שתי הערות על יום העצמאות.

52 Responses to שתי הערות על יום העצמאות.

1. כנימה says:

   10 במאי 2011 at 18:25

   קראתי מאמר בשם "על המקום" (גורביץ' וארן) שדן בשאלות הללו בדיוק, וגם כתבתי עליו לא מזמן, ולפני כמה ימים קראתי בהרחבה מכתבי קוהוט, כך שהרשומה הזו מהווה שילוב מעניין של נושאים שמעסיקים אותי ממש עכשיו.
2. ד"ר א says:

   10 במאי 2011 at 18:28

   יופי של טור!
   מתמצת הרבה ממחשבותי ורגשותי לאור פייסבוק בשבוע האחרון.
   אקבל עצתך ואבדוק את ארץ האמורי.
   תודה ~
3. עדו says:

   10 במאי 2011 at 18:59

   "אבל כשהזעם הנרקיסיסטי ממלא את תפקידו ההגנתי ויוצר את המרחב הפוליטי האוטונומי,"
   העניין הוא שהוא לא ממלא את תפקידו והמרחב מצטמצם כל הזמן עד שכמעט אין איפה לעמוד.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     10 במאי 2011 at 22:49

     אלמנטארי ווטסון. כשכל מה שאתה עושה זה להתגונן, בסוף תמצא את עצמך עם הגב לקיר ועם התוקפים עליך.
     • עדו says:

       13 במאי 2011 at 10:16

       אמרת את זה לאנשי הימין? כי משום מה זה תיאור לא רע של המדינה בהנהגת הימין בשנים האחרונות.
4. עודד גלעד says:

   10 במאי 2011 at 19:55

   אני מתקומם לשמע המושג "זהות של מקום". כאילו ניתן לחלק את כדור הארץ למקומות שונים השייכים לעמים שונים. קווי החלוקה הגיאוגרפיים הם מדומיינים לא פחות מקווי החלוקה בין עמים, והזיקה בינהם היא מהות הפשיזם.
   ההרים והנהרות בהם חיה אוכלוסייה לא משפיעים על האופי של העם יותר מקונסטלציות של כוכבים על אופיו וגורלו של אדם. וכשאתה כותב על ספרד כיחידה טריטוריאלית בלתי מחולקת – אתה זוכר את הבאסקים והקטלונים ועוד כמה עממים איבריים מדוכאים? אכן, האדמה שספרד יושבת עליה היום הייתה מאז ומעולם. אבל האדמה הזאת מעולם לא הייתה ספרדית. נסיכויות ומדינות ועמים שונים ואויבים מושבעים התאחדו לכדי מה שהיום מוכר כספרד, אבל ההכרה הזאת מדומיינת.
   ממליץ בחום על הספר "קהילות מדומיינות" של בנדיקט אנדרסן להרחבה בסוגייה.
   • יותם says:

     10 במאי 2011 at 20:29

     בלי שום קשר, את "קהילות מדומיינות" צריך לקרוא כל בר דעת.
   • א.ב. says:

     10 במאי 2011 at 20:36

     מסכים לגמרי.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     10 במאי 2011 at 21:16

     אם אתה מכיר את אנדרסון, ודאי לא תתקשה לזהות את הקהילה המדומיינת שלו דווקא במה שהגדרתי כזהות מבוססת רעיון. אולי אתה צריך לקרוא אותו שוב, ואולי לנסות להימנע מלהכניס לי מילים לפה.
     • ולאד says:

       11 במאי 2011 at 01:23

       זהות מבוססת רעיון זה אולי זה דבר מופרך, אבל זה לא אומר שזהות מבוססת מקום היא לא. בן אדם שגר בחבל הבאסקים בספרד, מדבר (בנוסף לספרדית) באסקית, משלם מיסים (גם) לחבל שלו שיש לו ממשלה עם חוקים ומסדות משלה שהיא שולטת עליהם. כנ"ל לגבי קטלוניה. והנטייה של שאר המחוזות לאחרונה היא לרכב על הגל הזה, וזה כולל אפילו מחוזות "ספרדיים אסלים" כמו אנדלוסיה, לקבל אוטונומיה גדולה יותר ויותר מהשלטון המרכזי.
       אני באמת לא יודע במה אותו באסקי מגדיר את עצמו כספרדי.

       ועוד משהו, פגשתי לא מזמן סטודנט מסין, שלא נראה במראה שלו בדיוק כמו סיני. מסתבר שהסיבה היא שהוא שייך לעם אוייגורי. עם מפוזר במרכז אסיה, ובחלקו במערב סין, דובר שפה הדומה לטורקית. דיברנו הרבה, הוא סיפר על על החיים והקשיים של העם שלו תחת השלטון הסיני שמנסה לדכא כל סממן לזהות עצמית, כולל הגבלה על השפה והגירה מאולצת של סינים מקוריים לאותו חבל ארץ. בכל מקרה, הנקודה היא שמבחינתו, אם תקום מדינה עצמאית של העם הזה, הוא, משפחתו וכנראה גם הרבה אוייגורים אחרים יעברו לשם בלי לחשוב פעמיים . וממש לא איכפת להם אם זה יהיה על אדמת סין, קזחסטאן או רוסיה…
       • תומסו says:

         11 במאי 2011 at 08:45

         גם אני התפלאתי כשבחרת בספרד להדגים את הרעיון. זאת, בנוסף לעובדה שתתקשה למצוא מקום בעולם בו הקהילה הומוגנית בהתאחדותה. לא משנה מה הדבר עליו הקהילה מתאחדת.

         נשמע לי יותר כמו רצון (שוב) להראות שישראל היא לא מה שהיא חושבת שהיא (כאילו, דא!) מאשר ניתוח חותך של המציאות הישראלית.
         • שלום בוגוסלבסקי says:

           11 במאי 2011 at 09:17

           מה הקשר להומוגניות?
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         11 במאי 2011 at 09:16

         נו, אז לבאסקי יש זהות באסקית, ואולי זהות באסקית וזהות ספרדית, ואולי עוד כמה וכמה זהויות. איפה הבעיה? להזכיר לך כמה זהויות שונות ותתי זהויות יש במקום בו אנחנו חיים?
         • רון קינן says:

           11 במאי 2011 at 13:54

           הבעיה היא, שהזהות הבסקית, הזהות הספרדית, הזהות היהודית, הישראלית או הקומוניסטית לצורך העניין, כולן מדומיינות באותה המידה. אין יותר ממשות לזהות מבוססת-מקום מאשר לזהות מבוססת אידאולוגיה. בסקי יכול להזדהות באופן לאומי כבסקי, או כספרדי או כאינטרנציונליסט, או כאנגלופיל, או להגר ולהזדהות בכלל כקנדי. מקום הלידה שלו לא גורם לבחירת זהות מסויימת להיות "טבעית" יותר מחברתה. אין זהות "נכונה" יותר אבסולוטית בשבילו.

           ברור, שיש טווח זהויות נורמטיביות שנובע מחינוך ומעמדת השלטון, ולכן קל יותר לאדם לבחור זהות בתוך הטווח הזה. בזמן משטר פרנקו היה קל יותר ליליד ברצלונה להזדהות כספרדי, ואילו היום קל לו יותר להזדהות כקטלוני. ליהודי שנולד היום בישראל קל יותר להזדהות כיהודי בתחומים מסויימים, כישראלי באחרים וכעיראקי בעוד אחרים. זה לא אומר שאלה דווקא הזהויות בהן הוא יבחר – הוא יכול להזדהות כישראלי תמיד, או כיהודי-ערבי, או כהומו, או כקומוניסט או להגר ולהזדהות עם ארץ אחרת. זה שמשהו קל יותר לא אומר שהוא טבעי יותר, ושניהם לא אומרים אם זה נכון יותר.
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             11 במאי 2011 at 16:49

             כל זהות היא מדומיינת מעצם העובדה שהיא לא נמצאת בשום מקום חוץ מאשר במוח האנושי. השאלה, כפי שאמרתי, על מה אתה מבסס אותה.

             אכן, אין שום זהות שהיא יותר "טבעית" אבל יש אופנים של זהות שיותר טובים לדעתי מאחרים.
   • טלי says:

     11 במאי 2011 at 14:08

     אם תלך עם הטיעון שלך עד הסוף, עצם קיומם של עמים וגבולות גורם לכל המלחמות, וכדאי לדמיין מה היה קורה אם היו מתבטלים כל הגבולות, כל העמים וכל הדתות. או במילותיו של פרופ' ישעיהו לייבוביץ', "לשום עם אין שום זכות על שום ארץ".
     ולמעשה, במישור הפילוסופי זה נכון.
     אבל מה שהוא ולנון פספסו היא האפשרות האחת והיחידה להצדקת קיומו של עם וגבולות ארץ: אם יש לאיזה עם איזו משמעות טרנסצנדנטית, ואם לאיזה עם ניתנה איזו ארץ ממי שברא ארץ ומלואה.
     • א.ב. says:

       11 במאי 2011 at 14:22

       אז שבורא עולם יבוא בכבודו ובעצמו ויארגן כאן את העניינים. אני לא מבין למה אני צריך להלחם בגלל שהוא כזה בלגניסט.
       • טלי says:

         11 במאי 2011 at 14:53

         וזה עוד קטע כזה, אני תמיד מגיעה למסקנה הזאת בכל קו מחשבה כשאני כנה איתו עד הסוף.
         אין סיבה להילחם במלחמת ההישרדות שלנו ("ותמיד לעם היהודי היו צרות") אלא אם יש לה משמעות טרנסצנדנטית. במילים אחרות, אני לא מתפלאת שאנשים לא מאמינים בוחרים להיכנע. אין סיבה להיות יהודי-ישראלי, אין סיבה להילחם על קיומך, אלא אם יש לזה משמעות טרנסצנדנטית כלשהי.
         • א.ב. says:

           11 במאי 2011 at 17:12

           מי ניכנע???
           להפך, אני מנצח את יצר התוקפנות שבי (ועוד כמה יצרים), ובוחר לחיות בשלום. אפילו בלי אדמה, אבל בשלום.
           • טלי says:

             11 במאי 2011 at 19:26

             וכשתישאר בלי אדמה ובלי שלום ותצטרך להמשיך להילחם על קיומך אבל הפעם בתל אביב ולא בהרי השומרון תגיד שוב שזו לא כניעה?
         • שלום בוגוסלבסקי says:

           11 במאי 2011 at 18:33

           הנה דרך לבדוק את התיאוריה שלך אמפירית (כי קווי מחשבה טובים רק כמו המוח שחושב אותם):

           לקיום שלי אין שום משמעות טרנצנדרית. אז קחי סכין מטבח ותנסי להרוג אותי. אם לא אגלה התנגדות, סימן שהתיאוריה שלך נכונה, אם את מתעוררת בבית חולים, סימן שלא.
           • טלי says:

             11 במאי 2011 at 19:14

             אם לקיום שלך כיהודי בישראל – ועל כן נתון לסכנת חיים תמידית, וכך גם ילדיך וילדיהם אחריהם – אין כל משמעות מחוץ לעצמו, אין סיבה לא להיכנע ולוותר ולחיות בלי ישראל ("אדמה") אבל לפחות עם חיים – אישית (לרדת מהארץ) או לאומית (להפוך למדינת כל אזרחיה ולחיות כאזרחי פלסטין/פלשתינה – שאיפתו המודעת-למחצה של השמאל הרדיקלי לדעתי, ואני מניחה שאתה כפיון משמעותי וקטליזטור מודע לכך).
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             11 במאי 2011 at 21:25

             עובדה שזה לא המצב. את יכולה להמציא הסברים, או שאת יכולה להמשיך לחשוב שזה המצב למרות שהוא לא. לבחירתך.
     • שלום בוגוסלבסקי says:

       11 במאי 2011 at 18:26

       נראה לי שעצם קיומם של בני אדם גורם לכל המלחמות, אם כבר הולכים עד הסוף.
       • טלי says:

         11 במאי 2011 at 19:28

         והפילוסופיה כולה היא שיטות שונות לומר שהקיום האנושי כל כך מלא סבל שאם הוא משולל משמעות טרנסצנדנטית המסקנה הפילוסופית האולטימטיבית היא התאבדות. היו כאלה שהגיעו אליה והיו כאלה שיישמו.
         • שלום בוגוסלבסקי says:

           11 במאי 2011 at 21:23

           מעניין, אני לא הגעתי לשום מסקנה כזאת. איזה בעסה זה כשהמציאות פשוט מסרבת להסתדר עם התיאוריה נכון?
           • טלי says:

             11 במאי 2011 at 22:59

             נכון, אבל אני לא מתכוונת לנחם אותך. ולגבי השאלה למה אנשים לא יורדים מהארץ (ו/או מתאבדים) – אנשים לא חיים על סמך מסקנות פילוסופיות, תודה לאל. מצד שני, אנשים גם מעשנים סיגריות.
     • איליה says:

       11 במאי 2011 at 18:41

       כשם שרעיון הבריאה המקראי הפך בימין האמריקאי ל"תכנון תבוני", כך הפכה "הזכות על ארץ האבות" ל… "משמעות טרנסצנדנטית"!

       כל הכבוד על הניסיון להכניס טיעונים דתיים בדלת האחורית, אבל את לא תמצאי כאן הרבה אנשים שמאמינים באתונות מדברים.
       • טלי says:

         11 במאי 2011 at 19:32

         למה צריך להאמין? אני רואה כאלה כל הזמן…
   • גיל ל says:

     11 במאי 2011 at 22:07

     אוקי, לא קראתי את ׳קהילות מדומינות׳, מודה באשמה. אבל לכל הפחות כהלך מחשבה נאיבי, ברור שיש קהילות מבוססות מקום, ואני חושד שהן מורגשות יותר ככל שהמעמד הכלכלי נמוך יותר, בממוצע.
     לא מזמן הייתי בהודו. המדינה הדמוקרטית הזו הזיזה, כמסתבר, מעל חמישים מליון מתושביה כחלק מפרוייקט הפיכתה למדינה בעלת המספר הגבוה ביותר של סכרים גדולים. ״פיתוח״ קוראים לזה בהודו, הסכרים מספקים חשמל. ׳הזיזה׳ זה תיאור יבש למדי. כפרים שלמים פשוט הוצפו ביום מסויים, ותושביהם נזרקו על מטלטליהם ועם פיצוי זעום למקום אחר. הנסיבות אחרות, אבל זה לא שונה לגמרי מדברים שקרו בארץ ישראל. אני לא אפרט, אפשר לקרוא על הנושא אצל ארונדטי רוי, ועוד המון באינטרנט, אבל אפשר לומר בוודאות שרבות מן הקהילות שהוזזו נחרבו. אלו היו חקלאים אנשי המקום למשך שנים רבות, וחיו חיים לא עירוניים. חלקם חיו חיים שבטיים. המקום היה בדמם. אנשי הנהר לא הצליחו להמשיך את קיום תרבותם במישור סחוף רוחות בצד השני של היבשת. אנשי יערות לא הצליחו להתקיים בהרים. תמה דומה עולה מספר שאני קורא בימים אלו על ההיסטוריה של (האנשים ב)אמריקה  . כאשר שבטי האינדיאנים גורשו אל מעבר לנהר המיסיסיפי תרבותם השתנתה לבלי הכר. התרבות שלהם עד אז נגזרה מהמקום בו חיו, במובן הפיזי ביותר של המילה.

     כך שההטיה האנושית לייצר תרבות תלוית מקום איננה נראית לי מדומיינת כלל. כיום אנו חיים בערים, ולא במסגרות שבטיות, ובכל זאת. יש אנשים ׳ניידים׳ היום, כאלו שבשבילם באמת העולם נראה בערך אותו הדבר בכל מקום, ויש אנשים שהם הרבה יותר תלויי-מקום. מישהו אמר דרכון זר?
5. איליה says:

   11 במאי 2011 at 11:56

   לדעתי, אחד הדברים שמייחדים את חבל הארץ שלנו, זו העובדה שהוא נועד לאנשים שאינם נמנים על תושביו. (כמובן שהאדמה היא עצם דומם, נטול העדפות. זו "הזיקה לארץ הקודש" שאני מדבר עליה)
   הדבר המדהים הוא, שהעניין רלוונטי הן ליהודים והן לפלסטינים – זכות השיבה מחד, חוק השבות מאידך.
   בעיני, זו הסיבה העיקרית לקושי לגבש כאן זהות שמבוססת על חיים קונקרטיים.
   הקורבן הגדול ביותר שנדרש משני העמים לשם יצירת צורה כזו או אחרת של קיום משותף בחבל ארץ אחד הוא קורבן התפוצות.
   אני ומשפחתי, למשל, ניצלנו את הרעיון היהודי של "שיבה לארץ האבות" בשביל לשפר את תנאי חיינו. למיטב הבנתי – גם אתה. האם יהיה זה הוגן לשלול זכות דומה ממהגרים עתידיים? העניין קצת מזכיר את "חוק האוטובוס" – זה שיש בו מקום כל עוד אתה עומד בתחנה, אבל נגמר בו המקום ברגע שאתה עולה…
   בכל מקרה מתעוררת השאלה, כיצד עלינו, כיהודים, לנהוג במקרה של התפרצויות אנטישמיות בחו"ל? האם עלינו לוותר על בסיס זהות משותף עם יהודי התפוצות לטובת בסיס זהות משותף עם ערביי הארץ?
   • ק.א. says:

     11 במאי 2011 at 13:30

     1. "הדבר המדהים הוא, שהעניין רלוונטי הן ליהודים והן לפלסטינים"
     הדבר המדהים הוא שיהודים מתעלמים מזה, למרות שהם מבינים יפה מהי המשמעות של התעלמות זו. ככה אני תופס את הזהות מבוססת הרעיון שהוצגה כאן.
     אגב, לא ברור מדוע אצלך דין מנושל פלסטיני כדין "יענקל פינקלשטיין" מחו"ל שרוצה להיטיב עם מצבו הכלכלי?

     2. "כיצד עלינו, כיהודים, לנהוג במקרה של התפרצויות אנטישמיות בחו"ל?"
     לפני שדואגים לגזענות בחו"ל שווה להתרכז בחיסולה של הגזענות מבית.

     3. "האם עלינו לוותר על בסיס זהות משותף עם יהודי התפוצות לטובת בסיס זהות משותף עם ערביי הארץ?"
     סלח לי אם אני טועה, אך מדוע אצלך נובע שזהות יהודית (עם יהודי התפוצות) באה על חשבון זכויות הערבי?
     • איליה says:

       11 במאי 2011 at 15:01

       1. יהודים אינם מתעלמים מזכות השיבה הפלסטינית. הם מפחדים ממנה. הם מפחדים ממנה בגלל שזכות השיבה VS חוק השבות נתפס בעיני כל הנוגעים לדבר כמשחק סכום אפס. אני, דרך אגב, מאמין שיש כאן מקום לכולם ומוכן לדבר עם כל מי שמוכן לדבר איתי.
       ומדוע אצלי דין מנושל פלסטיני הוא כדין "יענקל פינקלשטיין"? כי "יענקל פינקלשטיין" זה אני. האם אתה מציע לי לארוז את הפקלאות ולשחות בחזרה לארץ מוצאי? כי אני לא מתכוון לעשות זאת.

       2. הצתת מרכזים יהודיים באוקראינה מדאיגה אותי בדיוק כמו הצתת מסגדים בגדה. במידה ואחד מהם אינו מעורר אצלך כעס וסלידה, הרי שאתה מצוי בלימבו מוסרי. (דרך אגב, אני לא מתבייש להודות ששניהם מדאיגים אותי יותר, כיהודי וישראלי, מהג'נוסייד בדארפור, למשל)
       בקיצור, אינני רוצה להיות גזען, אינני מוכן להיות קורבן של גזענות ומאמין שהמפתח לחיים בטוחים ומוסריים הוא בעצמאות מדינית.

       3. הזדהותי עם יהודי התפוצות לא צריכה לבוא על חשבון זכויותיו של אף אחד והעובדה שזהו המצב בישראל היא בעיה.
       עם זאת, אני מצפה שהזדהותו של המנושל הפלסטיני עם קרוביו בלבנון לא תבוא על חשבון יהודי מוסקבה, למשל.

       כפי שאתה רואה, סימטריה היא מוטיב חוזר אצלי. לדעתי לא ייתכן שום פיתרון אחר.
       • ק.א. says:

         11 במאי 2011 at 16:40

         על מה ולמה נזעקת? אף אחד לא מציע לך לארוז!
         אבל ברגע שיהודים מגיעים למקום בו הם מיעוט (עוד טרם קמה המדינה) -במטרה ברורה- לנשל את האוכולסיה הילידית שהיא היתה הרוב המכריע כדי להקים להם מדינה אקסלוסיבית, זה יבוא (ואכן בא) על חשבונם.

         לשם קיום דבר זה נדרשת 'זהות רעיונית' שיכולה לעכל את זה ולישון בשקט. את הזהות הזו יש לפתח ולטפח.

         המנושל הפלסטיני לא מזדהה עם שאר המוסלמים שבעולם.
         המנושל הפלסטיני רוצה שפשע הטיהור האתני -של קרוביו ושכניו לכפר- יוכר ככזה ושהזכות לשוב תאופשר (למי שירצה) ובכך ימצא תחילתו של תהליך בו ימצא תיקון למה שארע עד כה.
         מה ה"קשר" ליהודי התפוצות? ומהי משמעותו של "קשר" זה?
         משמעותו נישול הפלסטיני – כי מדינה זו בעצם שמורה ליהודים…
         (לערבים יש הרבה מדינות אחרות….זה המוטו)

         הסימטריה היא רעיון תמים למדי אך לצערנו הנקודה הרגישה היא התועלת ליהודי. כאשר הסימטריה משרתת יהודים – הם בעדה.
         כאשר הסימטריה אינה פועלת לטובתם – הם נגדה. זוהי סימטריה בערבון (יהודי) מוגבל. לכן אתה אינך מוכן להיות קרבן של גזענות אבל אתה מוכן להיות המקרבן. זוהי סימטריה מאד לא סימטרית.
         • איליה says:

           11 במאי 2011 at 18:22

           טוב… אני באמת לא יודע מה לומר להגנתי. נראה שעצם חילוף החומרים בגופי הוא גזעני, הגמוני ומקרבן.
           אז בוא תסביר לי, במילים פשוטות, באילו צעדים עלי לנקוט בשביל שהחיים שלי לא יהיו עונשו של המנושל הפלסטיני.
           • ק.א says:

             11 במאי 2011 at 21:08

             אינני רוצה ליצור רושם שיש לי את כל הפתרונות אך אני מניח שהצעדים האלה חייבים להכיל הכרה בעוול שנגרם וברצון אמיתי לשנות כוון. לא מן הנמנע שאכן מדובר בהצטיידות בזהות חדשה. אחרי הכל המרחק ביננו לבינם אינו כזה גדול. מי שחי בחו"ל מזהה מיד שיש לו שם שפה משותפת עם ערבים שבאים מהאיזור הרבה יותר מאשר עם האירופאי הטיפוסי "קר המזג" והמרוחק. מעבר להגינות כלפי הפלסטינים, אני חושב שזה יהיה דבר מבורך בכלל גם כלפי פנים.
6. ק.א. says:

   11 במאי 2011 at 13:04

   זהות מבוססת "רעיון" אינה מקבלת את המקום כפי שהוא, אלא היא מעצבת (אם צריך אז גם בגירוש וברצח) את המקום. בסופו של דבר אי אפשר לקיים מחנה צבאי גדול (המתחפש למדינה) לאורך זמן, מבלי לייצר "רעיון" בשביל ההמונים.
7. ברק says:

   11 במאי 2011 at 13:39

   לפני שאני בא לנסות להגדיר את הזהות הקיבוצית שלנו (ועל איזו קבוצה מדברים בכלל), אני מנסה להגדיר את הזהות האישית שלי, ובאופן מעשי קל לי להגדיר איך הייתי מצפה מעצמי להתנהג בכל סיטואציה אבל קשה לי לדעת איפה זה נמצא במרחב של המונחים הרווחים בציבור (ישראלי\יהודי, שמאל\מרכז\ימין, ליברל\שמרן, איפה עובר הגבול בין זכויות אדם לזכויות אזרח וכו')

   אז מצאתי לעצמי פתרון נוח וקל: הזהות היהודית, הישראלית מוגדרת בעצם הרצון לחפש הגדרה לזהות זאת. אם אתה שואל מהו יהודי ואיך זה משפיע עלייך כיהודי אז אתה יהודי, ואם אתה שואל משהו ישראלי ואיך זה משפיע עלייך כישראלי אז אתה ישראלי (הכל כמובן באופן הרעיוני, לא אם יש לי אמא יהודיה או ת.ז. בצבע הנכון).

   גם לדעת שהשאלה קיימת ולהתחמק מלענות עליה ע"י הגדרת השאלה כדבר עצמו זה קצת יהודי\ישראלי…

   נ.ב. שמעתי אותך מדבר באונ' ת"א שבוע שעבר, החכמתי, תודה.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     12 במאי 2011 at 00:17

     תודה רבה.

     אכן, יש תפיסה לפיה עצם העיסוק והדיאלוגי, גם הביקורתי, עם היהדות או הישראליות הוא צורת חיבור כשלעצמה. בכל זאת, אתה מתעסק בשאלות האלו ולא בשאלות של אוסטרליות או קתוליות אז כנראה זה אומר משהו. לא בטוח שזה יכול להסתכם רק בזה, אבל אני מתחבר לרעיון.
8. מרדכי אשר says:

   11 במאי 2011 at 17:18

   אפתח בשאלת תם: איזה אייטם מיומן החדשות היום היה משתנה לו התקבלה ההצעה שלך? הריבית של בנק ישראל? מחירי הדירות בארץ? המסקנות של מפקד חטיבת השומרון על הפיגוע בשערי קבר יוסף? או כמו שאמרת – חפרנות לשמה. ובעצם – לגמרי לא.

   הקושי שלך אינו חדש. בעת העתיקה כל הגדרה לאומית חייבה משבצת קרקע. ומכאן ששיטת ההגלייה הלאומית (מאונס או מרצון) יצרה ברבות השנים שני דברים: הציבור המוגלה חדל להתקיים כעם, והעם שהתיישב בארץ המתרוקנת – מקבל את זהותו החדשה שם. זה עבד בכל העולם, חוץ מאשר אצלנו ואתנו. עם ישראל (או העם היהודי, או העם העברי, או…), ביושבו בגולה, מפוזר ומפורד בין העמים, המשיך להתקיים באופן פרדוקסלי כעם, למרות הניתוק בין חלקיו ולמרות הניתוק ממולדתו. יתירה מזו, גם כל מי שניסה להתיישב בארץ ישראל (או ארץ יהודה, או ארץ כנען, או פלשתינה או…) שהיא בפוטנציאל "ארץ זבת חלב ודבש", בעלת חשיבות אסטרטגית אדירה – נכשל כשלון חרוץ. (גם הגדרת הפלסטינים כ"עם" היא תוצר פוליטי ולא מציאותי.) לא הייתה ואין לתופעה זו אח ורע בהיסטוריה האנושית המוכרת. איך זה יכול להיות שאחרי "אלפיים שנות" עם ישראל (או היהודים או…) עדין מחוברים בטבורם זה לזה ולארץ הזו? במילים אחרות: מה מחבר אותי לשכני לספסל בבית הכנסת, שהוא עולה מאתיופיה? אותי מחברת ההכרה שאנו בני אותו מקור (גאוגרפי, לאומי, דתי, אמוני), ובשאיפה לחיבור מחדש ביננו לבין עצמנו ועם הארץ. מה מחבר אותך אליו?

   אם הבנתי טוב את דבריך, אתה מואס באנומליה הזו, ומחפש "היגיון בשיגעון". אבל להבנתי – אין בנמצא כזה. משבר הזהות עליו אתה מדבר דומה למשברים בחיי האדם, בשלבים בהם עליו "לעבור פאזה": החשש מן העתיד הלא נודע, והחרדה של ההתנתקות הצפויה מן המוכר. וזה מה שקורה לנו: מדינת ישראל עשתה ב-63 שנותיה פי כמה ממדינות רבות אחרות. היא בפתחו של עידן חדש, עלום ולא ברור. אחד הדברים שהיא טרם עשתה, (ובעצם זה כבר כאן רק שקשה להבחין בו ולהגדיר אותו) זה להגדיר את עצמנו מחדש. כור ההיתוך של בן-גוריון עשה מה שעשה, גם טוב וגם פחות. עתה תפקידו של שר ההיסטוריה לכוון אותנו אל עבר ההגדרה החדשה של עצמנו.

   ולשיטתך, למה דווקא "עברי"? הרי ההקשר המדרשי הנדבק להגדרה זו הוא "כל העולם מעבר אחד ואנחנו מהעבר השני" (כך נדרש שמו של "אברהם העברי"). ובכל מקרה, אולי תתן כמה אנקדוטות להגדרה פוזיטיבית של ה"עברי"?
   • ק.א says:

     11 במאי 2011 at 17:55

     "משבר הזהות עליו אתה מדבר דומה למשברים בחיי האדם"

     לדעתי זה אינו "משבר" אלא נסיון לחשוף מלל ריק (תעמולה), או לפי תפיסתי שלי – שקר.
     המשבר, אם היה כזה, נגמר ממזמן, באורח טבעי, בשבר. מה שנותר כעת זה התעמולה.
     אין מדובר בעם שיוצר לו מדינה אלא במדינה שיוצרת לה עם. אם כל זה היה "בחינם" מילא, אבל בשעה שנדרשים להמשיך להסתובב במעגל מלחמות אינסופי טוב שמתעוררות תהיות…

     אם כך "מה מחבר אותי לשכני לספסל בבית הכנסת, שהוא עולה מאתיופיה" ?
     לדעתי זה הצבא היהודי ומלחמותיו (האגרוף היהודי, כלשון י.לייבוביץ').
     • מרדכי אשר says:

       11 במאי 2011 at 18:00

       עבור מי שחושב שההיסטוריה התחילה אתו – אכן כך הם פני הדברים. אבל למה בכלל התכנסנו לאיזה מקום? למה דוקא לכאן? אם לא היינו עם לפני המדינה – מה כן היינו?
       ומעניין – לאן זה מוביל לשיטתך?
       • ק.א says:

         11 במאי 2011 at 21:47

         השאלות ששאלת כאן הן מצויינות וחשובות מאד.
         שאלות כאלה הן עדיין די בחזקת טאבו – אנו אוסרים על עצמינו אפילו לחשוב על זה.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     11 במאי 2011 at 18:46

     טוב, הסקירה ההיסטורית שלך לקויה מאוד. בעיקר מפני שהיא סיפור סמלי\חינוכי יותר מאשר חקר העבר. ההיסטוריה האמיתית, מורכבת ומעניינת הרבה יותר.

     אם הייתי הולך לבית הכנסת והיה לי שכן אתיופי לספסל, מה שהיה מחבר אותי אליו – לפני הכול, היה זה שהוא שכני לספסל בבית הכנסת.

     ומעצם העובדה שאנחנו חולקים ספסל באותו בית כנסת, היו מתווספים לנו הרבה דברים משותפים ומאחדים גם בלי שאצטרך להאמין שהגילגול הקודם שלו היה שכן לספסל של הגילגול הקודם שלי בהר סיני, או וריאציה כלשהי על הנושא. נראה לי שזה בערך מה שטענתי בפוסט.
     • איליה says:

       11 במאי 2011 at 19:13

       יש כאן המון שאלות קשות…
       לפני הכל, כיצד הגיע אתיופי לשבת לידך בבית הכנסת? באילו נסיבות נפגשתם שניכם הרחק ממקומות הולדתכם? מדוע אתם חולקים מסגרת משותפת?
       האם אתה מציע לבטל באופן מוחלט את המנגנון שמאפשר ליהודים להגר לישראל? במאה השנים האחרונות הצטברו כאן 6 מיליון כאלה… זה מספיק? זה מעט? זה יותר מדי? להביא עוד או לגרש חלק?
       אז מתי, אם כן, חותכים את החבל?
       אני ואתה כבר כאן, זה אומר שאפשר להתחיל? או שנחכה גם לבן-דוד שלי מסנט-פטרבורג שמקבל איומים מניאו-נאצים?

       בלי שמץ של ציניות, כל אלה שאלות שכדאי לענות עליהן שלפני שממשיכים לגבש זהות משותפת עם שכנינו הפלסטינים.
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         11 במאי 2011 at 21:20

         אני לא חושב שצריך בהכרח לגבש זהות משותפת עם הפלסטינים, וגם להפסיק את ההגירה לכאן אני לא חושב שצריך.
         • איליה says:

           11 במאי 2011 at 22:14

           מה, אם כן, היא משמעותה של זהות מבוססת מקום, אם לא זהות משותפת לכלל תושבי הארץ על סמך שותפות גיאוגרפית?
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             12 במאי 2011 at 00:14

             פשוט זהות שמתבססת על החיים הקונקרטיים במקום שאתה חי בו. זה הנוף הפיזי, האנושי והתרבותי. זה לא אומר שלא יכולות להיות באותו מקום יותר מתרבות וזהות אחת. מן הסתם חפיפה מסויימת תהיה (גם היום יש), יהיו מסגרות וזהויות משותפות ויהיו כאלה שאינן משותפות. גם הקבוצה דוברת העברית וגם הקבוצה דוברת הערבית בארץ הזאת רוצות להגדיר את עצמן במונחים לאומיים ולטפח כל אחת זהות פרטיקולרית משלה, ואני לא רואה שום סיבה להיות נגד זה.
9. מחשב על says:

   12 במאי 2011 at 15:49

   שלום, מצטער על הביקורת אבל בעיני זה אחד הפוסטים הפחות טובים וקוהרנטיים שלך. ״איזה עם זכה בעצמאות?״ זו שאלה שסתם נועדה לקנטר (בניגוד לקנטור למען מטרה טובה). לגבי הדוגמא הספרדית כבר העירו לך והסיפור עם בן גוריון – טוב, זה כבר עניין של טעם.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     12 במאי 2011 at 19:41

     אין מה להצטער על ביקורת. אבל על סמך מה אתה טוען שהשאלה נועדה "סתם לקנטר" לא ברור לי.
10. יריב מוהר says:

    19 במאי 2011 at 15:12

    פוסט משובח, חד וחשוב. הוא נכנס לשורה של כתבים שמתחילים ליצור פה שמאל רפלקסיבי, א-שבטי. במיוחד חשובה לטעמי המובאה:
    "אבל כשהזעם הנרקיסיסטי ממלא את תפקידו ההגנתי ויוצר את המרחב הפוליטי האוטונומי, ההיצמדות אליו הופכת לפתולוגיה. השמאלנות הופכת אז מעמדה פוליטית לזהות שבטית ומאמצעי למטרה, שכן ההתרסה כלפי הקונסנזוס הדביק לא משמשת ככלי לשינוי המציאות אלא כפרקטיקה של אישוש זהות "שמאלנית" כלשהי."
    ממש בסמוך, במקרה, העלתי פוסט שועוסק בזווית דומה` במיסגור הרווח של סוגיות חברתיות כ"התמודדות עם אויב". זהו מיסגור שעוזר לתפישת העולם הימנית (הוא מחזק את הלך הרוח הכללי של היות-מוקף-אויבים), אך רווח בשמאל לא פחות מבימין. הפוסט נמצא פה:
    http://yarivmohar.wordpress.com/2011/05/19/%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%94-%D7%90%D7%95-%D7%90%D7%95%D7%99%D7%91/

    בכל אופן, אני מקווה שכל הכתיבה הזאת אצלך וגם בארץ האמורי תתגבש למאסה קריטית של חשיבה פוליטית חדשה.
11. ניר הופמן says:

    20 במאי 2011 at 20:05

    החלק הראשון מבריק, והקטע על בן גוריון מקורי ומצחיק.