"שקרים אציליים".

57 Responses to "שקרים אציליים".

1. עדו says:

   15 באפריל 2011 at 22:29

   אבל מה בדיוק הפתרון שמציעים אנשי הימין ? או נאמר את זה כך : מה הפתרון שהם שואפים אליו ?
   שוב חזרנו לנקודת ההתחלה, האם הימין (ההמונים או האליטה) מאמינים באמת שהפלשתינאים פשוט יעלמו והמשיח יבוא או שיש להם תוכנית לטרנספר/השמדה שהם לא מספרים לפשוטי העם?
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     15 באפריל 2011 at 22:45

     "פיתרון"? זה ממש שמאלני מצדך. אנחנו מדברים על "קיר הברזל" אבל להבדיל מההוא של ז'בוטינסקי (עד שהערבים יבינו שאנחנו לא ניעלם ויהיו מוכנים לפיתרון בדרכי שלום), לתמיד, או לפחות לעוד כמה וכמה דורות. מצבם של הפלסטינים יוסדר, הם יחיו בבנטוסטאנים אוטונומיים, אולי יקבלו אזרחות ירדנית, ואנחנו ננהל נגדם מלחמה מתמדת.
     • אורי says:

       16 באפריל 2011 at 01:35

       הגישה של "מלחמה מתמדת" היא נכונה בעיקרון.
       רק בקשר ל "נגדם", לדעתי לא מדובר רק על הפלסטינים.
       לתחושתי הכוונה היא להגיע לדומינציה אזורית רחבה הרבה יותר.
       • אורי says:

         16 באפריל 2011 at 01:39

         אופס. "הגישה" כלומר ההסבר של שלום הוא נכון בעיקרו.
         לא המדיניות. (ניסוח לא מוצלח).
   • רון קינן says:

     15 באפריל 2011 at 23:47

     אני לא יודע לגבי כל הימנים, אבל הניאו-שמרנים (או שמא יש לומר, ניאו-ציונים) יגידו לך שברגע שאתה מנסה לחשוב על פתרון כוללני לכל הצדדים אתה בעצם מאמץ גישה מוסרית רלטיביסטית, ולכן תבוסתנית, כיוון שאתה נותן לגיטימיות לערכים של הצד האחר.

     וזה לא שהם בעצמם לא מאמינים באותו רלטיביזם. הרי לדידו של הניאו-שמרן, אין אמת מידה לטיב של מערכת ערכים אחת או אחרת. מערכת הערכים שלך היא לשיטתם תוצאה של התרבות והחברה בה גדלת. ניאן שמרן אמיתי מאמין ברצינות שאם ארץ תיכבש ע"י מדינה איסלאמית אז תוך כמה דורות אנשים יחזיקו באידאולוגיה מוסלמית. וזה מפחיד אותם – מאד.

     הימין בכלל והניאו שמרנים בפרט רואים את העולם בתור מאבק, הן של אנשים אלה באלה, הן של מדינות זו בזו, והן של תרבויות זו בזו. הניאו שמרנים בפרט מודאגים מהאיבוד של ערכיהם, ומודאגים מהלהט בו אוייביהם מחזיקים בערכיהם. תרבות המערב יכולה לנצח לדידם אך ורק אם תאמין בערכיה באותו להט כמו מאמין פונדמנטליסטי איסלאמי.

     אם חוזרים לנקודה הפרטיקולרית הציונית – התשובה הניאו ציונית מימין ומשמאל היא אימוץ מוחלט ודוגמטי של האידיאולוגיה הציונית והמשך אותה הפעילות הציונית והחלוצית שהחלה בעלייות הראשונות – התיישבות לגאלית ובלתי לגאלית, עידוד עלייה אידאולוגית, יישוב יישובי ספר וכהנה וכהנה. השמאל הניאו ציוני מאמץ גם את הפתרון של הפרדה כטקטיקה ליישום של רוב דמוגרפי יהודי. הפלסטינים דואגים לאינטרס של המאבק שלהם יפה מאד, יגיד לך הימני, הם מאמינים בצדקת דרכם ואם אנו נפקפק בצדקת דרכינו אז להם תהיה העוצמה המוסרית להביא לסוף הציונות.

     מכאן גם ברור מדוע הם סולדים מכל רעיון שמאלני או שמדיף ריח אוניברסלי. ברגע שנתת לגיטימיות כלשהי לערכים אחרים או לנרטיב אחר, אתה בעצם מערער את האמונה שבה על כולם להאמין. גם אם אתה מתכוון לטוב ומנסה ליישם את אותם הערכים לגבי מישהו אחר, אתה גורם באופן לא מודע לפקפוק בצדקת הדרך, ומהווה גייס חמישי או לפחות אידיוט מועיל.
     • עבגד יבאור says:

       16 באפריל 2011 at 08:57

       אני לא חושב שראיה של העולם כמאבק היא נחלתם של הניאו שמרנים. בשמאל קוראים לזה "דיכוי" ו"יחסי כוחות", אבל זו אותה גברת.
       לעניות דעתי הפוסט הזה הוא אחד המעניינים שקראתי בבלוג, והוא מצליח לאסוף הרבה דברים שכבר נכתבו כאן בעבר לטור אחד קוהרנטי ומשכנע. בעיני הצמיחה של הניאו-שמאל (פוסט וגו') והניאו-ימין (ניאו-קונס וכו') בעקבותיו הם תהליכים מרתקים וקשורים זה בזה, ואולי הגיע הזמן שמישהו יסכם את זה באיזה ספר.
       (מר בוגוסלבסקי, יש פה כפפה על הרצפה)

       אה, כמעט שכחתי – תודה על הפוסט.
     • איתי קנדר says:

       16 באפריל 2011 at 21:46

       רון, אני חושב שזה ניתוח מאוד מוצלח, מה שעשית כאן.
   • טלי says:

     19 באפריל 2011 at 22:11

     אני יכולה להציג רק את עמדתי: מבחינתם זה או אנחנו או הם ולכן לצערנו גם מבחינתנו זה או אנחנו או הם: טרנספר, בהסכמה או שלא, הוא הפתרון היחיד למי שלא רוצה בהמשך האלימות והסבל.
     • איתמר says:

       21 באפריל 2011 at 20:00

       כשאת אומרת הם, את מתכוונת ניאו- שמרנים, כן?
2. איש says:

   16 באפריל 2011 at 06:11

   מאמר מרתק ומטריד כאחד,
   תודה
3. איל says:

   16 באפריל 2011 at 10:14

   תודה על הפוסט. הרבה חומר למחשבה.
4. אבי says:

   16 באפריל 2011 at 11:07

   השמאל הוא פוסט מודרני? באיזה מובן? בעולם הרחב ישנו שמאל כלכלי, אם זה סוציאל דמוקרטיה, איגודי עובדים ומדינת רווחה או אם זה תפיסות רדיקליות יותר של תנועות אנטי גלובליזציה, קואופרטיבים וכו'. וישנו שמאל פוליטי שדוגל בתפסיות יוניות מבחינה מדינית, משא ומתן ופלורליזם, ערכים שקדמו בהרבה להגות הפוסט המודרנית.
   פוסט מודרניזם מזכיר לי סוג של ליברליזם קיצוני, אפילו ליברטריאניות, לפיו אין אמת או אמת מוסר תקפה ולכן אסור למדינה להתערב בחיי הפרט ולכן אין לו הרבה השפעה אמיתית על זרמים פוליטיים בשמאל.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     16 באפריל 2011 at 12:39

     זה לא שהשמאל פוסט-מודרני אלא שכולם פוסט-מודרנים. נרצה או לא, זאת הפאזה ההיסטורת שכולנו חיים בה. כל אחד מגיב לזה אחרת, אבל זה לא פוסח על אף אחד.
5. אבי says:

   16 באפריל 2011 at 12:51

   הפספוס הגדול של האקדמיה הישראלית בעיני זה שהיא פסחה והתעלמה לחלוטין מתנועות אנטי גלובליזציה שמהוות את ההתחדשות וההתפתחות הגדולה של השמאל באירופה. תנועות אלו הן מודרניסטיות לגמרי ואין שום דבר פוסט מודרני בהן.
   לא מזמן יצא לי לקרוא קצת כתבים אנרכיסטים מהמאה ה-19 ובחלקם הם דומים מאוד לפוסט מודרניזם. ההבדל הגדול הוא שהם שוללים גם את השליטה של בעלי ההון ולא רק את השליטה של המדינה. לכן נדמה לי שפוסט מודרניזם כמו שבישראל מקבלים אותו הוא אמריקני במהותו, כלומר סוג של ליברטריאניזם ששולל כל התערבות של המדינה ורואה בשליטת המדינה רעה חולה ומקור לכל הצרות. חייבים לציין, שהפוסט מודרניזם הצרפתי כמו שהוא נלמד בצרפת הוא הרבה יותר חברתי ודרידה כבר התגייס פעם לקמפיין בחירות של המפלגה הסוציאליסטית.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     16 באפריל 2011 at 13:33

     אין דבר כזה תנועת "אנטי גלובליזציה". יש גלובליזציה והתנועה הזאת היא תנועה גלובאלית שמהווה חלק בלתי נפרד ממנה. תשאל את נעמי קליין אם אתה לא מאמין לי.
     • אבי says:

       16 באפריל 2011 at 13:42

       התנועות האלו קוראות לעצמן תנועות אנטי גלובליזציה. אבל אם אתה רוצה תקרא להם תנועות לגלובליזציה חברתית וסוציאלית. בכל מקרה הם הסיפור הגדול של השמאל באירופה בשני העשורים האחרונים ולא הוגים פוסט מודרנים.
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         16 באפריל 2011 at 13:49

         כך כינתה אותן התקשורת ומתי שהוא הם התחילו להתנער מהתווית הזאת. זה אכן סיפור גדול, אבל הוא בשום פנים לא מנותק מהפאזה ההיסטורית שמכונה פוסט-מודרניזם. אם לא הייתה אסכולת פרנקפורט ואח"כ הקשקשנים הצרפתים לא הייתה לא גלובליזציה ולא "אנטי" גלובליזציה. גם לא פרידמן והאייק לצורך העניין. וזה בלי להכריע בשאלה עד כמה ההגות הניעה את זה עד כמה רק תיארה את מה שקורה.
         • ג'ו says:

           16 באפריל 2011 at 22:01

           בשנות ה90 היה תהליך מסיבי של מה שכונה גלובליזציה, כשהכוונה הייתה לפתיחת שווקים הסרת מכסים הגבלות על סחר במטבע ובסחר בשירותים, תהליך שכמובן הוכתב על ידי ולמען תאגידים בינלאומיים, תוך הגדלת העוני הן במערב והן בעולם השלישי, בסוף שנות התשעים נבנתה תנועה עממית די מסיבית במערב שהתנגדה לתהליך וזכתה להצלחות מסוימות. מסיבות אלו התנועה נקראה אנטי-גלובליזציה.

           התהליך הזה, הגלובליזציה האט לאחר הפלישה לעירק, ועידת קנקון ב2003 הייתה סמן מכריע, אם כי התהליך לא הושב לאחור. לכן המונחים כבר לא ממש רלוונטיים ב5 השנים האחרונות.
           • עודד גלעד says:

             17 באפריל 2011 at 21:06

             מי אמר "פועלי כל המדינות- התאחדו" – הקפיטליזם? הניאו ליברליזם? עצוב לי לראות איך הגלובליזציה, הערך ההומאניסטי ביותר שקיים, מנוכסת דווקא לימין.
             אבל זה מגיע לנו כי התחברנו לצד האנרכיסטי של הקפיטליזם, וזנחנו את הקריאה לפדרליזם עולמי, למדינת רווחה דמוקרטית גלובלית, שממשלתה – כן אנרכיסטים יקרים – ממשלתה – מייצגת באופן דמוקרטי ובלתי מושלם את כל אזרחי העולם.
         • אבי says:

           16 באפריל 2011 at 23:42

           לפי מה שאני יודע, האייק כתב את ספרו המפורסם "הדרך לשעבוד" כבר ב-1944. ספריו של פרדימן קדמו בהרבה לספרי ההגות הפוסט מודרנית. ההגות הליברטריאנית וגם האקזיסטנציאליסטית שמהם הפוסט מודרנים שאבו קדמה להם בהרבה.
           חוץ מזה, אתה באמת מאמין שבלי פוקו, דרידה ואסכולת פרנקפורט לא הייתה גלובליזציה? מה בעלי התאגידים קראו את "המצב הפוסט מודרני" של ליוטאר ורק אז החליטו להקים סדנאות יזע במדינות העולם השלישי?
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             17 באפריל 2011 at 00:23

             לא. אבל אני חושב שהתפרקות מערכת המושגים של המודרנה היא תהליך היסטורי ולא חבורה של אקדמאים שכותבים דברים.
           • אבי says:

             17 באפריל 2011 at 07:42

             איזה מערכת מושגים של המודרנה התפרקה? כך לדוגמה, בניגוד לכל מיני טענות שנשמעות תפיסת הקידמה והאמונה במדע חזקים היום משהיו אי פעם. כלכלה שהייתה פעם יותר פילוסופית ועיונית הפכה למתימטית לגמרי. הפסיכולוגיה השילה מעליה את הפסיכואנליזה והזרם המדעי של הנוירו-פסיכולוגיה הולך ומשתלט עליה. אפילו במדעי המדינה נכנסים כלים כמו תורת המשחקים. הביולוגים בטוחים שגנים הם הסיבה לכל דבר ולכן ריפוי כל התחלואות האנושיות כולל המנטליות יהיו בזכות מיפוי הגנום האנושי.
             תעזור לי ותרשום איזה מערכת מושגים של המודרנה התמוטטה?
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             17 באפריל 2011 at 14:26

             שים לב מה אתה טוען:

             הכלכלה, שפעם הייתה קשורה לסחורות פיזיות בעלות ערך שנחשב כנובע מתוקף צרכים אמיתיים ולתפיסת עולם ערכית, הפכה למתמטיקה מופשטת שבה, במקום מוצרים יש לך מותגים (משוג פוסט-מודרני לעילא) שערכם נקבע באמצעות מיתולוגיה, הכסף הוא סימולקרה שאין לה שום אחיזה בפיזי, בטח לא בבסיס זהב או כסף כמו בשיא המודרניזם וכו' וכו'. וזה רק על סעיף הכלכלה בתגובה שלך. איזו התפרקות אתה שואל?

             מה שאולי מטעה אותך זה שהפוסט-מודרנה, כשמה, היא חלק מהמודרנה. לא משהו נפרד ולא משהו מנוגד אלא סתם שלב סופני של אותם הדברים.
           • אבי says:

             17 באפריל 2011 at 20:10

             אוקי, ראשית למה מותגים זה מושג פוסט מודרני? מדובר בדרך פסיכולוגית של התאגידים למקסם רווחים כלכליים בעזרת שימוש בפסיכולוגיה וסוציולוגיה. פרסום ושיווק הומצאו ע"י הפוסט מודרנים??
             בקשר לבורסה ולרווחי הון שערכם שונה מהערך הריאלי, בפועל אתה צודק ועלו על זה הרבה לפני ההגות הפוסט מודרנית. כך לדוגמה התיאורטיקנים הטובים ביותר בישראל להנחה זו הם הכלכלנים שמשון ביכלר ויהונתן ניצן, שסולדים מפוסט מודרניזם ומשתמשים בהוגה מתחילת המאה ה-20 בשם תורסטן ובלן שכבר הסביר וטען את אותם הדברים.
             אולם, על אף שכך המציאות מתנהגת, בחוגים לכלכלה ולניהול כופרים בהנחה זו ולומדים עדיין על שווקים רציונאליים ועל כך ששוק ההון משקף את הערך הריאלי של הפירמה. מכיוון שבוגרי החוגים האלו הם ששולטים בעולם והם האליטה האמיתית ולא בוגרי היסטוריה, פילוסופיה וספרות, ההנחה השולטת אצל חברי האליטה תואמת את ערכי המודרנה. מה עוד, שכמו שאמרתי הנחות כאלו היו נפוצות בקרב סוציולוגיים ואפילו כלכלנים ביקורתיים הרבה לפני הפוסט מודרנים.
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             17 באפריל 2011 at 21:27

             פירסום היה קודם, אבל "מיתוג" זה סרט אחר כי הוא בדיוק המונח שמעביר את מושג הערך מהמוצר הפיזי לעולם המשמעויות שמתייחס לעצמו וזה מהלך פוסט-מודרניסטי בעליל.

             את תיאוריית הכלכלה המוסדית אני מכיר ואוהד. אבל מה הקשר? היא מדברת על רווח באמצעות יצירת מחסור (סבוטאז'). בכלכלה הפוסט מודרנית, זה לא שיש "הפרש" בין הערך ה"אמיתי" ל"ריאלי" של משהו, אלא שאין דבר כזה כמו "אמיתי". רוב מוחלט של הכסף פשוט לא מגובה בכלום חוץ מאשר בכסף אחר שגם הוא לא מגובה בכלום, ולכן הוא סימולקרה.
             בלשון העם, הכלכלה היא בועה אחת גדולה.

             ובגלל כל זה (אפרופו מותג), בו חולצה שעולה דולר לייצר יכולה להימכר במאה דולר במצב בו אין שום מחסור בבגדים.
           • ג'ו says:

             18 באפריל 2011 at 08:45

             הכסף כיום כמו בעבר מגובה לא בערך פיסי אלא בכוחו של השלטון. וכמו בעבר כסף הינו ייצוג של ההיררכיה החברתית, לא ייצוג של סחורות.

             לא ברור לי מה זה סימולקרה (קראתי כרגע את הערך) ומה הקשר, אבל לניחושי המושגים הפוסט מודרניסטיים לא מסבירים דבר, אלא מוצאים סיבה למה אי אפשר להסביר דברים.
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             18 באפריל 2011 at 12:17

             באותם טיעונים בהם אתה משתמש, אפשר גם לטעון ששום דבר לא השתנה מאז ימי האימפריה הרומית, ואולי מאז המהפיכה החקלאית.

             והשאלה היא לא האם אתה, אני או מישהו אחר מסכים ם התיאוריה הפוסט-מודרנית או לא. אני, אישית, לא מסמפט אותה בכלל ומעדיף לכרסם לעצמי את הרגל מאשר לקרוא ספר שלם של פוקו או בודריאר. הם בלתי נסבלים בעליל.

             אבל כולנו חיים ופועלים בתוך עולם המושגים הזה. עצם העובדה שאני יכול לזרוק מילים כמו "שיח" או "מגדר" בפוסט ואתה תבין על מה מדובר די מוכיחה את זה.
           • ג'ו says:

             18 באפריל 2011 at 14:15

             אוקיי אולי אם הייתי יודע מה זה סימולקרה הייתי יכול לענות. שיח ומגדר הם מונחים מוגדרים היטב, ולכן אפשר להתייחס אליהם.

             כתבת "התפרקות מערכת המושגים של המודרנה" ואז הבאת כדוגמא את מערכת הסכמי ברטון וודס, היא מערכת ההצמדה בשנות ה50-70 של הדולר למתכות ושל שאר המטבעות הנסחרים ביחס לדולר.

             בישראל רק בסוף שנות השמונים ותחילת התשעים החל ה"ליברליזציה במטבע", ואפשר לקשקש רבות על ההשלכות של מדיניות זו על יכולת המדינה לתקצב את פעולותיה.

             אבל מה בין התיאור ההיסטורי הזה לבין "הכסף הוא סימולקרה שאין לה שום אחיזה בפיזי, בטח לא בבסיס זהב…"

             תהליכים היסטוריים לא משנים את משמעותם של מושגים.
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             18 באפריל 2011 at 23:42

             סימולקרה הוא סמל שהתנתק מהדבר המציאותי שהוא מסמל ועכשיו מסמל רק את עצמו.

             למשל, בתחילת המאה ה-20, כל דולר שהודפס ייצג X כמות של זהב קיים פיזית. היית יכול ללכת לפורט נוקס, לתת את הדולרים שלך ולקבל חתיכת זהב והיה שם מספיק זהב כדי לכסות את כל הדולרים.

             היום, דולר לא מסמל בסחורה אלא אמונה ברווח עתידי בדולרים. הדולר מייצג דולר, הסמל מסמל את עצמו.

             עד לאחרונה, לא הייתה לאנושות מערכת מושגים שבאמצעותה היו יכולים לדמיין דבר כזה. בעבר, אף אחד לא העלה בדעתו לרשום צ'ק שאין מאחוריו סחורה פיזית כלשהי, אלא אם כן מדובר ברמאות. אתה הכלכלן, אז אני לא צריך לספר לך שבלי מערכת מושגים חדשה, הכלכלה שאנחנו מכירים לא יכולה הייתה להתקיים.

             אותו סיפור עם "מגדר". אין אין לך מושג שאומר שרעיונות אנושיים מכתיבים את ההתנהגות שמצופה מגברים ונשים ואתה חושב שהתפקידים נובעים מהביולוגיה או מרצון האל, אין לך שום בסיס לחשוב שמותר לנשים לעשות תפקידים שנחשבים לגבריים ולהיפך. לכן גם לא היה דבר כזה כמו "פמיניזם".

             גם מושגים שאנחנו מכירים היום אמרו דברים אחרים פעם. "זכויות" היו גם בימי הביניים, אבל אף אחד לא חשב שאתה נולד עם כאלו, שלא לדבר על שוויון זכויות. זה הומצא במאה ה-18 והיום ברור לנו שזה לא קיים באמת אלא בחירה אידיאולוגית.

             בני אדם היו "סחורה" פעם. לא "נחשבו" כסחורה אלא היו סחורה לכל דבר ועניין כי הייתה מערכת מושגים שאיפשרה את זה. עכשיו המושג "סחורה" לא כולל בני אדם, במערכת הכלכלית החוקית לפחות.

             כנ"ל מושגי ה"גבול", "שלטון", "אימפריה", "כלכלה" ורבים אחרים.
           • ג'ו says:

             19 באפריל 2011 at 00:52

             לא כלכלן חס וחלילה.
           • Alon Levy says:

             19 באפריל 2011 at 03:40

             The 1-to-1 backing of money by gold was actually a pretty recent thing, starting in the late 19th century. Before then, governments occasionally printed money to fund themselves. And the world's major economies went off the gold standard in the 1930s, as a response to the Depression. The ideology behind it was Keynesian, not postmodern.
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             19 באפריל 2011 at 12:57

             וזה היה גם עניין אמריקאי ולא כללי. אבל כסף היה מגובה בכל מקום, או אמור היה להיות מגובה. ומה הקשר לאידיאולוגיה כאן וממתי פוסט-מודרניזם הוא אידיאולוגיה?
           • Alon Levy says:

             19 באפריל 2011 at 15:15

             I'm just saying that fiat money was a completely modernist thing in the 1930s. The old left was big on it, as a way of weakening capitalists (and so were the social democrats, as a way of saving capitalism). It was actually a lot more fiat then than now, when monetary policy tries to make sure that a dollar today is defined as $1.02 as of last year.
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             19 באפריל 2011 at 20:44

             בסדר גמור, רק מה אתה טוען בזה לא הבנתי.
           • Alon Levy says:

             20 באפריל 2011 at 11:07

             I'm saying that it's not really true that the dollar is only backed by belief that the dollar will hold its value. There's a real economy underlying it.
6. אבי says:

   16 באפריל 2011 at 12:57

   זה מזכיר לי שבאחד משיעורי הכלכלה באוניברסיטת ת"א, המרצה טען שאין נורמה מוסרית מחייבת ואי אפשר לקבוע מה זה מוסר ולכן אסור למדינה להתערב ולקבוע חוקים והגבלות על שוק העבודה ואסור לה לקיים מדינת רווחה או לפעול למען הגברת השוויון.
   הימנים מסכימים עם הנחות אלו כשזה נוגע לכלכלה ולכסף שלהם אבל לוקחים את הדיעה ההפוכה כשזה נוגע ללאומיות, חינוך ותרבות.
   • נועה says:

     16 באפריל 2011 at 18:52

     זהו, שלא.
     לא בארץ.
     בגלל שהחלוקה ימין-שמאל בארץ היא בעיקר "כן שטחים-לא שטחים", תמצא הרבה שמאל-כלכלי בימין, וימין-כלכלי בשמאל.
     דוגמא לשמאל מדיני וימין כלכלי? שטרסלר.
     דוגמא לימין מדיני ושמאל כלכלי, או לפחות בעד מדינת רווחה ואנטי הפרטות פרועות? ח"כ מירי רגב. וחברי הכנסת כצל'ה, בן ארי, אורי אריאל ואריה אלדד מהאיחוד הלאומי.
     • איתי קנדר says:

       16 באפריל 2011 at 21:38

       אני חושב שאילו הם היו הולכים עד הסוף עם תפיסת אדם מסוימת והשקפת עולם מסוימת, הפוליטי הנקי כביכול היה מצטלב עם הכלכלי הנקי כביכול. בעיקר מתוך הבנה שכלכלה היא ספירה פוליטית לחלוטין. במילים אחרות, אני רואה אותם כאנשים לא מגובשים רעיונית.
     • אבי says:

       16 באפריל 2011 at 23:37

       מירי רגב חברתית? מי שהתנגדה לחלוטין לועדת שישינסקי להעלאת התמלוגים על יצחק תשובה? האיחוד הלאומי חברתיים? תזכירי לי איזה מאבק חברתי הם הובילו? בכלל הימין בשלטון כבר איזה 30 שנה, בזמן הזה הפערים גדלו, העוני צמח, זכויות העובדים הדרדרו. מה לדוגמה, מנע מהימין להעלות את שכר העובדות הסוציאליות כדי למנוע את השביתה האחרונה? מה מונע מהימין להגדיל את כמות הפקחים שיבדקו הפרות של זכויות עובדים?
       ארגון העובדים כח לעובדים שהוא הדבר המשמעותי ביותר מבחינה חברתית שקם בעשור האחרון בישראל מונהג ע"י שמאלנים כמו עמי וטורי ואיתי סבירסקי. עיר לכולנו שהונהגה ע"י השמאלן דב חנין הציעה אולי את התוכנית החברתית ביותר מבין כל המפלגות המקומיות בשנים האחרונות וכללה הצעה להעסקה ישירה של כל עובדי העיריה וביטול העסקה ע"י חברות קבלן.
       סתם לדוגמה, מכון המחקר הימני מכון שלם ידוע בעמדותיו הקפיטליסטיות ומתרגם ספרים של פרדימן והאייק. מכוני מחקר שמאלנים לעומת זאת, הם תמיד בעלי עמדות חברתיות. האם את מכירה מכון מחקר ימני בעל עמדות חברתיות?
       בכלל מי שכיום מייצג יותר מכל את המאבקים החברתיים הם אנשים כמו שלי יחימוביץ, עמיר פרץ, דוב חנין, אילון גילאון ורן כהן. כולם מהזרם השמאלי במפה הפוליטית.
7. אור שחר says:

   16 באפריל 2011 at 13:44

   אני אוהב את הניסיון שלך לכרוך בין המאקרו הפילוסופי לבין המיקרו הפוליטי בישראל. במידה רבה
   זה פותח מסגרת רחבה בהרבה לדיון פוליטי. אך יש לכך מחיר, והמחיר הוא שכאשר אתה עושה
   זאת נתבע ממך להיות מדויק הרבה יותר כלפי הרעיונות הפילוסופיים המקוריים. בין הפילוסופיה
   הפוליטית של שטראוס או "המדינה" של אפלטון ובין המשיחיות האתנית יהודית של הימין הישראלי
   ישנו מרחק רב, רב בהרבה מחדירתה של המשיחיות הזו אל הקונצנזוס הישראלי.
   בדומה לדיון שערכת באימוץ הצה"לי ההזוי של שמעון נוה את דלז וגואטרי, המגמות הללו מעידות
   יותר על הדמגוגיה והפשטנות שנוקט נווה או הימין המשיחי מאשר על מורכבותם הפוליטית של
   הפילוסופיה המקורית.

   את ניטשה, היידגר, שטראוס, אפלטון – ניתן לקרוא באינספור אופנים. הרבה מן הקריאות הללו הולידו את התנועות הנוראיות והמזוהמות ביותר בהיסטוריה ( הקריאה הכנסייתית את אפלטון, הקריאה הנאצית את ניטשה וקאנט, או בימינו אנו – הקריאה הניאו שמרנית את שטראוס). בסופו של יום, אותו ימין משיחי הוא פשוט ימין משיחי: הוא מאמין כי העם היהודי חזר למולדתו כדי להוות את "אתחלתא דגאולא", והשימוש שלו בכל מיני מודלים או רעיונות של הרמב"ם או של שטראוס הוא שימוש מכני ומניפולטיבי בלבד.

   גילוי נאות: אני קורא את היידגר רבות למרות הסתייגות רבה מרעיונות רבים שלו, וגם מוצא ב"מדינה" האפלטונית רעיונות פורצי דרך שעלי לחשוב עליהם ברצינות, בשלילתם או בקבלתם. אני תופס את המציאות כמאבק סובייקטיבי אקזיסצטנציאלי ואינדיבידואלי במידה רבה, ויחד עם זאת אני קורא גם את דלז וגואטרי או את פוקו בעניין רב. כל זאת, כמובן, לא מקרב אותי כחוט השערה לתיאוריות המשיחיות הפסיכוטיות של הימין או לפולחן האלילים של המדינה והצבא בישראל, אלא רק מעמיד אותי על דעתי יתר על המידה.

   האמן לי שאם יזדמן לי לערוך ויכוח "פילוסופי" כזה עם אותו "ד"ר" מיכה גודמן ביחס לרמב"ם או ביחס לשטראוס, אוכל לשחוט לו את הצורה ולהראות כיצד מהווים דבריו דמגוגיה קטנה וזולה.

   על כן אני סבור בהחלט שאין עלינו לרדת לשורש ה"פילוסופי" המקורי של הימין המשיחי: הוא אלים וגזעני משום שהוא אלים וגזעני, הוא רווי בבורות משום שהוא רווי בבורות, ותו לאו. במישור האינטלקטואלי רציונאלי הוא פשוט בדיחה מהלכת, והניסיון שלו להציב עצמו כבעל שורשים כאלו אינו שונה מהניסיון ההיטלראי לייצר אמנות טובה לעומת האמנות המנוונת או לייצר פילוסופיה נאצית קוהרנטית.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     16 באפריל 2011 at 14:32

     הי אור.

     בפוסט הזה אין שום ניסיון לטפל בפילוסופיה של שטראוס – דבר שנכתב במפורש, כמו גם העובדה שהפרשנות הניאו-שמרנית לאו דווקא תואמת את הפילוסופיה שלו. אני לא מבין בפילוסופיה, לי ד"ר גודמן כנראה יקרע את הצורה בדיון פילוסופי עם יד אחת קשורה מאחורי הגב, אבל לנסות להבין מנקודת מבט של הדיוט טרנדים פוליטיים, כולל זה שהם שואבים כל מני דברים מכל מני מקורות, אני יכול.
     • אור שחר says:

       16 באפריל 2011 at 19:37

       אם כך , אני חותם על הפוסט הזה ללא הערות (:
   • TIBERIVS GRACCVS says:

     16 באפריל 2011 at 17:39

     ד"א זה מעניין לציין שהוגים נאצים כמו קרל שמיט זוכים לעדנה בשמאל הרדיקלי הישראלי.
     • אור שחר says:

       16 באפריל 2011 at 19:40

       מה פירוש זוכים לעדנה? מתקבלים כשיטה?
     • שלום בוגוסלבסקי says:

       16 באפריל 2011 at 21:07

       מי זה קרל שמיט?
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         16 באפריל 2011 at 21:22

         טוב, קראתי מי זה. לאיזו עדנה הוא זוכה בשמאל ואצל מי?
         • TIBERIVS GRACCVS says:

           17 באפריל 2011 at 04:35

           אצל כותבים (למשל יצחק לאור) שעושים שימוש במושגים שהוא פיתח כדי לנתח את המציאות הישראלית.
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             17 באפריל 2011 at 10:48

             אה.

             נראה לי שזה מאיר באור מוגזם קמעא את ההצהרה הקודמת.
8. אלון says:

   16 באפריל 2011 at 18:16

   כמי שקורא בעניין רב את הבלוגים שלך ושל גורביץ, ואף עובר שינוי גדול שמאלה בעיקבותיהם, אתה יכול בבקשה אולי, ואני ממש לא ציני פה, להסביר לי במשפט או שניים בעברית של בני אדם, מה רצית להגיד? אני לצערי לא מתעמק באפלטון והיידיגר, והספר האחרון שקראתי היה של סטיג לארסון.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     16 באפריל 2011 at 21:16

     מישהו מתנדב לעזור?
     • יואב says:

       19 באפריל 2011 at 22:19

       1) אין אמת, במובן של אמת אחת מוחלטת. הפוסט מודרניזם הוכיח את זה.
       2) אנשים צריכים אמת, ולהאמין בה, על מנת לקדם מטרות.
       3) אבל יש את האמת שלנו, מה שאנחנו מאמינים שהוא האמת.
       4)מכיוון שהאמת שלנו היא לא האמת, כי אין אחת, אנחנו חייבים להצמד אליה ביתר כוח.
       5) מי שמאמין באמת שלו יותר חזק, ינצח בקידום המטרות שלו בסופו של דבר.
       6) לכן אנחנו צריכים להאמין באמת שלנו בלהט, ולדחוק החוצה קולות שעלולים להפיג את האמונה באמת הזאת.

       זה הימין החדש.
       סיכמתי טוב?
   • TIBERIVS GRACCVS says:

     17 באפריל 2011 at 18:18

     הימין הוא רע והשמאל הוא מעפן.
     • אלון says:

       17 באפריל 2011 at 19:28

       תודה אני מרגיש הרבה פחות טמבל עכשיו.
9. hrsi says:

   17 באפריל 2011 at 20:17

   אתה מדבר על "שמאל" שאני פשוט לא רואה.
   הדבר הכי קרוב למחנה כזה שאני רואה הם צעירים תל אביבים, ירושלמים ופה ושם מעיר כזו או אחרת ומושבים וקיבוצים שאורחות חייהם פרוגרסיבים – לא הומופובים, משתמשים או לא מתנגדים לשימוש בסמים קלים, מאמינים בסובלנות ותן לבני אדם אחרים לחיות ותן לחיות לחיות עד כדי צמחונות.
   אבל בכל מה שקשור לפוליטי זה לא כל כך שחסר מחנה כמו שאין ממש מטרה לצאת למענה.
   כלומר, בתקופה של אוסלו היה מסר ברור להיות בעדו או נגדו.
   היום כל הנושא של המלחמות דורש ממך ללכת לקרוא בלוגרים ועיתונאים מוקצים ולנתח ולנסות להגיע למסקנה משל עצמך – וכל זה בשביל מה? הרי הנושא לא עומד לבחירות.
   בסופו של יום לצעירים הליברלים של היום בחירות ופוליטיקה פשוט לא משנים. זה נושא שיכול רק לסבך אותך אם תתעמק בו כי פתאום תמצא את עצמך בצד הלא נכון של הויכוח (מבחינת אנשים מסוימים סביבך) וזה סתם יוצר להם עוד חיכוכים בזמן שהם מחפשים כיף – לא אמת אינטלקטואלית.
   כרגע מלבד בנייה נקודתית של הגדר וחוקי דת כאלו ואחרים שבכנות רוב הציבור התרגל לבלוע- אין ממש על מה להיות שמאל. שמאל זו זהות שפאסה מהציבוריות הישראלית כי אין מה להיות שמאלי עליו. שמאל זה פשוט מינוח לא רלוונטי של מי שעדיין מדבר בדפוסי אוסלו/תרום אוסלו וצעירים פעילים פוליטית.
   אם אתה לא פעיל פוליטי איך בדיוק תהיה שמאלני היום?
   • אלון says:

     17 באפריל 2011 at 20:40

     השמאלניות שלך מתבטאת בעיקר בדיכאון קיומי וברצון עז להיגמל מהאינטרנט ובעיקר מטוקבקים.
10. טלי says:

    19 באפריל 2011 at 22:04

    אז עכשיו התקדמנו ל"אל תקשיבו לאף אחד מהצד השני כי הם רק משקרים, תאמינו רק לאנשים מהצד הטוב". ממש דת סגורה הרמטית ("מי שלא בפנים בהכרח משקר") או כנסיה.
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      19 באפריל 2011 at 23:27

      איפה זה "בפנים"?