מקיר הברזל לקיר הפחד.

72 Responses to מקיר הברזל לקיר הפחד.

1. עבגד יבאור says:

   16 במאי 2011 at 16:15

   בקשר להכרה – במסמך של 'אם תרצו' הם בפירוש אומרים שהם מכירים באסונם של הפלסטינים, כך שאני חושב שבנקודה הזאת הם לא במחלוקת איתך. כמו הרבה מחלוקות פוליטיות, הויכוח הוא על פירושן של המילים ולא על השימוש בהן. מה שאתה מתכוון אליו כשאתה אומר "נכבה" הוא לא בהכרח אותו הדבר שהפלסטינים שניסו להיכנס לישראל מסוריה מתכוונים אליו, לא במובן של הנראטיב ההיסטורי שלכם, ולא במובן של הזכויות שנגזרות ממנו.

   מלבד זאת, השורה על הערפדים מצויינת.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     16 במאי 2011 at 16:19

     אני מכיר גם באחריות שלנו ובפשעים שלנו, ולא רק בעצם העובדה שהפלסטינים נדפקו, ועל זה מדובר.
2. מרמיט says:

   16 במאי 2011 at 16:18

   בדיוק. תליית זכות הקיום של ישראל בהכחשת הנכבה, לא מעלימה את הנכבה אלא מערערת את זכות הקיום. קשה לי להבין למה כ"כ קשה להבין את זה.
3. כנימה says:

   16 במאי 2011 at 16:30

   אכן, כל דיון על צדק נשמע לי כל כך מיותר ומטופש. אבל השאלה היא, כמו שאומר עבגד, מהי המשמעות של המילה "נכבה" בצד השני, איזו אחריות היו מעוניינים שתיקח ועד כמה אתה מוכן לקחת אותה. הודאה בעוול זה טוב ויפה, אבל אם לא מתלווה אליה שום דבר מעשי היא בבחינת מילים ריקות. ואולי מכך חוששים כל אותם כותבי מאמרי להג ופרנויה מצדנו, והם פשוט בוחרים לעצור בשלב מוקדם יותר ולא מאוחר יותר.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     16 במאי 2011 at 17:55

     אני חושב שההכרה שלנו בנכבה וקבלת העמדות של הפלסטינים הם דברים שונים מאוד.
     • אלון חספר says:

       18 במאי 2011 at 00:01

       מה שכתבת התחבר לי ישירות בראש לרעיון של הונת' בנוגע להכרה.
       קח לדוגמא את ועדות הפיוס בדרום אפריקה: הן נכשלו.
       למה? כי ה"הכרה" בפשעים לא לוותה בצעדים שנתפסו כמשמעותיים. קולם של הנפגעים לא באמת נשמע אלא כרחש מלווה לצעדים של השלטון שניקה את כפיו.
       בהיקש ממה שקרה שם, לכאן: אילו צעדים יכולים לדעתך להיות משמעותיים מצד אחד עבור הפליטים, ואפשריים עבור הישראלים?
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         18 במאי 2011 at 17:34

         אני לא ממש יודע, כי שום צעדים כאלה לא יכולים להיות מנותקים מאיזה מהלך כולל. אני חושב, אבל, ש"הפליטים הפנימיים" אזרחי ישראל הוא מקום טוב להתחיל ממנו.
4. תומאס says:

   16 במאי 2011 at 17:07

   תודה לך, שלום. המילים הנכונות בצורה הנכונה.
   מפעם לפעם אני משתכנע לעשות את הצעד ולבגיע לסיור המודרך שאתה מעביר בי-ם. מי יודע, אולי אפילו בקרוב ממש…
   • אורי דויד says:

     16 במאי 2011 at 21:48

     תומאס,
     אני יותר מממליץ. אמנם צפויות בדרך כמה וכמה כנסיות, אבל בשום מקום לא יחכו לך אנאבפטיסטים שמאלנים שיטבילו אותך לפוסט-ציונות.
     • איליה says:

       17 במאי 2011 at 01:22

       מתוכנן סיור בעתיד הקרוב?
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         17 במאי 2011 at 11:45

         כן, רק שעוד לא קבעתי יום.
5. מיכאל ספיר says:

   16 במאי 2011 at 17:09

   עוד פוסט מצויין. תודה! אמרת כאן כמה דברים שאני מתקשה לנסח כבר זמן-מה.
   אם עדיין אין תוכנית לתרגם את הפוסט לאנגלית, אשמח לעשות זאת מתישהו בשבועות הקרובים, אם תרצה.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     16 במאי 2011 at 17:57

     תכנית תמיד יש, רק שלרוב אין לי את הזמן להשקיע בזה. אם אתה מוכן לתרגם (יהיה קרדיט כמובן), אשמח מאוד.
     • מיכאל ספיר says:

       16 במאי 2011 at 18:23

       ארשום בפניי. לא יכול להבטיח שזה יקרה מיד, כי אני מארגן כנס סטודנטים שמתחיל עוד שבועיים וחצי. אם יזדמן אני אתרגם לפני זה, אם לא אז די בטוח שמייד אחרי.
       קרדיט זה אחלה, אשמח אם אוכל גם לפרסם את התרגום אצלי בבלוג.
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         16 במאי 2011 at 18:41

         אין בעיה.
6. עופר says:

   16 במאי 2011 at 18:24

   מעולה, מעולה.
7. ב.ז says:

   16 במאי 2011 at 19:14

   תיקון טעות – אומנות המלחמה נכתבה במאה ה5 לפני הספירה או לפני 2500 שנה (ולא ב2500 לפני הספירה)
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     17 במאי 2011 at 10:10

     צודק. יתוקן.
8. אורי דויד says:

   16 במאי 2011 at 22:13

   שלום,

   הפוסט מעניין אבל ישנה התבטאות אחת שחורה לי לשמוע אותה, דוקא מאדם בעל ראייה מפוכחת כשלך. את "קיר הברזל" קראתי כבר מספר פעמים בעבר. לא ברור לי מה בינו לבין קולוניאליזם. בכלל, אני רואה יותר ויותר בשנים האחרונות את הזיהוי בין ראשית הציונות ותנועת הקולוניזציה האירופית. בעיקר בבלוגים של אנשי שמאל וגם קצת באוניברסיטה מכל מיני חוכמולוגים. לדעתי הזיהוי הקלוקל הזה מקורו בניסיון לנגח את ישראל ועל הדרך להשיג "נקודות אינטילגנציה". לרוב בליווי אותם המזהים מייחסים חשיבות מופרזת ל"אלטנוילנד" של הרצל, כאילו הכל התרחש במציאות על פי הספר.
   בפועל מה שיש הוא בלבול מושגים היסטוריים מביך בין: הגירה, התיישבות (קולוניזציה), התנחלות, וקולוניזציה. המושגים הראשונים קיימים כבר מן העת העתיקה. המושג האחרון קשור בתקופה מאוד ספציפית שאכן הקבילה בחלקה הגדול לתקופת ראשית הציונות.
   אפס, הקולוניאליזם האירופי המודרני תובע תנאי שלא היה ליהודים – ארץ אם, או ליתר דיוק מעצמת אם. מהי ארץ האם של הציונות? היהודים הגיעו ממספר ארצות אך בכולן הם נרדפו (אחרת לא היו מגיעים), וברובן מאוחר יותר הם הושמדו. הגירה? כן. התנחלות? כן. זכות היסטורית? בעיניי המתבונן. אבל קולוניאליזם לא היה כאן, לפחות לא עד שנת 1967. לגבי מה שקורה היום בשטחים, אכן קיימים סממנים של קולוניאליזם המתבטאים בהשתלטות על אדמות ועל ניצול כלכלי של המקומיים, תוך החלת חוק שונה עליהם מהחוק הקיים בארץ האם (ישראל! מזל טוב!). גם כאן יש לא מעט סיבוכים שכן, לדוגמא, אני לא בטוח שתושבי אריאל המקוריים, שהיו בעיקר עולים, הם קולוניאליסטים, שכן מעולם לא נקלטו בארץ האם. אבל זה כאמור, כבר יותר מסובך.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     17 במאי 2011 at 00:35

     ההתייחסות היא למה שז'בוטינסקי כתב, ורבים אחרים, ולא לדעתי שלי. באותה תקופה, למילה "קולוניאליזם" לא היו את ההקשרים השליליים של היום ולאבות הציונות לא הייתה בעיה מיוחדת לראות בפרויקט שלהם משהו דומה לקולוניאליזם האירופאי.

     אני, אגב, לא חושב שהציונות היא תנועה קולוניאליסטית כמו האירופאיות. אבל היא נוצרה בתוך ההקשר הזה ויש לה דינמיקות משותפות לא מבוטלות איתן. באותה מידה שלא אשתמש במילה הזאת סתם כמילת גנאי, כך גם לא אמנע משימוש בה כשהיא מסייעת לנו להבין משהו.
     • yankel says:

       17 במאי 2011 at 00:57

       Even if you focus on the differences between Zionism and "classical" colonialism (and I suggest the main difference is that this term got so negatively loaded as to necessitate denial), from the point of view of the victims, these differences are immaterial: European Powers designated their (the natives') land to suit their (the foreign powers') purposes, they (the natives) resisted and so on and so forth – the standard colonial story
       • אורי דויד says:

         17 במאי 2011 at 12:49

         שלום,

         אני מבין את הניסיון להתחקות אחר השיח של התקופה בניסיון להבין טקסט. הקביעה שלפני מאה שנים לא היה לקולוניאליזם הקשרים שליליים היא די נכונה (להוציא אולי את קונארד ועוד כמה עוכרי שמחות). למעשה זו היתה אחת הבעיות החמורות של הקולוניאליזם – שהוא נתפס על ידי מבצעיו כאחריות שילוחית של האירופאי לתיקן את העולם. אולם כשמדברים היום על קולוניאליזם ברור לכולם שההקשר שלילי, ואיכשהו המעבר מדיון על שיח הופך אוטומאטית לדיון על מציאות היסטורית ומכאן – להכאה על חטא. זה קישור כמעט מיידי שאין לו סימוכין מהסיבה הפשוטה שקולוניאליזם אימפריאליסטי לא היה בהיעדר ארץ אם ליהודים, וקולוניאליזם תרבותי תרבותי גרמני נוסח הרצל נידון מראש לכישלון ונתפס כבדיחה עוד כשנהגה.
         נראה לי שהבנתי את כוונתך, אם כי לא ברור איך אפשר להשתמש במונח שכזה שלא כמילת גנאי.

         ינקל,

         לגבי איך שהערבים תופסים את הציונות, נראה לי שיותר מדויקת ההגדרה "מסע צלב" של האירופאים הכופרים. ההגדרה היא דתית ולא בכדי, הרי איזה עוד סיבה יש לאירופאים (יהודים, וואטאבר) לרצות את פיסת המדבר הארורה הזו? אין כאן יהלומים ולא נפט, ועיקר התרעומת היא לא על כך שהברון רוטשילד העביד כאן ערבים בשכר נמוך לפני מאה ועשרים שנה, אלא שהציונים שולטים באל-קודס. הם גם אומרים וימשיכו להגיד דברים דומים, רק תטה אוזן.
         לעניין "נקודת המבט של הקורבנות" – הוא שאמרתי, אינני מכיר פרוייקט התיישבות/התנחלות/שיבה אחר שלא היו בו קורבנות (המקומיים) ולפיכך גם ברור שקיימת נקודת המבט של הקורבנות. אבל זה לא קולוניאליזם. אני מתעקש על טרמינולוגיה אבל יש סיבה. הטרמינולוגיה השקרית מערערת את מעט הלגיטימציה שעוד נותרה לי לשבת על האדמה הזו, ומעצבן אותי לשמוע אותה.
         • שלום בוגוסלבסקי says:

           17 במאי 2011 at 13:59

           הי אורי.

           יש כאן יותר מהבנת השיח של התקופה ההיא. הציונות ממש לא זהה לקוניאליזם אירופאי קלאסי מכמה וכמה סיבות (ויש עוד, נוסף על אלו שמנית), אבל גם אי אפשר להגיד שמדובר במשהו אחר לגמרי. אז יש מה ללמוד מהדמיון על דרך ההשוואה.

           אני לא רואה איך זה מערער את הלגיטימיות של הימצאותי כאן. כנטען בפוסט, זה מסוג הרעיונות המשונים שאנחנו הכנסתו לעצמינו לראש ואני לא מעוניין לשחק במשחק הזה.

           גם העניין של שימוש במונחים טכניים על תקן קללות לא מתאים לי. אני אעדיף "בן זונה" ישן וטוב על "קולוניאליסט שכמותך" בכל יום נתון.
           • אבי says:

             17 במאי 2011 at 18:24

             להזכיר לכם שגם לאפרינרים הבורים לא היה ארץ אם (ולא, הולנד לא ראתה את עצמה כארץ האם ולא הייתה קשורה בשום צורה או סייעה לאפריקנרים הבורים) והם כן היו חלק מתנועת הקולוניאליזם. לא כל התנועות הקולוניאליסטיות היו אותו הדבר. לרובם היה ארץ אם, אבל למיעוטם כמו לאפריקנרים ולציונים לא היה.
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             17 במאי 2011 at 20:02

             אכן. קולוניאליזם הוא סיפור מורכב.

             אפשר להזכיר גם את ראשוני המתיישבים האמריקאים שהגיעו לשם עקב רדיפה דתית באנגליה, הקריאולים באמל"ט שמלחמת העצמאות שלהם הייתה נגד מה שאמור להיות ארץ האם שלהם, ארגונים כמו הישועים שאינם שייכים למדינה, יוזמות פרטיות שונות ומשונות וכו'.

             מהצד השני, גם הטענה לפיה הפלסטינים הם "ילידים" כמו אינדיאנים או אבוריג'ינים היא מופרכת. לא רק שזה די גזעני, לדעתי, לעשות הפרדה חדה כ"כ בין הכובש הספרדי, נניח, לכובש מחיקה או אינקה רק בגלל שהראשונים הגיעו מאירופה והאחרונים מחלק אחר של אמריקה (האינדיאנים לא עשו הפרדה חדה כזאת בעצמם, בזמן אמת), אלא גם שפלסטין ההיסטורית מעולם לא הייתה מנותקת מאירופה, אפריקה ואסיה ותמיד הייתה תנועה של אנשים ממנה ואליה.

             אני לא רואה הבדל עקרוני בין המהגר הערבי המוגרבי, היהודי המוגרבי או היהודי האוקראיני מהבחינה הזאת.

             בשורה התחתונה. הניסיון לייצר תמונה סטריאוטיפית של קולוניאליזם מהו על בסיס בורות אירופוצנטרית ורגשות אשם פוסט-קולוניאליים ואז לטעון שהסיפור הציוני זהה לסטריאוטיפ, הוא די דפוק.

             להבין את הקולוניאליזם ואת הציונות כתופעה שקשורה אליו בכל מני רבדים, לעומת זאת, לא.
         • yankel says:

           17 במאי 2011 at 19:57

           The terminology might be uncomfortable to swallow and have some unpleasant associations, but this doesn't make it necessarily false

           I tend to agree with your observation on the religious-historical Crusaders parallels many Arabs (mostly Muslims, for obvious reasons) draw. This isn't my point, though

           What I was trying (apparently not too successfully) to say was that while the colonisers' motives and national identity might have not perfectly corresponded to typical Colonialism, the colonisation's immediate effect on its victims, and their consequent responses, was much more typical

           If you read Jabo's article, as well as earlier settlers' accounts (in particular 1st Aliya), you'll find plenty of similarities also to typical Colonialism from their side. One major difference which evolved with later Zionism, was the emerging desire to get the entire territory natives-free, which naturally made this case far worse for its victims
9. איליה says:

   17 במאי 2011 at 00:09

   פוסט מצויין! אני חושב שההישג המשמעתי ביותר שלך כאן הוא ניסוחה של דרך שלישית שאינה נופלת תחת הקטגוריות הקיימות של הפוליטיקה הישראלית ומבחינה זו, אתה ממשיך יפה את מורשתו הרוויזיוניסטית של ז'בוטינסקי
   עם זאת, כמה נקודות למחשבה:
   א. קיר הברזל – האם הוא אכן עומד על תילו? האם הערבים אכן התייאשו סופית מחיסולו של היישוב היהודי בארץ ישראל? על פניו כן. ועם זאת, נראה שחלקים נרחבים בציבוריות הערבית אינם מראים סימנים של שבירה. אז האם הגיע הזמן לדבר או שקיר הברזל מלא בסדקים?

   ב. אין ספק שהתיישבותנו כאן היא אסונם של הפלסטינים ושזרעי הפורענות נשתלו הרבה לפני 1948.
   מצד שני, הטענה הפלסטינית לגבי זכות השיבה מזכירה במידה רבה את הרטוריקה המתייפיפת של הציונות המדינית שנגדה יצא ז'בוטינסקי. "אנו רק רוצים לשוב לבתינו" – טוענים הילידים. וכמו שעיתון "אל-כרמל" היטיב לנסח – שינוי המאזן הדמוגרפי הוא מבשר רעות לכל מיעוט. כך שזכות השיבה נראית כסיפור כיסוי לשאיפה לטהר את כל פלסטין מיהודים. שאיפה שעודנה קיימת, מסתבר.

   ג. מאידך, ז'בוטיסקי טוען שכל עמדה היא שרירותית ושהצדק, בסופו של יום, עומד בצידו של החזק, בלי שום קשר להשקפה אתית. מעין מקיאבליזם לאומני. ייתכן שבמציאות זהו המצב, אך האם הוא רצוי? כאשר משאירים את זכות הדיבור לחבר פראבלום, אנו עלולים לגלוש לדרוויניזם חברתי מסוכן. תפיסה כזו היא טובה כל עוד אתה רוב חזק, אבל כשאתה מיעוט חלש… ? דווקא אתה,שלום, שכתבת על הדמוקרטיה כתפיסת עולם, אמור להתקומם לנוכח קו מחשבה זה.

   אבל בסה"כ, לחיות בהווה זה רעיון מצויין
   • yankel says:

     17 במאי 2011 at 00:26

     החזק אינו בהכרח מי שבידו הכח הצבאי (אם כי זה תנאי מקדמי להשארות ב"משחק"), החזק עשוי להתגלות כזה שהעולם מוכן להתייצב לצדו. וכאן ה"צדק" עשוי לשחק תפקיד..
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     17 במאי 2011 at 00:48

     1. זה עוד לא הכול. גם אם כל הערבים כולל כולם ידברו פיס אנד לאב כל היום, איך תדע שהם לא משקרים וזוממים לשחוט את כל היאהוד מאחורי הגב? קל להוסיף עוד עמדת שמירה, אבל קשה להוריד אותה. ואם יקרה משהו ויאשימו אותך? וככה המערכת קורסת תחת המשקל של עצמה. דינמיקה מוכרת.

     2.אז מה? אתה רוצה להביא את הפזורה שלך ולהיות רוב בארץ (ואפילו עשית זאת), למה שהם לא ירצו? אם זה סיבה לא להיכנס איתם לדיאלוג, זאת בוודאי סיבה בשבילם לא להיכנס איתנו לדיאלוג.

     3. הפרשנות שלי לדברים של ז'בוטינסקי שונה, אבל זה שאני מתייחס למאמר שלו עוד לא אומר שאני חותם על כל מילה שלו, ובטח אם מדובר בחלקים אליהם בכלל לא התייחסתי בפוסט.
   • אלעד דקר says:

     17 במאי 2011 at 11:24

     אבל ההבדל הגדול הוא שלמרות שאני מודע לקיפוח המתמשך נגד הערבים שהם אזרחים בישראל ואני גם חושש ממה שהעתיד יביא בעניין הזה, אני עדיין חושב שהסיכוי של הערבים בישראל לחיות כמיעוט עם זכויות הם הרבה יותר טובים מהסיכוי של היהודים לא לחיות כמיעוט נרדף במדינה הפלסטינאית שתומכי זכות השיבה (בגרסת זכות השיבה לבית הספציפי) רוצים להקים במקום מדינת ישראל.
     • שלום בוגוסלבסקי says:

       17 במאי 2011 at 11:43

       במילים אחרות, אתה חושב שמרחב הבחירה כאן נע בין להיות סוהר ללהיות אסיר. הבנתי נכון?
10. שחר says:

    17 במאי 2011 at 00:35

    שלום מצאתי הרצאה קצרה ומתומצת
    של מירון מירון בנבנישתי על מציאות דו לאומית בארץ ישראל, וחופפת לדברים שאתה כותב זמן רב באתר:

    http://www.youtube.com/watch?v=RP3Mr_os8ec
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      17 במאי 2011 at 11:36

      אולי מה שאני כותב חופף לבנבנישתי. הוא היה שם קודם. איש מבריק ומבין עניין לעילא, ממליץ להיכנס לקישור.
    • איליה says:

      18 במאי 2011 at 18:33

      נכנסתי ללינק ויש לי מספר שאלות למביני עניין:
      למה הכוונה ב"זכויות קולקטיביות" ומה זה אומר לגבי הזכויות האינדיבידואליות של הפרט?
      מה יהיה מצבן של נשים בכזה "קולקטיב"? ומה לגבי הומואים, לסביות ושאר אוכלוסיות מוחלשות? בקולקטיב אחד, למשל, מילת נשים יכולה להיות הנורמה ובקולקטיב אחר – הצבת שלטי חוצות פורנוגרפיים בשולי כביש מהיר… האם "זכויות קולקטיביות" משמעותן דיכוי של יחידים? ובכלל, כיצד מקיימים פדרציה של קבוצות שפערי התרבות ביניהן כה גדולים? האם המגזר היהודי בישראל הוא לא סוג כזה של פדרציה? כי אם ככה תיראה מדינה דו-לאומית בעלת "גבולות רכים", אז אין מה לטרוח. המצב הנתון מספיק גרוע.
      אבל מעבר לזה, כיצד מוודאים שכל קולקטיב אכן מקבל את מלוא זכויותיו, מבלי לגלוש למצב דמוי קונגו או לבנון בו לכל קבוצה אתנית יש מיליציה חמושה ונטולת עכבות?
      • שלום בוגוסלבסקי says:

        18 במאי 2011 at 19:51

        אלו בדיוק השאלות שצריך לשאול. מה חשבת, שלמישהו יש הוראות הפעלה מין המוכן?
        • איליה says:

          18 במאי 2011 at 22:02

          אז כל הזמן הזה הובלת את העם במעגלים!?
          אולי כבר עדיף לחזור למצרים….
          
      • גיל says:

        19 במאי 2011 at 13:35

        זה כמובן לא מכסה את המושג ״זכויות קולקטיביות״, אבל בתור התחלה אפשר למשל לחשוב על חלוקה שווה של משאבים בין חלקי הפדרציה. של מים, אדמה, משאבים טבעיים. כך שחמישה או שישה מליון יהודים בארץ ישראל יקבלו פחות או יותר כמו מספר דומה של ערבים. יש לי תחושה שזה אוטומאטית מוריד את הסבירות של מיליציות.
         
11. עומר says:

    17 במאי 2011 at 10:04

    נשמע ש-"זכות הקיום שלי כאן נובעת מעצם הקיום שלי כאן" היא סיבה מוסרית להתנגד לפינוי התנחלויות, וסיבה אסטרטגית להקים התנחלויות חדשות.
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      17 במאי 2011 at 10:22

      זכותך להימצא במקום שאתה נמצא בו לא עובדת ברמת הדונם הקונקרטי, לדעתי, ולהקים התנחלויות חדשות יהיה טפשי. אבל מלבד זה, כן, זה בהחלט טיעון מוסרי נגד פינוי התנחלויות, ואכן יש עם זה בעיה מוסרית.
    • יותם says:

      17 במאי 2011 at 11:02

      יש איזה פחד בקרב חלקים נרחבים בשמאל, כאילו אם לא ינופנף כל שריד של התלבטות מוסרית מנושא פינוי ההתנחלויות – האידאולוגיה כולה צפויה להתמוטט.
      אין מה לעשות, יש ממד לא מוסרי בהוצאת אנשים מבתיהם, קל וחומר כשזה נעשה בכוח.
      אבל העובדה שהממד הזה קיים, כמובן לא מבטלת את שאר השאלות המוסריות סביב הנוכחות הישראלית בשטחים.
      כשמסכמים את כל העוולות הרלוונטיות לפינוי בכוח של תושבי ישוב שהוקם בניגוד לחוק על קרקע פרטית שנגזלה, ושהמשך קיומו הוא חלק בנישולו של עם שלם מזכויות אדם ואזרח, ומחירותו הלאומית, די ברור לאן מכריעים השיקולים המוסריים.

      לבסוף, "זכות הקיום שלי נובעת מעצם הקיום שלי כאן" בדיוק עומד כנגד הקמת התנחלויות חדשות. גם זכות הקיום של הערבים כאן נובעת מעצם הקיום שלהם כאן. הקמת התנחלויות מהווה נישול של הערבים מ- "כאן", וסביבה אין שום לבטים מוסריים בהקשר הזה.
      • TIBERIVS GRACCVS says:

        17 במאי 2011 at 16:17

        את אותו ההיגיון שאתה משתמש כדי לקבוע שצריך לפנות את ההתנחלויות אפשר ליישם גם על שאר חלקי ישראל.
        • יותם says:

          17 במאי 2011 at 20:50

          זה נכון. באותה מידה ניתן ליישם אותו גם כדי לפנות את כל הערבים מהשטחים. או אולי רק מישובים ששמם בגימטריה מתחלק ב-3 או שליותר מחצי מתושביהם יש שפם.
          אפשר באותה נשימה גם לפנות את תושבי נס-ציונה כדי לאפשר כביש מהיר בין רחובות לראשון.
          כמו שהבנת את מה שאמרתי, בעצם ניתן להחיל את ההיגיון שלי כדי לפנות כל דבר מכל מקום.

          זו הכרעה בין שיקולים מוסריים, והאיזון שונה משני צידי הקו הירוק מכיוון שבשביל לקיים את ההתנחלויות נדרשת שלילת זכויות של כשני מליון איש. וזה ברור יותר ככל שההתנחלות מרוחקת יותר, מבודדת יותר, מוקפת יותר, ובנויה על קרקע גזולה יותר.

          לקו הירוק אין מעמד מוסרי בפני עצמו. יש פה חתיכה אחת של אדמה ובתוכה שני לאומים בעלי תודעה לאומית ודרישה (ממומשת עבור חציים) לעצמאות. מה שמוסרי הוא שלכולם תהיה אזרחות תחת השלטון שהם כפופים לו, שלכל שלטון תהיה לגיטימציה ציבורית לשלוט מהציבור עליו הוא שולט, ושהמסגרת השלטונית (או הרב-שלטונית) שתהיה תשקף בצורה מספקת את השאיפות הלאומיות של שני העמים (כי אחרת אני לא רואה מאיפה תבוא הלגיטימציה).

          אם יש לך דרך ליישם את זה ולשמור את מתתיהו-מזרח עומדת על אדמות תושבי בלעין, ושתדרוש מחיר מוסרי זול יותר מפינוי תושבי מתתיהו-מזרח, למה שתקת עד עכשיו?
    • עדו says:

      17 במאי 2011 at 21:00

      לא צריך לפנות אף התנחלות, רק שצה"ל יצא מהשטחים ומי שרוצה להישאר שם לחסדי אבו מאזן , שיהיה לו לבריאות.
12. עכבר says:

    17 במאי 2011 at 19:18

    אין שום טענה בשיח הציבורי שישראל חפה מפשע, הכי צודקת בעולם ושמעולם לא גורשו מכאן ערבים.
    כן יש טענות שישראל חייבת להיות היום כזאת.
    הבעיה היא, שבתקופה שבה אנשים גורשו ממולדתם על מיליונים בכל העולם, האחריות לקליטתם היתה על המדינות המארחות, וכך היה בכל העולם. בכל העולם, חוץ מבעולם הערבי שקלט את הפלסטינים.
    המצפון הישראלי צריך להציק על הגירוש, ככל שהיה גרוש לעומת עזיבה יזומה.
    אבל בין מצפון ללקיחת אחריות, אין ולו מאום. בכל המדינות שקמו במאה ה 20, יושבים בין מעט למיליוני פליטים שגורשו. לכל המדינות האלה, החלק הזה בהקמת המדינה יושב להם על המצפון.
    אבל אין אף מדינה אחת בעולם שלוקחת אחריות על הפליטים שהיא יצרה. לעומת זאת, כל המדינות בעולם לקחו אחריות על הפליטים שהגיעו אליה.
    קראתי המון עיתונים משנות ה-50 וה-60, ושם מפרטים היטב את עמדת הליגה הערבית, שקראה לכל מדינות ערב שלא לקלוט את הפליטים, מסיבות כאלה ואחרות.
    כמו שנאמר לפני – משמעות הנכבה בעיניך, כנראה אינה אותה משמעות שהעולם הערבי נותן לה.
    הנכבה, אין משמעה אבל על אסון. משמעה הטלת אחריות על הפליטים על ישראל. אין משמעה שישראל לא צדקה ביצירת מצב הפליטים, אלא שישראל אחראית לפתור אותו. אין משמעה הפסד במלחמה, משמעה המלחמה לא נגמרה.

    מי שלוחם למען הצדק, צריך להילחם למען קליטת הפליטים הפלסטינים בארצות ערב, ולהילחם בקיומו של ארגון אונר"א, המנציח את המצב.
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      17 במאי 2011 at 19:49

      צאצאי הפליטים במדינות ערב הם לא הסיפור המרכזי כאן לדעתי. הסיפור המרכזי הם אלו שנמצאים בתחומי שליטתה של ישראל. לא רק בגלל שרבים מהם גם כן צאצאי פליטים, כולל חלק נכבד מהערבים אזרחי ישראל, אלא בגלל שמדובר בסיפור של הפלסטינים כולם. וגם בגלל שזה חלק מהסיפור שלנו שאנחנו נוטים להזניח. וזה גם לא סיפור שנגמר. הפלסטינים טוענים שהנכבה נמשכת עד היום, דוברי הימין בעשור האחרון טוענים שמלחמת העצמאות לא נגמרה, ושניהם מדברים על אותו הדבר.
      • עכבר says:

        17 במאי 2011 at 20:36

        קצת איבדתי אותך, ואולי זה פשוט עניין של הבנת הנקרא.
        כשאתה אומר, שהסיפור המרכזי הוא זה של הפלסטינים בישראל, למה אתה מתכוון? שרק הם מספרים אותו? שרק הם מציינים אותו? שרק הם מפיצים אותו? או שהם הקורבן האמיתי בסיפור הנאכבה?
        כי הרי ברור שהם לא הקורבן. הקורבן הם אלה הסגורים במחנות פליטים בירדן, לבנון, סוריה, מצרים, עזה, ואחרים.
        זה מזכיר לי מישהו שמוסר כדור למישהו אחר. בתקופה ההיא, כל מדינה שקיבלה את הכדור, תפסה אותו. מדינות ערב התחמקו מהכדור, ועכשיו כולם, לא רק הפלסטינים, לא מדינות ערב, לא רק אזרחי ישראל – כולם, דורשים מאיתנו ללכת ולהביא את הכדור. אז סליחה שזרקתי לכם את הכדור, אבל זאת אחריות שלכם לתפוס אותו ולשמר אותו.
        • שלום בוגוסלבסקי says:

          17 במאי 2011 at 20:48

          ודאי שגם הם הקורבן. על סמך מה החלטת שלא? והסיבה העיקרית שבגללה הם הסיפור המרכזי היא שאיתם יש לנו עסק הרבה לפני העסק שיש לנו עם אלו שנמצאים בירדן או לבנון. להתעסק במחנות הפליטים בלבנון זה הרבה יותר קל מלהתעסק במה שקורה לך מתחת לבית, אבל לא יותר נכון.
13. ארז says:

    17 במאי 2011 at 20:41

    לראשונה מזה זמן רב אני חושב שאת דוגמא גם לטיפשות וגם לטימטום.
    אי אפשר לכתוב שהערבים אחראים לכשלונם במערכה ולצפות ממני להיות פטרונם.
    אני לא מעוניין להיות פטרון של רוצחים מטעם האסלאם או מטעם הלאומיות הפלסטינית
    הם תמיד בחרו בטרור. ת-מיד בשנאה והטיעון שהם הואילו בטובם לדבר איתנו והם מוותרים על שטחים מעניין לי את התחת. לא רוצה לתת להם כלום כיוון שהם מצהירים מול העיניים שלי שהם לא יפסיקו פה
    הם ישחררו את הארץ ונפסדים כמוך תמיד ימצאו צידוק אליהם כי ככה יהודים מסוגך חושבים..
    נא להניח לנו אם החרטוטים הללו.
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      17 במאי 2011 at 20:49

      נו, ולראשונה מזה זמן רב אני מצליח להשתעמם למוות לפני שאני צולח כמה עשרות מילים. סה לה וי.
    • עדו says:

      17 במאי 2011 at 21:02

      לא, רק מעוניין שהרוצחים המנוולים ישאבו לך את המים ויחטבו לך עצים כי לך זה קשה מדי ומלכלך את הידיים.
14. מני זהבי says:

    17 במאי 2011 at 22:09

    "אני לא מקבל, למשל, את הטענה שמעמד הפליט עובר בתורשה"

    נראה לי שאתה נופל למלכודת שגם ישראלים רבים אחרים נופלים לתוכה.
    הסיבה העיקרית לכך שצאצאי הפליטים הפלסטינים של 1948 נחשבים לפליטים בעצמם היא שאין שום מעמד אחר שניתן לתת להם כדי שחייהם ורכושם לא ייהפכו להפקר. שום מדינה, מלבד ירדן, לא העניקה לפליטים היושבים בתוכה את אזרחותה, ומבחינה עקרונית, שום דבר אינו מפריע לממשלת סוריה, למשל, להכריז שאין לה עניין להחזיק את הפולשים המעצבנים בתחומה והיא מגרשת אותם לכל הרוחות. דרך אגב, גם צה"ל, בתור הריבון בשטחי הגדה המערבית ורצועת עזה, יכול לעשות את הטריק הזה, ולאור ההיסטוריה של תאוות ההתנחלות הישראלית, קיים סיכוי סביר שצה"ל אכן היה מעונין לעשות זאת אילו הדבר היה ביכולתו.
    החלת מעמד הפליט על צאצאי הפליטים של 48 נועדה בעיקר על-מנת למנוע את התרגיל הנ"ל (וגם כדי לתת להם אפשרות לשרוד מבחינה כלכלית כאשר אפשרויות אחרות אינן נגישות להם). זה אינו מצב אידיאלי, אבל זה יותר טוב מכל אלטרנטיבה מעשית אחרת. דרך אגב, צאצאי הפליטים הפלסטינים אינם היחידים שנמצאים במצב הזה. צאצאי הפליטים מסהרה המערבית, התקועים במחנות באלג'יריה מאז 1975, הם דוגמא אחרת, אם כי מפורסמת פחות (כי חם שם, מלא חול, כאב ראש לשלוח לשם צוותי תקשורת, וארץ הקודש היא מקום הרבה יותר סקסי מבחינה חדשותית).
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      17 במאי 2011 at 22:40

      ואתה לא נופל למלכודת של לבלבל עניין מעשי\מנהלי עם עניין עקרוני?
      • מני זהבי says:

        17 במאי 2011 at 23:31

        אני טוען שההחלטה של מוסדות האו"ם להחיל את מעמד הפליט על צאצאי הפליטים של 1948 נובעת בעיקר משיקול מעשי (קרי, הגנה על זכויות האנשים הללו) ולא משיקול עקרוני הקיים במוחם של רבם מן הישראלים (קרי, תפיסה ייחודית כלשהי של פליטות פלסטינית לעומת פליטות אחרת). אם בתור "מעמד הפליט" אתה מתכוון למשהו אחר, שאינו קשור להגדרת מעמד ע"י מוסדות האו"ם, תגיד למה אתה מתכוון.
        • שלום בוגוסלבסקי says:

          18 במאי 2011 at 02:12

          האם גם הפלסטינים רואים בזה עניין מעשי ולא עקרוני?
          • מני זהבי says:

            18 במאי 2011 at 16:12

            איך רואים את זה הפלסטינים, זה בעיקר עניינם. אני, כאמור, דיברתי על משהו אחר. אולי זו רגישות מוגזמת מצדי להאשמות מופרכות כלפי UNRWA, שיצא לי לשמוע יותר מדי בשנתיים האחרונות (אחת מהן אפילו מופיעה בתגובות לפוסט הזה).
            • שלום בוגוסלבסקי says:

              18 במאי 2011 at 17:30

              אונר"א היא אכן אנומליה בעייתית. רק שברמת השטח, הם עושים עבודה טובה שאף אחד אחר לא עושה וזה די טפשי לחשוב שאם רק יסגרו אותה הכול יסתדר.
            • מני זהבי says:

              18 במאי 2011 at 20:48

              אונר"א היא אנומילה בעיקר משום שהיא קיימת כמענה למצב אנומלי (אשר ספר אם מישהו העלה על הדעת את התפתחותו כשהאירגון הוקם). בסך הכל, מציאת פתרון מוסכם לבעיית הפליטים הפלסטינים היא גם אינטרס של ישראל, וישראל נמצאת בעמדה שממנה היא יכולה לתרום הרבה לפתרון כזה. הבעיה היא שאצלנו מעדיפים לעצום עיניים ולקוות שאחרים יפתרו את הבעיה במקומנו.
            • שלום בוגוסלבסקי says:

              18 במאי 2011 at 21:06

              נכון.
            • ג'ו says:

              20 במאי 2011 at 16:01

              מה שאתה רוצה לומר זה שהאשם באנומלית הורשת הפליטות היא הממשלות בסוריה ובלבנון ולא אונר"א, אבל למה שזה ישנה למישהו בישראל?
            • שלום בוגוסלבסקי says:

              20 במאי 2011 at 16:45

              שישראל תשקם את הפליטים שבתחום שליטתה לפני שהיא באה בטענות לאחרים.
15. צפריר says:

    17 במאי 2011 at 22:26

    כמה הערות שלי
    ז'בוטינסקי לא מתייחס לערבים של א"י כיחידה נפרדת לגמרי ובטח שלא כעם בפני עצמו. הוא מתייחס לערבים כעם. הערבים של א"י כאל הם משהו שדומה לאנשים שחיים באיזה קנטון בפדרציה של קנטונים כאשר הפדרציה היא פדרציה ערבית.
    צריך לזכור שלא רק א"י כיישות נפרדת היא המצאה של הבריטים אלא גם עיראק וירדן (שהיא חלק מהמנדט על א"י) לא היו קיימות לפני שהבריטים יצרו אותם. ככה שהערבים לא התנגדו לכל המצאה מערבית במזרח התיכון אלא רק לזאת שהכניסה גורם לא ערבי לתמונה.
    בזמן כתיבת המאמר של ז'בוטינסקי היו בארץ כ600,000 ערבים שהרוב הגדול הגיע בעקבות האפשרות לתעסוקה שמלחמת העולם הראשונה סיפקה לארץ תחת התורכים, העליות היהודיות והבריטים אחרי המלחמה. ב1948 היו מעל מיליון. פשוט בלתי ניתן פיסית להכפיל את האוכלוסיה ב20 שנה ללא הגירה. הערבים שחיו בארץ לא התנגדו לערבים שהגיעו, הם התנגדו רק להמצאות יהודים כלומר יש כאן לאומנות פאן ערבית (נאמץ את המונח למרות שהוא לא מהתקופה). הרי כשערבים הגיעו לא"י מסעודיה, סוריה, מצרים וכו' לא היתה לאוכלוסיה הערבית המקומית שום התנגדות לכך וזה מוכיח את זה שהם אכן ילידים אבל של המזרה"ת הערבי ולא של א"י כיישות בפני עצמה.

    בנוסף, ז'בוטינסקי לא מתאר את הציונות כהתיישבות קולוניאליסטית אלא הוא נותן דוגמה לכך שלא משנה מה הרצונות של האנשים שבאים ליישב את האדמה, האם הם רוצים לנשל או לחיות חיים משותפים עם המקומיים ולא משנה אם יש מספיק מקום לכולם שאחד בא על חשבון השני, התגובה היא אותה תגובה. אין כאן שום השוואה בין מסע כיבישים קולוניאליסטי כמו זה של מוחמד למשל לבין הציונות.
    הניסיון לומר שהוא ראה בציונות גורם קולוניאליסטי היא שערורייתית. הוא האמין שבמחינת המוסר והצדק ליהודים ישנה הזכות לחזור למולדתם ההיסטורית. להזכירך הוא הצביע נגד אוגנדה.

    בפועל האשמה על היווצרות בעיית פלטי 48' רובצת על הצד הערבי. זה לא משנה אם כל אחד היה נוהג באותה צורה, היה כאן ישוב יהודי רציני ב48, היתה הצעת חלוקה באום, הערבים לא קיבלו אותה, נכנסו עם צבאות ערב ונלחמו בנו, כשהם התחילו להפסיד ההנהגה הפיצה פאניקה בישובים שלהם והבריחה את התושבים. בפועל לא היתה אף הוראה לגירוש הערבים. לו ההנהגה היתה רוצה לגרש את הערבים הם יכלו בקלות לסיים את המלאכה אחרי מלחמת העצמאות, היו 1000 הזדמנויות כאלה. אני לא יודע אם אתה מכיר באופן אישי לוחמי תש"ח אבל אם כן אתה יכול אפילו לשאול אותם האם היתה הוראה מהפיקוד העליון או לא ולראות בעצמך.
    בנוסף כדאי לזכור שכפר ערבי ב48 היווה בפועל בסיס צבאי. הכוחות הלוחמים היו יוצאים משם וחוזרים לשם, מתבצרים שם ומתחמשים שם. ככה שיש צידוק לכך שאחרי כיבוש של כפר שלא נכנע לפוצץ את הבתים כדי להכריע את הקרב. יש מקומות שלא נלחמו בנו ולכפרים לא קרה כלום ככה שברור שטיהור אתני הוא קשקוש מקושקש.
    אגב אני אישית לא בא בטענות לערבים שהרסו גם יישובים יהודיים שנכבשו, זה גם היה לגיטימי.
    ככה שלדבר על הפשעים שלנו והפשעים שלהם זה באמת מיותר וצדקני, הרי זוהי מלחמה.

    ההצדקה להמצאותך כאן לא נובעת מזה שאתה כאן, ההצדקה להמצאותך נובעת מהאמונה האישית שלך שמגיע לך להיות כאן. אם יסוד האמונה הזה מתערער אז ההצדקה שלך מתערערת. אם לא היתה לנו היהודים בעיני עצמנו ההצדקה להיות כאן הציונות היתה נכשלת ואנחנו לא היינו נמצאים כאן.
    כמו כן בימינו הלגיטימיות שלך נשענת גם על איך העולם תופס אותך והאם הוא מעניק לך תמיכה או שהוא פועל נגדך. החשש של מניהיג המדינה שישראל תאבד את הלגיטימציה שלהם בעולם הוא דבר קונקרטי ולא דיון אקדמי.
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      17 במאי 2011 at 22:57

      1. לא מדויק. הלאומיות הערבית הייתה אז בשלבים מוקדמים ואכן לא היה עוד עם "פלסטיני". אבל הבריטים לא המציאו את הפלסטין כיחידה גיאוגרפית או מינהלית, כי זה היה גם בתקופה העות'מאנית, אם כי לא על אותם הגבולות. ולערבים, כך נראה, לא הפריעה הגירה של יהודים משום שהם יהודים אלא משום שמדובר היה בהגירה המונית והם לא היו מטומטמים והבינו לאן זה הולך. וז'בוטינסקי הבין שהם מבינים. לענייני הגירת ערבים לכאן אני בכלל לא נכנס. גם כי בעיניי זה לא משנה שום דבר וגם כי זה נראה לי טפשי שמהגרים יהודים יפקפקו בזכותם של ערבים על הארץ בטענה שהם מהגרים.

      2. כאמור, לז'בוטינסקי לא היו צרכי התקינות הפוליטית שיש לך. באותו זמן, לא הייתה שום בושה להיות קולוניאליסט (בטח לא ברוסיה, שבה זה לא בושה מי יודע מה גם היום) ולכן לז'בוטינסקי לא הייתה בעיה להגיד זאת.

      3. שוב, מאוד לא מדוייק עובדתית. אבל זה גם לא רלוונטי. זה מאוד נחמד להתעסק ב"מי אשם" אבל מתישהו גם צריך לעבור הלאה.

      4. אתה לא תגיד לי מה ההצדקה שלי להיות כאן ועל מה אני מבסס אותה. עד כמה שזה נוגע לי, האמונה האישית בזכותך להיות כאן יכולה להיות מבוססת על חיבתך לחומוס של אבו שוקרי. להעיף אדם מהמקום שהוא נמצא בו זה דבר שדורש הצדקה, לא הישארותו שם. וכן, החשש מאובדן הלגיטימציה הוא אמיתי מאוד, ולכן לא ברור לי למה ממשלת ישראל עושה כל שביכולתה כדי שנאבד אותה.
16. אלכס says:

    18 במאי 2011 at 11:13

    "אני לא מקבל, למשל, את הטענה שמעמד הפליט עובר בתורשה."
    אם מעמד הפליט לא עובר בירושה, למה שמעמד התושב כן יעבור בתורשה?
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      18 במאי 2011 at 12:14

      אתה מתכוון לאזרח, אני מניח. מה בדיוק גורם לך להגיד שאזרחות עוברת בתורשה?
      • איליה says:

        18 במאי 2011 at 17:21

        אופס, התכוונתי לדרכון הפולני שיש פה… לא בשרשור הראשי
17. איליה says:

    18 במאי 2011 at 17:19

    אולי הדרכון הפולני שיש פה לחצי מדינה?
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      18 במאי 2011 at 17:27

      זה כי מדינות מעניקות אזרחות לפי שיקול דעתן, בין השאר גם על בסיס זה לפעמים. באותה מידה, מדינות מעניקות מעמד של פליט למי שבא להן לפי שיקול דעתן. לא שמעתי על זכות גורפת של כולם לקבל אזרחות של כל מדינה שאבותיך חיו בה באופן אוטומטי. כנ"ל בנושא הפליטים. כל הסבים והסבתות שלי היו פליטים ואם נלך מספיק אחורה, 90% מתושבי כוכב הלכת הם צאצאי פליטים כך שאי אפשר לטעון שסיפור הפליטות הפלסטיני איננו מקרה יוצא דופן.
18. ריקי ישראלי says:

    24 במאי 2011 at 12:18

    "בתוקף זכותינו ההסטורית" – אומר שגם אנחנו צאצאי פליטים, ואפילו אחרי 2000 שנות, אנו שומרים לעצמינו את זכויות הפליט הללו שעברו אלינו בירושה ובשם אותן זכויות תובעים לנו בית דווקא בטריטוריה זו ולא אחרת.
    ובשל הכרתינו במעמד הפליט של כל יהודי ויהודי – ניסחנו גם את חוק השבות המאפשר לכל צאצא פליטים לקבל פה אזרחות מיידית.
    כך שקשה להתעלם מחשיבות ההכרה הזו לקיומינו דווקא במקום ספיציפי זה. התעלמות טוטאלית מהרעיון ומהבסיס של הקמת המדינה, שאינה קיימת מאות בשנים, אלא דורות ספורים בלבד, אינה ריאלית לדעתי ואינה מוצדקת.

    כל זה לא צריך להפריע לנו להבין גם את הנכבה או ה"נארטיב הפלסטיני", הקיים במקביל לשלנו ומכיל בתוכו את מערך הצידוקים שלו.
    מהות הסתירה בין הנארטיבים, היא מהות הטרגדיה שלנו פה. אפשר להבין זאת ולנסות להתמודד עם הקונפליקט באופן ריאלי, גם בלי למחוק או לבטל חלקים כה משמעותיים מראיית העולם ומהזהות שלנו.

    הרי הנסיון לטעון ש -הי, אנחנו עכשיו פה – אז בואו נתחיל מכאן, טאבולה ראסה, שומט גם את כל הדיון במשמעות הקולוניאליזם על כל נגזרותיו. נכון, אף אחד לא ימחוק את ארה"ב של אמריקה ( או אותנו) – אבל הדיון במחיר ששילמו הילידים האמריקאים בזמן שאנשי המושבות החלו בבניית האימפריה לעתיד לבוא – אינו חסר משמעות.
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      24 במאי 2011 at 19:14

      אנחנו לא "תובעים" שום בית. כבר יש לנו כזה והגיע הזמן שנשלים עם העובדה שתקופת גניבת התרנגולות לקומזיץ חלפה מזמן ועכשיו אנחנו בשלב שבו צריך לשלם משכנתא וחשבונות. אחרי שנבין את זה, גם הדיבור על ההיסטוריה יהיה בונה ולא הרסני.
19. מתיישב says:

    25 במאי 2011 at 00:34

    ביישובים ביש"ע גרים עשרות אלפי אנשים, כבר שלושים שנה. זו עובדה. לא משנה הצדק, היושר כלום. הם שם ומכח זה אין להזיז אותם. תודה, שלום!
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      25 במאי 2011 at 00:44

      מאות אלפים ולא עשרות. וזה באמת לא בסדר להזיז אותם, אבל להחזיק מיליונים תחת שלטון עריצות זר כדי לא להזיז אותם זה עוד יותר לא בסדר. אם הישארותם שם לא תהיה כרוכה בזה, מבחינתי שיהיה להם לבריאות.
20. מתיישב says:

    25 במאי 2011 at 00:36

    בארבעים שנה האחרונות יהודים גרים ונמצאים בגוש עציון, בחברון בשומרון – בכל השטחים. מעצם כח היותם שם אין לפנות אותם. באמת?? אז תודה רבה, שלום!