטית, אם כל מה שמעניין אותם זה רק הבטחון של הפולק שלהם. מי שלא מאמין שכל אזרח של המדינה בלי קשר למוצאו דתו וכו' זכאי לאותו היחס ואותן הזכויות, אז לא יעזור לו להסביר מה זאת דמוקרטיה ולמה זה טוב.
זה כבר שאלה מהותית למה אתה מתכוון כשאתה אומר 'דמוקרטיה' , האם לטכניקה שלפיה השלטון נבחר בידי הרוב לעומת שלטון שעובר למשל בירושה או שאתה מתכוון למהות שמאחוריה שאותה שלום כבר הסביר כאן.
לא הזכרתי כאן ענייני טכניקה. יש המון טכניקות של דמוקרטיה. אני טוען שהבחירה בטכניקה דמוקרטית מוצדקת רק מפני שהיא מהווה הגנה כלשהי מפני עריצות ואני לא רואה סיבה אחרת לרצות דמוקרטיה, באיזו טכניקה שלא תהיה.
מישהו השווה את הדמוקרטיה הישראלית להגדה של פסח, רוב החילונים קוראים את ההגדה כי צריך, לא ממש מבינים מה כתוב שם ולא מאמינים במערכת הערכים שממנה נוצרה ההגדה אבל מקיימים את כללי הטקס כי לא נעים.
שלום,
מעבר להסכמתי לפוסט הזה, אני רואה אותו חלקי ולא שלם. מדינת ישראל לא הוגדרה מעולם כדמוקרטית, אלא כ"יהודית ודמוקרטית". לא אכנס לדיון אם ואיך ניתן או לא לשלב בין השתיים. אולם זו למיטב ידיעתי ההגדרה החוקית של המדינה. ומכאן כמה מסקנות:
א. יש למונח בעייתי זה משמעויות פנים-ישראליות. טרם נמצאה נוסחת הפלא להצהרה זו. אני מבין אותה כך: מדינת ישראל חפצה לשמור על ייחודה התרבותי (ואולי האתני-תרבותי), ולא להיטמע בקלחת הבין-לאומית של הכפר הגלובאלי.
ב. "דמוקרטיה מתגוננת" כמונח הניצב לצידה של הדמוקרטיה על מנת לשמור עליה, אמור לכלול את החובה לשמור על המדינה לא רק כדמוקרטית, אלא כ"יהודית דמוקרטית". התוספת "יהודית" משמעו שהיא אינה "מדינת כל אזרחיה". בכך מוצב מחסום בפני הפנטזיה הפלסטינית למדינה פלסטינית טהורה מיהודים, איפשהו לצד מדינה ישראל, שתוגדר "מדינת כל אזרחיה", אליה יסופחו עשרות או מאות אלפי פלסטינים, במגמה לשנות את אופיה.
מורדי
תיקון לשוני קטן (או לא כל כך קטן). אין דבר כזה מדינה שאיננה 'מדינת כל אזרחיה' כפי שאין אימא שהיא לא 'אם כל ילדיה' או יער שאיננו מורכב מסך כל העצים שבו. מדינה בהגדרה (גם דיקטטורה) היא מדינת כל אזרחיה.
א. המונח אכן בעייתי. פעם חשבו שאין סתירה בין הדברים, היום מנפנפים בסתירה בין הדברים כדי להצדיק פגיעה בדמוקרטיה. אני לא רואה שום אפשרות ל"דמוקרטיה חלקית" מהסיבות שצויינו בפוסט. דמוקרטיה חלקית היא גם רודנות חלקית, ורודנות חלקית זה רודנות מלאה בחיתוליה.
ב. אתה טוען טענה מופרכת באופן שלא יאומן. "המדינה" רוצה לשמור על ייחוד אתני ותרבותי?! איך לעזאזל מדינה יכולה לרצות משהו בכלל? הציבור היהודי במדינה הוא זה שרוצה לשמור על ייחוד אתני ותרבותי. אין עם זה שום בעיה בכלל, והוא מוזמן למצוא את הדרכים לעשות זאת בלי לרדות בקבוצות האחרות שחולקות אתו את המרחב. הדרכים ידועות לך: 2 מדינות (תאורטית, כן?), או מדינה אחת פדרטיבית או כל הסדר בסגנון זה שיאפשר לכל קהילה לאומית לנהל את עצמה ולשמור על צביונה התרבותי.
ג. לזה קוראים "הגנה על האופי היהודי באמצעים שאינם דמוקרטיים". נא לקרוא לדברים בשמם ולא להשתמש ביופומיזמים תקינים פוליטית.
או קי, או קי…
לא "המדינה" אלא אלו שהקימו אותה ("בארץ ישראל קם העם היהודי…") ואלו שמחזיקים במושכות שלה, וקובעים עבור כולם מה היא "חושבת". לטעמי זו התפלפלות מיותרת.
ולא, אין זו "הגנה על האופי היהודי באמצעים שאינם דמוקרטיים", הדמוקרטיה לא צנחה כאן מהשמים. היא אינה מחוייבת המציאות. היא הובאה לכאן על ידי מי שהקים (ומתחזק) את המדינה. ומה שאתה טוען שה"גולם קם על יוצרו"!.עיין לעייל.
מורדי
מבחינתו זו לא התפלפלות מיותרת אלא לב העניין. היהודים הקימו מדינה לעצמם אבל (הפתעה!) יש בה גם ערבים. המדינה היא מכשיר ואמצעי בלבד לצרכים הזהותיים של היהודים. אתה הפכת את האמצעי למטרה בפני עצמה ואתה יודע לאן אנחנו הולכים כשזה קורה.
לן יהי כדבריך,
עדין עליך להסביר: מנין הגיעה לכאן הדמוקרטיה? מי הוסיף אותה למגרש המשחקים האזורי הזה? הטענה שלך על "הגנה על האופי היהודי באמצעים שאינם דמוקרטיים" אינה ברורה. אם אין דמוקרטיה, כי יש "יהודית ודמוקרטית" מה ערך יש לטענה "באמצעים שאינם דמוקרטיים", הרי אין מי שמחוייב בכל האזור שלנו ל"דמוקרטיים".
היהודים הוסיפו אותה למגרש המשחקים האזורי. אז?
זה אומר שהם יכולים להיות לא דמוקרטים ועדיין להישאר דמוקרטים? איפה הפואנטה?
נו מה יהיה?
אתה החלטת להגדיר דמוקרטיה. החלטת שאין דבר אחר יכול להיקרא דמוקרטיה. למיטב הבנתי, לא קיימת שום דמוקרטיה כפי שאתה הגדרת בשום מדינה בעולם, ביות ולכל מדינה יש הגבלות כאלו ואחרות ש"היא" (ושב תשאל אותי איך המדינה יכולה…) הטילה על אזרחיה.
אבל התובנה הזו על הדמוקרטיה אינה התובנה "בלעדית". יש הבנות אחרות, יש הגדרות אחרות.
בניגוד לויכוח אחר שהיה לי פעם, בנוגע לרצון של כל אחד להגדיר מחדש "יהדות" על פי תפיסת עולמו ואורחות חייו, שם טענתי שהמושג הזה כבר "תפוס". ואם אתה מחפש הגדרה לאורחות חייך – תן הגדרה אחרת. אז בניגוד לזה (ולא משנה לעצם העניין אם אתה מסכים אתי או לא) ה"דמוקרטיה" אינה הגדרה יותר חד מימדית מן ה"יהדות", ולכן, ניתן לתקת אל תוכה תכנים אחרים.
אני מסכים עקרונית עם האידיאל של ההגדרה שלך. אני רואה אותו כאוטופיה. ב"דרך" אליו יש הרבה שלבים, וגם הם בעיני אוטופיה.
אחרי הקדמה ארוכה – תכל'ס: זכותם של מקימי המדינה, שקיבלו לכך מנדט מתושביה ומן האומות המאוחדות, להגדיר את עצמה כ"יהודית דמוקרטית". בינתיים, בשל סכסוכים אזוריים שאינם מעניינה של ה"דמוקרטיה", התרחבה הטריטוריה למחוזות נוספים, באורח זמני או קבוע. העובדה שמדינה נמצאת באמצע עימות, ושבמהלכו יש 100,000 תושבים פלסטינים נעדרי כל זכות מדינית, ולו חלקית, אינה עושה את המדינה ל"פחות דמוקרטית", כל עוד יש בה רצון אמיתי לסיים את הסכסוך. ו"לסיים את הסיכסוך" – זו כבר אופרה אחרת.
מורדי
נו, אז תגיד "מדינה יהודית שרוצה להיות גם דמוקרטית יום אחד, אם יתאים ליהודים".
אם אתה חושב שצביונה היהודי של ישראל דומה, אגב, לצביון דתי-אתני שמצוי במדינות אחרות, אתה טועה.
אם ישראל הייתה מוגדרת כמדינת הלאום הישראלי, וככזאת בעלת צביון יהודי-עברי בעיקרו, אם כי לא בלעדית, זה היה עושה אותה דומה ליוון, ספרד, פולין ועוד כמה וכמה מדינות.
הגדרתה נוכחית בעייתית (עוד לפני שהזכרנו את השטחים בכלל), והיישום בעייתי עוד יותר.
טענתך לפיה אני אוטופיסט היא פשוט מגוחכת שכן אני מתנגד נמרצות לכל צורה של אוטופיה. נראה לי שהיית בסביבה כשהתווכחתי על מושג ה"גאולה" עם טל ירון.
מה שאני רוצה זה מינימום, וכמו שכתבתי כאן בעבר, אני אשלים גם עם דמוקרטיה בעייתית באיכות נמוכה – אבל דמוקרטיה, שכן זה יהיה שיפור רציני לעומת המצוי.
יש כאלה שהמינימום שלהם נמוך יותר משלי, ויש כאלה שמתעקשים לקשט את המציאות במילים יפות. לא יודע איפה אתה עומד, אבל נראה לי פשוט יותר להגיד שישראל לא יכולה להרשות לעצמה להיות דמוקרטית כרגע מאשר לדבר על "סוגים שונים של דמוקרטיה".
יש סוגים שונים, אבל מהות, לדעתי, יש אחת. לכן אני גם לא חושב שמזרח גרמניה או איראן דמוקרטיות, למרות שכך הן מכנות את עצמן.
אגב, ההקבלה בין מושג הדמוקרטיה למושג היהדות, בהקשר הזה, נכונה לחלוטין. אני טוען שיהדות היא מושג פתוח ודמוקרטיה לא, ואתה טוען את ההיפך. אולי זה קשור לזה שיש מחלוקת בינינו.
אבל, השימוש שלי במונח "יהדות" הוא פעולה מודעת של ניכוס. אקט של מלחמת תרבות אם תרצה. כלומר, אני יודע שה"יהדות" לשיטתך היא המשמעות המקובלת, לפחות בישראל, רק שאני מסרב לשתף פעולה ומעוניין לשנות זאת.
משמעות ה"דמוקרטיה" לשיטתי, לעומת זאת, היא מסורתית מאוד ומקובלת למדי. הפוסט הנוכחי הרי עוסק בזה שאנחנו לא מחוברים למסורת ושכחנו את היסודות.
האם זה אומר שבדומה לי בהקשר ליהדות, אתה מסרב לשתף פעולה עם המדוקרטיה במשמעותה המקובלת, מנסה לנכס את המושג ולהקנות לו משמעות שונה מהמקובל? אם כן, מעניין אותי ה"בשביל מה?" וה"איזו משמעות".
שלום,
פוסט חשוב ודברים נבונים, אבל אני חולק עליך על כמה נקודות עיקריות.
ראשית, ישראל אינה דמוקרטיה, ואלמלא היה לנו צבא היחצ"נים הנלהב והיעיל ביותר בהיסטוריה המודרנית (כלומר, בעיקר רוב יהדות התפוצות), רוב העולם היה מזמן מתגלגל מצחוק לשמע ההתיימרות הזו.
מבלי להאריך בטיעונים, הנה שתי דוגמאות קטנות ודי חותכות למה ישראל זו לא דמוקרטיה. 1. ירושלים בירת ישראל. שליש מתושביה – כמעט כל תושביה הערבים – אינם אזרחים ואינם נהנים מזכויות אזרח אלא רק מזכויות חלקיות של "תושב קבע". בן של תושב מזרח ירושלים שנוסע ללימודים בחו"ל, יאבד את תושבותו אחרי שנה-שנתיים ויצטרך להיכנס לארץ רק עם ויזה (אם יקבל). טענת ישראל כאילו אלה ערביי מזרח ירושלים שסירבו להיות אזרחים אחרי 67 אינה רצינית. ראשית, כפו עליהם את הסיפוח ומי שמכיר את הפרטים גם יודע שהדיחו את העירייה הפלסטינית של מזרח העיר בלי לתת לה ייצוג. ושנית, מי שהדמוקרטיה בראש מעייניו היה דואג משך 43 שנה למצוא פתרון לבעייה הפעוטה של שני מעמדות אזרחיים נבדלים – ובעצם שלושה כי יש בירושלים גם לא מעט פלסטינים "כתומים" שיושבים בה על-תנאי או בהיחבא – בקודש הקודשים של האומה, עיר הבירה, מקום מושבם של הפרלמנט והממשלה.
2. מנגנוני החושך – לא אחד אלא שניים, השב"כ והמוסד. שניהם ארגוני ענק מסועפים שראשיתם עוד לפני קום המדינה. ארגונים אדירים ביחס לגודל העם שמקיים אותם. ארגונים שעומדים מעל לחוק במובן הכי עמוק של המילה. אלה בדיוק המכוניות הבלתי מסומנות שאתה כותב עליהן, שמסתובבות ברחובות. זה לא תסריט עתידי – הן קיימות, הן תמיד היו קיימות והן חלק בלתי-נפרד מן התרבות הציבורית הישראלית.
—————-
מצד שני, איני מסכים איתך שהבחירה במשטר דמוי-דמוקרטיה ב-48 היתה כדי למצוא חן בעיני המערב. השיטה הפרלנמטרית הרב-מפלגתית היתה בחירה טבעית מצד הנהגה פוליטית שהיתה זקוקה (כפי שהיא זקוקה עד היום) לקונצנזוס נרחב של הציבור היהודי, קונצנזוס מן הסוג שלא מושג בדרכי כפייה. וכמו שכתבו מעלי, זו היתה בעצם השיטה בפוליטיקה הפנים-יישובית עוד לפני 48. לעומת זאת, מן היום הראשון אחרי קום המדינה ננקטו צעדים שיטתיים כדי למנוע מן הציבור הלא-יהודי השתתפות אמיתית במערכת הזו. וכל חלקי המערכת מן האזרחים הפשוטים עד ראש הממשלה, יודעים שהערבים "לא אמורים" להיות ממש שותפים בה.
בקיצור, מה שיש בישראל זו אתנוקרטיה של היהודים, אם תרצו להתעקש במונח דמוקרטיה אפשר לנסות "דמוקרטיה יוונית עתיקה" – כלומר, ניהול דמוקרטי-כביכול בקרב שכבה מיוחסת של הציבור תוך הדרה מוחלטת של שכבות לא-רצויות – שזה בדיוק מה שהדרומיים במלחמת האזרחים בארה"ב טענו שיש להם. כמובן שאין שום אפשרות לקיים "דמוקרטיה יוונית עתיקה" בסוף המאה ה-20 ותחילת המאה ה-21, אפילו במאה ה-19 זה לא עבד.
כל זה ידוע ומוסכם (רק שאם אתה חושב שמנגנוני החושך בישראל זה משהו שדומה למה שהיה בברה"מ או אפילו באמל"ט, לא נותר לי אלא לאחל לך שלא תגלה את טעותך בדרך הקשה). להיכנס לשאלות ה"איפה עובר הקו" בין דמוקרטיה לחוסר דמוקרטיה היא לא אחת המטרות שלי בפוסט הזה.
שלום, עבור הפלסטינים השב"כ אינו טוב בהרבה מהקג"ב עבור תושבי בריה"מ – בעיקר אלה הלא-רוסים ביניהם.
הפלסטינים (בשטחים), להבדיל משכיניהם היהודים בגבעה ליד, אינם חלק מה"דמוקרטיה" הישראלית.
לדעתי חשוב למען העתיד להפריך שקרים עובדתיים שמקשים על השינוי התודעתי ההכרחי. למשל, "אין פרטנר". למשל, אגב ירושלים, רוב הישראלים-יהודים, כולל אנשים שגרים בירושלים, חושבים שלערביי מזרח ירושלים יש אזרחות ישראלית. וכמובן, השקר העצמי של "ישראל היא דמוקרטיה". היא לא.
אם רוצים להיות דמוקרטיה, צריך לעשות א' ב' או ג'. ההכרה הזו אולי תגביר באופן הדרגתי את המוטיבציה לעשות את הצעדים הנדרשים.
ראשית, לא הבנתי את ההסבר שלך למה "טענת ישראל כאילו אלה ערביי מזרח ירושלים שסירבו להיות אזרחים אחרי 67 אינה רצינית". אתה טוען שמראש אי אפשר היה לצפות מהם לקבל את האזרחות הישראלית? למה לא? אם מחר יחליטו לתת אזרחות ישראלית לכל תושבי הגדה גם תטען שאסור להם להסכים לקבל אותה?
שנית, המוסד לא פועל בתוך גבולות ישראל.
הטענה היא, שאם אוכלוסייה שסיפחת בכוח אל תוך עיר הבירה שלך מגיבה בדרך הלא-אלימה של חרם מתמשך, זו עדיין האחריות שלך כשליט לדאוג שתהיה אצלך דמוקרטיה.
אם סיפחת בצורה לא-דמוקרטית, התושבים מנסים למנוע ממך להציג כסות דמוקרטית למעשים האלה, ואתה ממשיך ליהנות באופן חומרי מן הלא-דמוקרטיה הזו ומתמקד רק בהצגת המצב כ"דמוקרטיה" לעולם החיצון – אז אולי אתה מצליח בהצגה, אבל מהותית אין לך דמוקרטיה. נקודה.
אתה יכול לכתוב "דמוקרטיה" עוד 100 פעם, אתה הופך את המושג לריק מתוכן. אתה יכול להסביר למה "טענת ישראל כאילו אלה ערביי מזרח ירושלים שסירבו להיות אזרחים אחרי 67 אינה רצינית", או לא? עובדתית אלה באמת ערביי מזרח ירושלים שיכלו לקבל אזרחות בתהליך פורמלי לא מאוד מסובך ולא עשו זאת.
אתה טוען ש"מי שהדמוקרטיה בראש מעייניו היה דואג משך 43 שנה למצוא פתרון לבעייה הפעוטה של שני מעמדות אזרחיים נבדלים" – אבל הציעו להם להיות אזרחים שווי זכויות, אני פשוט לא מבין למה זה נתפס בעיניך דווקא כצעד שלילי…
שקרן יקר
זה אתה שהופך "דמוקרטיה" למושג ריק מתוכן.
אתה יכול לכתוב 100 פעם "הליך פורמלי לא מסובך". אנא ספק לנו תיעוד, שאכן הוצע להם להפוך לאזרחים ב"הליך פורמלי לא מסובך" כי לי זה חדש. לפחות הספר של גרשום גורנברג, הספר האחרון שנכתב בנושא, לא טוען זאת.
מה נראה שלילי? מה היה נראה לך שלילי אם המדינה האויבת השכנה היתה כובשת את העיר שלך, מייד הורסת שכונה או שתיים ומגרשת את תושביהן (ובכך מעלה הדים כאובים מן העבר הלא-רחוק בו גורשו המונים מבני עמך), מפטרת את העירייה שלך ומכפיפה אותך תחילה למושל צבאי, ואח"כ לעירייה של האויב? זה היה נראה חיובי לאללה, נכון? האם היית מאמין בטהרת כוונותיה של המדינה הזו ומסתפח אליה ברצון כאזרח, מתוך אמונה שאכן תהיה "שווה-זכויות" במדינה הזו?
מה באמת כל כך קשה כאן להבין?
לגבי מה שהיה כדאי או לא כדאי לפלסטינים במזרח ירושלים לעשות, זו שאלה נפרדת. אישית אני חושב שהיה עדיף להם להתחיל להצביע בבחירות לעירייה גם אם עדיין התוצאה המיידית היתה (באופן כמעט ודאי) שכל המפלגות היהודיות יעשו יד אחת נגדם. קבלת אזרחות זה צעד דראסטי בהרבה, וישראל לא ממש התאמצה לתת להם אזרחות.
באופן כללי, קל להיות חכמים גדולים כשאנחנו אישית לא היינו במצבם.
לגבי המוסד, פיספסת את העיקר. קודם כל, בהגדרה המוסד דווקא כן "פועל בתוך גבולות ישראל", כי המטה שלו בישראל וגם רוב העובדים שלו גרים בארץ, ולא מפסיקים להיות במוסד כשהם בארץ. שנית, איך אתה יודע שהמוסד "לא פועל בישראל"? קראת את תקנות המוסד כפי שהן מופיעות ברשומות?
והעיקר: המוסד הוא ארגון-חרש ממשלתי ענק, המבוסס כאן בארץ. השכן שלך, הסוציולוג נעים-ההליכות שנוסע לכנסים בחו"ל כל שני וחמישי, יכול בכלל להיות איש מוסד. בת דודה שלך יכולה להיות אשת מוסד (זה קרה לי – לא בת דודה אבל קרובה רחוקה – ונודע לי רק אחרי 20 שנה).
מה ששיגרת החיים הזו של שב"כ, מוסד ועוד שלל שושואיסטים קטנים יותר אבל דומיננטיים מאוד במציאות הישראלית, מה שעובדת החיים הזו יוצרת היא תרבות ציבורית ופוליטית של סוד ושקר, ושל מעגלי מידע ועוצמה שמוכתבים על-ידי שותפות בסודות השונים. זו לא תרבות דמוקרטית, בלשון המעטה.
למשל, כשיצחק שמיר מונה לרה"מ ב-83, כתבו בעיתונים את הביוגרפיה שלו: איך אחרי קום המדינה הפך ממנהיג מחתרת לקבלן עפר. אני הייתי בהלם, אמרתי לאבא שלי "איך סתם קבלן עפר הופך לראש ממשלה? עם איזה כישורים הוא מגיע?" הוא זעם על כך שאני מזלזל בשמיר, אבל כמובן לא טרח ליידע אותי ששמיר לא היה "קבלן עפר". כנראה שלא היה לי סיווג בטחוני לדעת. זה גם מדגים, שאין שום סיכוי לעיתונות חופשית באמת במדינת שב"כ ומוסד בה כל עיתונאי צריך לזכור כל רגע, איזה עובדות שהוא יודע מותר לו לספר לציבור, ואיזה לא. באיזה נקודות הוא חייב לשקר כדי לשמור על החסמב"ה.
לפי זה, גם ארה"ב אינה דמוקרטיה, כי מטה ה CIA ומרבית עובדי הארגון נמצאים בתחום ארה"ב, ואתה לא יכול לדעת אם השכן שלך עובד שם.
בעצם זה תקף לכל שירות ביון של כל מדינה…
הסיבה היחידה לזה שאין לעם בישראל יסודות דמוקרטיים, היא שדמוקרטיה היא בסך הכל התפשרות על היסודות האנרכיסטיים שיש לנו כבר איזה 3000 שנה, ממש כמו שהמלוכה הנפלאה שלנו היתה התפשרות שנואה על התנ"ך התלמוד וכו'.
ראשוני הציונות ואנשי העלייה השנייה בחרו בצמתים החשובים ובניסוח החזון שלהם רוב הזמן במקסימום דמוקרטיה. העניין הוא שבתחילת המאה ה20 דמוקרטיה לא תמיד הייתה פתרון מספיק פרקטי. ואח"כ כמובן התחילו לזרוק אידיאלים לפח, אבל יש סיבה למה את מפא"י החליפו במהפך ולא במהפכה.
ואם כבר, מי שרוצה להתפשר פחות על האנרכיה מוזמן ללחוץ על הלינק בשם שלי.
איזו מלוכה 'שלנו' היוותה התפשרות על התלמוד? עד כמה שידוע לי התלמוד נחתם הרבה אחרי שלא הייתה שום מלוכה יהודית .
לא התפשרות על התלמוד, שנואה על התלמוד.
למרות שאני לא זוכר דוגמה ברורה מהתלמוד נראה לי שזה היה הלך הרוח הכללי.
זה שחכמי התלמוד היו ממשיכי דרכם הפוליטית של חלק מהאנשים שהסתכסכו עם ביתי המלוכה החשמונאי וההורידאי במאבק על כוח וסמכויות זה ממש לא אומר שהייתה להם איזושהי התנגדות עקרוני לקיום שלטון מלוכה יהודי.
בצעירותי נהגתי להעביר סדנאות על זהות יהודית וישראלית לצוערי ב"ד 1 ולאחרים (להערכתי, בארגון המתואר בפוסט). בשלב מסוים הרגשתי שהסדנאות מכווינות לפתרון של זהות יהודית (חילונית-דתית) על בסיס הזדהות עם ערכים אורתודוקסיים והדרה של האחר (הערבי ובמקרים מסוימים הרוסי שאינו יהודי על-פי היהדות האורתודוקסית).
זכורה לי במיוחד חוויה מעציבה שחוויתי בעת הנחיית צוות שהורכב מרוב של צוערים יהודיים-חילוניים; מפק"צ דתי וצוער דרוזי. באת היחידות הצוערים התבקשו לעמוד על יסודותיה של הזהות היהודית שלהם (מהם המרכיבים בזהות שלך: נישואין ללא יהודי, חגים, לוח שנה וכדומה). בדיון שהתפתח אח"כ נידונה השאלה כיצד שומרים על הצביון היהודי של המדינה והצוערים העלו הצעות שונות ובהן הצעות העומדות בניגוד לעקרונות הדמוקרטיה. בשלב מסוים הצוער הדרוזי (שכרגיל היה ציוני ופטריוטי מאד), הזדעק "אתם רוצים לעצור את הילודה שלי ושל המשפחה שלי?"* ויצא נסער מהמקום.
בהזדמנות זו ובהזדמנויות האחרות עשיתי ככל שניתן במסגרת הנתונה לחזק את היסודות הדמוקרטיים והשוויוניים ולהדגיש את רוח מגילת העצמאות והחוק במדינת ישראל. משהבנתי שהמסגרת עצמה מחזקת את היסודות האורתודוקסיים והמדירים, עזבתיה.
מאוחר יותר הכרתי ארגונים אחרים העוסקים בשאלות של זהות, תוך חיזוק הקוטב הדמוקרטי, והצרתי על מיקומם השולי בשדה החינוך הבלתי פורמלי בצבא, במשטרה ובמשרד החינוך.
*מצוטט בקירוב
אתה צודק, והיו לי לא מעט מקרים מהסוג הזה. רק שאני ניצלתי עד לקצה את החופש שלי כמנחה (עיקרון הדלת הסגורה) ולא דחפתי להם שום פתרונות. שיתבשלו בעצמם. על הרקע הזה גם התעכרו משהו יחסיי עם הארגון ובסוף עזבתי.
לא הייתי דואג יותר מדי מההשפעה של הסדנאות האלה על נפשם הרכה של הצוערים. כחניך לשעבר ("גשר" בהר גילה) תשמחו לדעת שרוב החניכים בכל מקרה שמים ז*ן על מה שנאמר בסדנה. חלק קולטים שזו אינדוקטרינציה ואת הרוב זה פשוט משעמם. מנסיוני (הדל בהרבה משלכם אמנם), המטרה של מי ש"השתתף בדיון" היתה בעיקר למצוא חן בעיני המפק"צ.
אלו חדשות מרעישות ביותר. עוד מעט תגיד שגם התלמידים לא באים לבית הספר מפני שהם משתוקקים לרכוש חינוך.
"לרכוש חינוך"? חשבתי שהחינוך בארץ הוא חינם – זכור לי שיש איזה חוק בנושא.
התגובה שלי היתה ביחס למשפט "משהבנתי שהמסגרת עצמה מחזקת את היסודות האורתודוקסיים והמדירים, עזבתיה". אולי המסגרת מנסה לחזק את היסודות הללו, אבל כנראה שלא בהצלחה מרובה.
"אבל חולשותיה של הדמוקרטיה הן גם מקור כוחה, שלטון שמוגבל ביכולתו לשלוט מוגבל גם ביכולתו לדכא."
משובח משובח משובח.
"A monarch's neck should always have a noose around it. It keeps him upright."
שאפו. הצלחת לבטא באופן בהיר וצלול את מה שהיה מבולגן לי בראש זמן רב. ישר כח!
וגם, אני דווקא אהבתי את הדגשת השורה הראשונה.
שיהיה בהצלחה.
נראה לי שזו זו הסיבה שאני מסרבת להצתרף לשמאל . עם אני כבל הולכת לזרוק לפח את כל הדיון הנאות והאידיאלוגיה שלי עדיף כבר לעשות את זה בכיוון האינטרסים הצרים שלי
אבל שאלה
מה דמוקרטיה אמורה לעשות עם טרוריזם ? ובאותה מידה מה לעשות כאשר רוב הצעדים הדמוקרטיים יובילו לנפילתה הסופית ? דיקטטורה של בית משפט ?
מה דמוקרטיה יכולה לעשות עם טרוריזם? בערך מה שהיא יכולה לעשות עם פשיעה מאורגנת או עם התקפות מבחוץ. יש גם מקום לקוות שקבוצות פוליטיות שניתן להן לקדם את ענייניהן בדרכים לגיטימיות יעדיפו אותן על טרור, שהוא דרך לא יעילה במיוחד – התקווה הזאת נשענת על רציונליות של בני אדם שהיא לא עניין בטוח לגמרי – אבל נראה שטרוריזם ודיכוי מזינים זה את זה (ואנחנו רואים בימים אלה ממש איך שליטים באזור מנפנפים בטרוריזם כדי לנסות לשמור על משטרי הדיכוי שלהם מול דרישות לדמוקרטיזציה). בנוסף עד כמה שהטרוריזם איום, טרוריזם בחסות המדינה והחוק גרוע עוד יותר, ובשביל למנוע אותו צריך דמוקרטיה אז אולי עדיף אפילו לספוג את הטרור הקטן כדי להמנע מהטרור הגדול.
לגבי האינטרסים הצרים שלך – אם הם מסתדרים עם מדינת הלכה או כל צורה אחרת שעריצות יהודית תלבש כאן ניחא, אם רודנות יהודית לא משרתת את האינטרסים שלך אין לך שום סיבה לתמוך בהם. זו בדיוק הנקודה של הפוסט המצויין הזה.
לגבי שמירה על הדמוקרטיה – אם רוב הציבור לא תומך בה אין לה הרבה סיכוי. אפשר לנסות להתנגד בכל מני שיטות ולאחד את כל מי ששמירה על כללי המשחק חשובה לו יותר מאם האנשים שלי או של הצד השני ישלטו – כי כללי המשחק ששומרים על הצד השני כשאני שולט ישמרו עלי כשהצד השני ישלוט ויאפשרו לי לחזור לשלטון.
דיקטטורה של בית משפט איננה דמוקרטיה. "רוב הצעדים לדמוקרטיזציה יובילו לנפילתה הסופית". מה כמו שקרה בברה"מ למשל? דמוקרטיה מתמודדת עם טרור באמצעים מדיניים וצבאיים\משטרתיים. אין שום דבר לא דמוקרטי במלחמה בטרור. בשימוש בה כדי לתרץ פגיעה בדמוקרטיה, לעומת זאת, יש. ועכשיו תחליטי את מה מפחיד אותך יותר, טרור או משטר שיכול להעלים אותך אם את לא נראית לו.
פוסט מצוין, תודה.
כתבה יפה, אהבתי איך העובדות לא בילבלו אותך לרגע.
שישראל והעם יהודי לא מושרשים על דמוקרטיה, על כך שדמוקרטיה היא משהו אחר חוץ משיטת שילטון. זה יפה מאוד כרעיון לחזק את הדברים שלך. גם אם אין להם ממש אחיזה במציאות. הדמוקרטיה בישראל היא אחד הדברים הכי מושרשים כאן, והכי קבועים. הקונגרס היהודי היה ועדיין, אחד הגופים הדמוקרטים ביותר שהיו. הוא היה אף הארגון הראשון בהיסטוריה המודרנית, שנתן לנשים זכות בחירה שווה. ישראל תמיד היתה דמוקרטיה, ובניגוד כמעט לכל מדינה אחרת (כולל ארה"ב), לא היה לנו עבר מלוכני או מונרכי. יש לנו בעיות אחרות עם שיטת המשטר הפרמנטרית אבל אין לנו בעיה עם תפיסה של דמוקרטיה.
אבל חוץ מזה כתבה נחמדה
עלית על חלק מהבעיה. להבדיל מהלאומיות, אף פעם לא נאבקנו על דמוקרטיה. היא פשוט הייתה שם ולכן גם לא למדנו להעריך אותה. חיזקת מאוד את טענתי שכאן הדמוקרטיה היא בסך הכול פרוצדורה שבקושי מבינים בשביל מה צריך אותה.
איזה הסקת מסקנות מעוותת, בגלל שבישראל לא הייתה התנגדות גדולה לכינון דמוקרטיה (כפי שהיה בארצות אחרות) אז המסקנה היא שהציבור הוא לא דמוקרטי.
המסקנה ממש לא משם. אבל אולי זאת אחת מהסיבות.
כפי שאמרת, לוגיקן סביר תמיד יוכל למצוא סיבות למה העמדה שלו צודקת.
כמו ששלום כתב, אתה שב ומדגיש כאן את בעיית הדמוקרטיה הישראלית.
בוא נראה… הקונגרס היהודי, השטעטעל, המדינה שבדרך, הכנסת, הבג"צ ומועצת התלמידים הארצית… אתה יודע מה, אפשר אפילו להרחיק לכת לימי חז"ל והתלמוד. אפשר גם לתקופת השופטים.
כמו שאומרים: שני יהודים – שלוש דעות, כך שכל המנגונים הנ"ל היו מושתתים באופן טבעי על יסודות פרוטו-דמוקרטיים. אמה-מה – כולם היו עסק פנים יהודי טהור. בקונגרס היהודי, למשל, לא היה מקום לנציגים ספרדים, טורקים או תאילנדים, ובצדק.
רק שמאז שיש לנו כאן מדינה, היא כוללת בתוכה גם אזרחים שאינם יהודים ואותם הרוב היהודי לא יודע כיצד לאכול… וכאשר גם הם מבקשים להשתתף במשחק הדמוקרטי, הישראלי היהודי מעדיף לוותר על כל הממבו-ג'אמבו הפלורליסטי הזה לטובת כת פונדמנטליסטית – רק שלא יהיו לנו גויים בקונגרס! וכאשר כת פונדמנטליסטית עולה לשלטון – אלוהים יעזור. גם ליהודים.
שאלה שאני מתלבט בה ומפנה לשלום:
האם ההנחה שלך שאין דיקטטורה חלקית באמת מאושרת ע"י ההיסטוריה:
מה עם דרום אפריקה האם היחס שלה ללבנים לא היה בסך הכל דמוקרטי?
ומה עם ארצות הדרום בארה"ב הן לא היו דמוקרטיות ללבנים בימי העבדות ואחריהן בימי הג'ים קרואו?
האם צרפת לא הפכה ליותר דמוקרטית כלפי הצרפתים במשך יותר ממאה שנה שבה היא המשיכה לשלוט באלג'יריה (ולהעניק דמוקרטיה לצרפתים שחיו שם)?
כי מבחינת אנשים כמו הצוות הזה שנאמת לו, כל עוד שומרים על דמוקרטיה ליהודים אז אנחנו לא ברה"מ וברגע שמנסים להרוס קצת את הדיקטטורה על הערבים (פינוי עזה) אז אנחנו הופכים לדיקטטורה נוראה.
היחס של דרא"פ ללבנים לא היה דמוקרטי בכלל. תקרא קצת על החוק נגד "קומוניזם" (קומוניסט = כל מי שלא מוצא חן בעיני הממשלה). הוא די דומה, אגב, לחוק הטרור שמתבשל אצלינו.
את צרפת אני שם בצד כי הנסיבות בכלל לא ברות הקבלה. (קולוניה מעבר לים, מוגדרת ככזאת, מלחמות עולם באמצע וכו'). כנ"ל הדרום. אם זהו הרף שמקובל עליך, אפשר באותה מידה לשלול זכות בחירה מנשים שכן גם הן לא הורשו להצביע אז.
אני חושב שעצם העובדה שאנחנו מנהלים את הדיון הזה אומרת משהו על המקום שהמדינה נמצאת בו.
חס וחלילה מקובל עליי, לא מקובל עליי לגמרי!!!
אני רואה שכל דיון על הדמוקרטיה (במרכאות או בלי) הישראלית מוציא הרבה שדים ומעלה לא מעט מיצי קיבה. אין ספק שמדובר בנושא רגיש וטעון בתוך מציאות נטולת פיתרון.
ועכשיו, בוא נאמר (היפותטית לחלוטין) שישראל נסוגה מחר לקוי 67 ובדרך נס כלשהי, מאמצת בתוך גבולותיה הישנים-חדשים משטר דמוקרטי מופתי. לצורך הדיון, יהיה משטר זה כה מופתי, עד שיוותר על כל סממן לאומי – בלי מגן דוד, בלי מנורת שבעה קנים, בלי רבנות ראשית ובלי תחיקה דתית… ערביי ישראל יזכו, כמובן, לשיוויון מוחלט בייצוג הפרלמנטרי, בתקציבים ובשאר החוקים האזרחיים. בקיצור, מדינת כל אזרחיה פר-אקסלנס.
רק מה, הועיל וכבר סיכמנו שהסדר קבע עם הפלסטינים הוא אינו בר-השגה (שכן בעיית העולם הערבי עם הנוכחות היהודית בפלסטינה היא עמוקה ועקרונית יותר מבעיית כיבוש השטחים), אזי כל חלוקה של הארץ תבוצע באופן חד-צדדי ולא תביא לחתימה המיוחלת על חוזה שלום.
אני יודע שעשיתי כאן רדוקציה סלקטיבית משהו של המציאות, אבל בוא נאמר, רק לצורך הדיון, שהיהודים במדינת ישראל החליטו להתעלות על טראומות העבר ועל טינת ההווה ואימצו באופן גורף את המלצות בלוג זה
אם כן, כמה שאלות לשלום:
1. למי תהיה נתונה נאמנותו של המיעוט הפלסטיני הגדול שבמדינת כל אזרחיה החדשה, במיוחד במצב של קונפליקט מזויין? האם הציפיה מערביי 48 לאמץ זהות נבדלת מאחיהם בשטחי 67 היא לא ציפיה קולוניאליסטית ובלתי-הוגנת? האם אתה מצפה מכל ערביי ישראל להתגייס למען זכויותיו של הרוב היהודי בתוך הקו הירוק. ובמידה ולא – האם השירות הצבאי הנדרש לא ימשיך להוות אבן נגף להשתלבותם של הערבים באוטופיה החדשה שלנו?
2. מה יעלה בגורלו של חוק השבות? להזכירך – מדינת ישראל הוקמה כמקלט ליהודי התפוצות שסבלו מאלפי שנות התעמרות – בעיקר בעולם הנוצרי ובמידה מועטה יותר גם בעולם המוסלמי. היסטוריה טראומטית זו אינה נובעת, לדעתי, מאיזו מטאפיזיקה על-טבעית ועל-זמנית של הקארמה האנטישמית, אלא מהעובדה הפשוטה שלהיות מיעוט דתי-אתני בתוך מדינה זרה זה חרא של דבר – בכל זמן, בכל מקום ולכל מיעוט. יתר על כן, משפחתי (בדומה למשפחתך, שלום) ניצלה את המקלט הלאומי הזה ברגע של משבר חריף, ולא יהיה זה הוגן למנוע זכות דומה מאלה שיזדקקו לזאת בעתיד.
3. מה לגבי זכות השיבה הפלסטינית? במדינה דמוקרטית אמיתית מן הראוי הוא שילידי המקום יקבלו זכות התאזרחות, במיוחד אלה שנזרקו מתוך גבולותיה במסגרת טיהור-אתני. ראה את יהודי אשכנז שמוציאים היום דרכונים גרמנים-צרפתים-פולנים-בלגיים ולמד על דרכי התנהלותן של דמוקרטיות ראויות לשמן. מה גם, שקיום חוק השבות היהודי ללא יישומה של זכות השיבה הפלסטינית יהיה בגדר אפליה אתנית ואת זה אנחנו לא רוצים בדמוקרטיה שלנו…
בנוסף לכך, יוסרו כל המגבלות המוטלות על ערביי 48 בעניין איחוד משפחות ונישואין לאזרחי "מדינות אוייב", וזרם אדיר של פלסטינים, סורים, לבנונים וירדנים יזרום למדינה המפותחת שלנו משכנתינו הנכשלות.
4. האם מציאות של מדינה פלסטינית טהורה אתנית בגבולות 67, לצד מדינת כל אזרחיה שמהווה יעד הגירה למאסות גדולות של פלסטינים בגבולות 48 היא מציאות סבירה לדעתך? איזה עתיד יהיה בה לאוכלוסיה היהודית? האם נוכל להמשיך לשמור בה על ביטחוננו כמיעוט? האם שלטון עצמאי לעם היהודי הוא לא זכות לגיטמית?
כפי שאתה רואה, אי אפשר לעסוק בדמוקרטיה הישראלית מבלי לרדת לשורשי הסכסוך.
אשמח אם תתייחס לנושאים שהצגתי.
אני חושב שזה אכן לא סביר וגם לא מעשי. רק שזה לא הפיתרון שאני תומך בו ממילא. הגדרה עצמית ליהודים בארץ היא בהחלט זכות לגיטימית, לכל יושבי הארץ מגיעים אותם הדברים לדעתי, אינדיבידואלית וקולקטיבית.
ובכן, הייתי שמח לשמוע באיזה פיתרון מ-ע-ש-י אתה תומך ומאמין. המציאות בה אנו חיים רחוקה מלהיות מושלמת ולא הכל תלוי בהתנהגותו של הציבור היהודי. כיצד, אם כן, ניתן להתנער מהיותנו רוב מדכא מבלי לחזור להיות מיעוט נרדף? כבר הבנו ששליטה על מיליוני פלסטינים היא לא הדרך. אז מה כן?
אני לא יודע מה זה מ-ע-ש-י בשבילך. מאחורי פיתרון שתי המדינות יש כמה עשורים של עבודה על האספקטים המעשיים שלו, דבר שאי אפשר להגיד על פיתרונות אחרים. אבל הפיתרון שהבאת הוא לא מעשי מכיוון שהוא לא מספק את הצרכים של רוב תושבי הארץ.
אני הולך בשיטה של שרלוק הולמס. אחרי שמורידים את הבלתי אפשרי, מה שנשאר, בלתי סביר ככל שיהיה, הוא הדבר הנכון. אז לי ברור שתהיה כאן צורה כזאת או אחרת של מדינה אחת. אז השאלה היא איזו מסגרת תאפשר לכל קהילה לאומית הגדרה עצמית ואת שימור תרבותה במסגרות תת-מדינתיות. כי מדינה נייטרלית ומשותפת לגמרי סטייל ארה"ב לא תהיה פה גם כן.
שווה לכתוב על זה בהרחבה איזה פעם, אבל אני מנחש שזאת צריכה להיות מסגרת קונפדרטיבית כזאת או אחרת. חלק מהאספקטים המעשיים אני מתאר לי איך אפשר לנהל, אחרים אין לי מושג. אבל אני חושב שה"מה" קודם ל"איך".
באמת יהיה מעניין לשמוע על החזון שלך לעתיד האזור. אתה יודע, גם הרצל התחיל מלכתוב ספר
בכל מקרה, מגמות האורבניזציה במאה ה-21 יכולות להוות בסיס מעשי לפתרון הקונפדרטיבי, כאשר כל קבוצה אתנית תזכה למגה-מטרופולין משלה. הדבר מחייב אותנו להפסיק לחשוב במסגרות לאומיות ולהתחיל לחשוב במונחים אורבניים. על כל פנים, תהליכים אלה כבר מתרחשים בעולם כולו בלי שנרצה בהם או נכוון אותם.
הניחוש שלי הוא שבעתיד יהיו כאן מספר אזורים מטרופוליניים שכבר היום מסתמנים כגושי בינוי עיקריים:
– מטרופולין ת"א: גבולותיו חדרה-גדרה ואוכלוסייתו בעיקר יהודית חילונית.
-מטרופולין ירושלים: סביבות י-ם, הפרוזדור וגוש עציון, שאוכלוסיתו בעיקר חרדית.
-מטרופולין חיפה: ישתרע לרוחב הגליל ואוכלוסייתו תהיה פלסטינית ברובה.
-מטרופולין גב ההר – משכם ועד חברון, מרכזו במזרח ירושלים ואוכלוסייתו פלסטינית.
-מטרופולין עזה: ברגע שיוסר המצור, עזה עתידה להתפתח כעיר חוף חשובה (כפי שהיתה לאורך כל ההיסטוריה), שתחומה המטרופוליני יכלול כנראה את צפון הנגב ואת הפזורה הבדואית.
כמובן שמדובר בניחושים גרידא וכולנו יודעים למי ניתנה הנבואה, אך כבר היום ישנן אסכולות רדיקליות של אורבניסטים ישראלים שמזהים את המגמה המדוברת.
הזווית האורבנית לא פחות ממרתקת. אני ממש לא בטוח שהרכב האוכלוסיה יהיה כמו שציינת. אבל בהחלט מדובר בזוית חשובה שחמקה ממני עד עכשיו.
רק שתמצא לי עיר, או כפר, או שכונה – אפילו רק רחוב שבו לא משנה מי אתה ומה אתה יהודי, פלסטיני, דתי, חילוני, שחור או לבן או תערובת של כל הנ"ל.
איכשהו מקנן בי החשד שההמכשלות בפני יישום הפתרון הזה בכל רחבי הארץ קשורות בחשש מסויים מהאפשרות של תערובת (לא גורם יחיד, אבל משהו שנמצא שם בעומק).
מצד שני נראה לי שלפוליטיקאים נוח יותר ללכת על חלוקה – אלא אם המאבק על הדמוקרטיה יצליח לשבור את הגדרות, ולא רק בשולים. זה ידרוש מהפך רציני (כך שלמרות החששות שלי אני שמח על קולות שנשמעים בכיוון הזה)
אני לא חושב שיש צורך שמישהו יוותר על הזהות שלו. מדינת לאום בלעדית היא לא המסגרת היחידה שבה אפשר לשמור ולטפח זהות לאומית\אתנית\דתית\תרבותית אתה יודע. זה לא שהבחירה היא בין מדינת לאום יהודית להפיכה לאזרחי הקוסמוס ללא שום סממנים פרטיקולריים. יש עוד כמה אפשרויות.
עמוס,
העולם הפוסט-מודרני הופך יותר ויתר לרשת של ערי-מדינה ענקיות ופחות לעולם של מדינות לאום. למעשה, כל עניין התודעה הלאומית הוא בן 300 שנה בלבד וכעת נראה שהוא מפנה את מקומו לפרדיגמה חדשה.
חשוב להדגיש כי לא מדובר בפתרון שלפוליטיקאי כזה או אחר "נוח" ליישם, אלא בהתפתחות טבעית שאינה נתונה למרותו של אף גורם.
עם זאת, בכל הנוגע לעתידנו בחבל ארץ זה אני פסימי ביותר. אני אישית מאמין שבפועל לא נראה כאן ארובניזציה, אלא "לבנוניזציה", כאשר כל פלג אתני מצוייד במיליציה משלו, נתמך ע"י מעצמות אינטרסנטיות ושואף למחות את זכר יריביו. מצב מעין זה מייצר פוטנציאל לג'נוסייד, שגם אנחנו יכולים להיות הקורבנות שלו.
וכאן נכנסת לפעולה האידאולוגיה הימנית הלאומנית – "אם רצח עם וטיהור אתני הוא בלתי נמנע, בואו נוודא שהוא לא יהיה על חשבוננו".
השאלות הרלוונטיות למצב זה הן:
1. האם ג'נוסייד הוא אכן בלתי נמנע?
2. האם תפקיד ה"גרמני" הוא טוב יותר מתפקיד "היהודי"?
הדעות חלוקות…
In Western countries, you're right, national boundaries are eroding. In Israel, they aren't. The types who live in Ra'anana, Giv'atayim, and North Tel Aviv are very Westernized, but the ethnic divisions within Israel are as strong as ever. What do people in Herzliya, Bnei Brak, HaTikva, Ajami, and Bat Yam have in common other than that they live in the same city region?
Israel strikes me as more like Yugoslavia than like Lebanon, in the sense that nationalists like Lieberman will make territorial concessions in order to get a small fief they can rule.
אני גם לא חושב שמישהו צריך לוותר על הזהות הלאומית שלו. אבל אני אשמח לפינות קוסמופוליטיות.
הייתי שמח אם זה היה מתפשט על כל הארץ – במובן שהייתי שמח אם יותר אנשים היו רואים את העולם כמוני. אני לא חושב שהם צריכים לעשות את זה.
בסך הכל מדובר במשאלת-לב שבתוכניות הגדולות לחלוקה/פדרציה/אורבניזציה/אוטונומיות תרבותיות גם לי יהיה מקום.
מה סביר שיקרה – כרגע נראה לי שהולך להיות הרבה רע, אבל אם ללמוד משהו מהמאבקים מסביבינו אולי כדאי לשקול ברצינות ללמוד לזנוח את העניין העדתי. כל התנועות הדמוקרטיות באזור מתעקשות שהעניין שלהן לא עדתי, למה אנחנו עוד תקועים במאבקים הישנים?
עצוב לטעמי לבסס את הדמוקרטיה על מידת הפחד .
אולי. אבל לפעמים פחד זה בריא, שומר עליך משאננות ומזכיר לך מה חשוב בחיים.
What an excellent and thought provoking post, as ever.
I'm a little unclear about what it is that you take democracy to represent in this context though. The whole "disappearing into unmarked cars in thenight" thing is an issue of the rule of law, not of rule by elected representatives (whichever happens to be the flavour of electoral system that they were elcted under).
Likewise things like freedom of speech, separation of religion and state, equality before the law and so forth are all things that, in all democracies, are enshrined in legislation and not in the system of government.
Do you mean to say that an appreciation for rule of law and for constitutional consistency are exactly those parts of "democracy" that are missing from Israeli society? I mean, I'd agree with you if that's what you're saying (and note that the attacks currently being made on civil liberties in Israel are all being done via the technical mechanisms of representative democracy, i.e. the Kensset), but I think the way you use the term itself is a bit confusingly broad.
התייחסתי למוטיבציה לקיום דמוקרטיה, שהיא הגנה מפני עריצות. עניינים כמו זכויות אזרח ואדם שמעוגנים בשלטון החוק וכיו"ב טכניקות מקובלות בדמוקרטיה הן אמצעים בלבד לטובת מטרה זו, לדעתי.
Ah, then I understand you better; but I don't agree. I think the most important principle is the rule of law, preferably with some kind of constitutional element to it. That's what the English Civil War was about, and it's as important to safeguard now – that even in an UN-democratic system, no one is above the law, in effect making it so that no arbitrary ruler can rule arbitrarily.
For me, it's "democracy" that's the technical bit – by extending suffrage to the population, we give them leverage over the ruling elites to keep them in line on the rule of law business. But I don't see suffrage as a crucial element in and of itslf – you can imagine a system with no universal suffrage that is just, and a system (like what Israel is becoming) that does have the trappings of a democracy in electoral terms, but is unkjust.
But I'll grant you that it's kind of semantics/hair splitting – we agree that whatever you want to call that crucial element, the visceral understanding that something like the values of a just society are worth preserving for their own sake, is lacking in Israeli society.
פוסט מצויין. כמי שהשתתף בגשר במהלך קורס הקצינים, עצבן אותי במיוחד הרעיון ששכולם צריכים להיות מאוחדים. וכמובן, בשביל זה צריך לעשות וויתורים ולהתפשר עם אנשים שרוצים להגביל את חרותך. היחס שלי לחרדים (וכל הדומים להם) הוא כזה לא בגלל שנאה טפשית, אלא בגלל שאני לא מסכים לכל מה שהם מייצגים.
בקשר לדמוקרטיה אני חושב שהבעיה היא שהתפיסה הרווחת בעם לגבי דמוקרטיה היא שהיא דרושה כדי שהעם יוכל לשלוט בעצמו. בעצם, העם מחליט על עתידו ולא אדם או קבוצת אינטרסים מסויימת. למעשה לפי גישה זו, הבעיה העיקרית בדיקטטורה זה העובדה שלא העם מחליט. באיזהשהו מובן, הדמוקרטיה היא שיא הלאומיות, בה הלאום הוא הריבון. התפיסה הזאת גם מעוגנת בתפיסות ישנות עוד מתקופת ההשכלה ו"אביב העמים" באירופה.
התפיסה שלי של דמוקרטיה היא שהיא דווקא שיטה, ולא מהות. המהות היא משהו אחר: החירויות, ההומניזם. בגישה זו האדם וחירותו הם המרכז ולא הדמוקרטיה שרק נועדה לתת לנו איזהשהו כלי להלחם באנשים המתנגדים לגישה זו. לכן דמוקרטיה שבה אין חוקה ליברלית, או כל סוג אחר של ליבה רעיונית כזו היא שימוש לקוי בשיטה זו.
תודה לך על המאמר המצוין ומאיר את העיניים.
ניסחת כאן הרבה דברים שאני מנסה להסביר לפעמים לאנשים בדנמרק- ולא תמיד מצליחה, לגבי הבעיות והכשלים בדמוקרטיה הישראלית, ובעיקר העובדה שלמרות שהמדינה מצהירה על עצמה כעל מדינה (יהודית) ודמוקרטית לא תמיד ברור מהי בדיוק דמוקרטיה ולמה זה כל כך חשוב. מכאן המושג דמוקרטיה נראה לפעמים כמו מושג שנועד להצדיק את קיומה המוסרי של ישראל או להפוך אותה לנורמאלית. אבל מכאן, במדינה דמוקרטית שהדמוקרטיה בה היא ערך עליון שיש עליו הסכמה כל כך רחבה, המצב בישראל נראה לפעמים מדאיג מאוד (ולא שדנמרק היא מדינה מושלמת, ממש לא).
מעניין, דנמרק נתפסת בעיניי כלא רחוקה משלמות, ככל שניתן למדינה בעולם הזה.
נכון, יש תחומים שבהם דנמרק לא רחוקה משלמות, לא רק בהשוואה לישראל אלא בהשוואה להרבה מדינות מערביות אחרות.
אבל זו המדינה האירופאית עם חוקי ההגירה הנוקשים ביותר, למשל, מה שמוביל לקונפליקט עם הקו הרשמי של האיחוד האירופאי. מהבחינה הזו דנמרק ממש ממש גרועה, וזה נובע מחשש מפני זרים שלפעמים גובל בגזענות. וזה רק תחום אחד שבו דנמרק הייתה יכולה בהחלט להשתפר.
וניתן להעלות עוד דוגמאות, שמראות שגם מדינת רווחה מתקדמת יכולה לפעמים להיות שוויונית למראה עין, ובה בעת להכיל הרבה אי שיוויון מגדרי שאף אחד לא מוכן לדון בו, כי אנחנו הרי מדינה מתקדמת ושוויונית.
ושוב- אין ספק שהחיים כאן הרבה יותר נעימים….
לגבי המסורת הדמוקרטית, אני ממש לא מסכים לטענה שישראל בחרה בדמוקרטיה מטעמים טקטיים של ברית עם המערב.
ישראל כמדינה הוקמה ב-1948, אבל יסודותיה נבנו קודם – בתנועה הציונית העולמית ובמוסדות היישוב. בזו ובאלה הייתה מידה רבה של דמוקרטיה מראשיתם.
גם מחוץ לזירה הציונית והארצישראלית, היהודים השתלבו היטב במערכות הפוליטיות של ארצותיהם בכל מקום שניתנה להם הזדמנות. מדינות מרכז אירופה ומזרחה לא היו מופת של דמוקרטיה, אבל היו בהן יסודות דמוקרטיים מסוימים לפחות חלק מהזמן. ליהודים היה מקום לא מבוטל בחיים הפרלמנטריים בפולין (כאשר היו כאלה) בצ'כוסלובקיה, בגרמניה (כאשר וכו') ועוד.