אחת התכונות של השפה העברית היא שהדיבור בה הוא פעולה. המונח "verb", למשל, מציין, מילולית, דיבור או תמלול. זהו תיאור מילולי של פעולה. משמעות המונח המקביל בעברית, "פועל", הוא הפעולה עצמה. תיאור המעשה והמעשה עצמו מתוכנתים ביסודות השפה והמחשבה כמעין אותו הדבר עצמו. החבר הדמיוני ברא את העולם באמצעות דיבור. אמר "ויהי אור" ובום, נדלק האור. אבל אפילו הוא נאלץ להפסיק לברבר וללכלך את הידיים בבוץ כשרצה ליצור בני אדם.
תוכן הנאום של נתניהו בקונגרס, כבר אמרנו, לא מעניין. לא היה בו שום תוכן ותהיה זו טעות לחפש בו תוכן. החיפוש אחר תוכן מגיע מהשקפה חילונית שמכבדת מציאות קונקרטית ופעולה שמשפיעה עליה, רצוי לטובה. נאום שמגיע ממקום כזה יהיה הצהרת כוונות, שאמורות להיות מגובות במעשים. עניין די משמים בעצם, לא משהו שמצדיק את ההייפ. אין פלא שמי שציפה שנתניהו יפרוס איזו תכנית אופרטיבית כזו או אחרת, התאכזב. כי מעולם לא הייתה כוונה כזו. הנאום הזה מעולם לא אמור היה להיות תיאור של פעולה עתידית, הוא היה הפעולה עצמה, "הוקוס פוקוס".
במקור, זה שיבוש של הפראזה הלטינית HOC ES CORPUS, "זה הגוף (של ישו)". כשהמאמינים מתכנסים בכנסייה לטקס המיסה, הכומר הקתולי אומר את המילים ובאותו הרגע הקרקר שהם אכלו הופך לבשרו של ישו והיין לדמו של ישו. לא באיזה קטע סמלי, אלא על באמת. החומר עצמו משתנה באורח פלא, נס שנקרא "טרנס-סובסטאנטיו" שנגרם באמצעות אמירת המילים ע"י מי שהוסמך לכך.
מה שראינו בקונגרס זה טקס כישוף לכל דבר ועניין. ראש הממשלה שלנו, ואתו כנראה רוב הציבור, מאמין שאם יגיד את המילים הנכונות במהלך טקס מרשים במקום הנכון, איזו נקודת כוח, המציאות הממשית תשתנה. לא רק מפני שביבי אמר את המילים, כמובן. אפילו האפיפיור בעצמו לא יצליח להמיר קרקרים לנתחי פילה מהגוף של ישוע בר יוסף מנצרת שמת לפני 2000 שנה, אם בכלל חי אי פעם, אם ינסה לעשות את ההוקוס פוקוס מעל החבילה על שולחן הקפה אצלו בבית. כדי שהעניין יעבוד צריך את כל התפאורה וכל הטררם, אבל בעיקר, צריך קהל שיבלע את זה.
וזה עובד. הנאום של ביבי באמת ישנה את המציאות הקונקרטית. בזכות המילים, פוליטיקאים אמריקאים יצליחו אולי למנוע כמה מהשלכות מעשיו, השיתוק שאחז בישראל יימשך קצת יותר זמן ויעלה בחיי בני אדם אמיתיים, והנזק שהוא עשה לישראל כשהפך את תמיכת ארה"ב בה מקונצנזוס מקיר לקיר לעוד אג'נדה פרטית ושנויה במחלוקת של המפלגה הרפובליקנית יהיה ממשי ביותר.
אבל זה ממשי רק עד גבול מסוים. הנאום לא יגרום לפלסטינים להפסיק לרצות עצמאות, זכויות אדם ואזרח. גם לא יגרום להם להסתפק בקריקטורה נלעגת של הנ"ל בצורת כמה בנטוסטאנים. הנאום לא יגרום לאירופה להמשיך לתמוך בישראל, לא ימנע את הקושי הגובר והולך של ארה"ב לעשות זאת, לא את הקצנת חילוקי הדעות הפנימיים בה בנוגע לישראל והעיקר: הוא לא יצליח למנוע את תהליך ההתחרפנות של הציבור הישראלי.
כי התיאוריה של ביבי סובלת מכשל בסיסי של כלכלת אנרגיה, ואת זה גם אלף נאומים לא ישנו. משנתו הפוליטית דורשת יותר ויותר אנרגיה כדי להישאר באותה נקודה. האמונה שלו ושל המחנה שלו היא שאנחנו נדונים למלחמה מתמדת, או לפחות לעוד כמה עשורים. וזה אומר עוד מהכול. צריך יותר "חישול רוח האומה", יותר HASBARA, יותר משאבים, יותר "טיפול" ב"חוליות חלשות", "בוגדים" ו"חתרנים" מבפנים, יותר "מנהיגות", יותר "ציונות", יותר "תודעה יהודית", חברה יותר מגויסת, יותר מאוחדת, יותר מוכנה להקרבה. ואז עוד יותר, ואחר כך עוד יותר. לזה קוראים לרוץ יותר מהר כדי להישאר במקום, לעלות במעלה המדרגות היורדות. זה כמו עכבר שלא יכול לרדת מהגלגל כי הוא כבר מסתובב מהר מדי וכל מה שנשאר לו זה לרוץ עוד יותר מהר כדי להדביק את הקצב וחוזר חלילה. אם הוא יעצור, הוא יעוף קיבינימאט, אבל הוא לא מבין שעדיף לו לעוף קיבינימאט עכשיו מאשר להתמוטט באפיסת כוחות, ואז לעוף קיבינימאט.
אחת הטעויות המובנות במחשבה הישראלית על הסכסוך היא שהזמן עובד לטובתנו. כולנו היינו בשיעורי היסטוריה, "ציונות" או "מולדת" בבית הספר. תפיסת הזמן של הסכסוך מוכתבת מסדרת המפות ההיא: החלוקה של ועדת פיל, אחר כך של 47, ואז של הקמת המדינה ואז של 67. בכל פעם, אנחנו נהיים יותר גדולים. זה כל כך עמוק, שאנשים פשוט לא מצליחים להתנער מהתחושה שפשרות כלשהן הן איזו טובה שאנחנו אמורים לעשות לפלסטינים, "לגלות נדיבות" אמר ביבי, ולא עניין קיומי.
המציאות, כמובן, הפוכה. מיד אחר מלחמת 67 היינו יכולים לסגור דיל עם המנהיגות הפלסטינית המקומית. הם היו מקבלים סוג של מדינת חסות, אנחנו היינו נשארים עם ירושלים השלמה בריבונות ישראל ובלי שום פליטים וכל העולם היה מוחא לנו כפיים. ראשי גופי המודיעין כבר סידרו הכול, אבל זה אפילו לא עלה לדיון בממשלה. תירצנו את זה בשלושת הלאווים של חרטום.
בשנות השמונים עוד יכולנו לסגור דיל עם ירדן, כשהמלך חוסיין האב היה בשיא כוחו ולפני שהפלסטינים התקוממו. באוסלו כבר היינו צריכים להרשות למנהיגות אש"ף להגיע, ועכשיו אנחנו נדרשים לדבר גם עם החמאס. המחיר עולה בכל סיבוב, וימשיך לעלות. וזה קורה כי הפלסטינים מבינים שהזמן עובד לטובתם ולרעתנו, ואנחנו חיים בסרט. הדבר היחיד שגורם לפלסטינים בכלל לרצות להגיע איתנו להסכם הוא עיקרון ה"טוב ציפור אחת ביד משתיים על העץ". הם מעדיפים לקבל איזה מינימום סביר אבל היום, מאשר לדון את עצמם לעוד עשורים של המתנה, מלחמה, כיבוש וסבל עד שישראל תקרוס תחת נטל הבולשיט של עצמה והיהודים לא יהיו חזקים מספיק אפילו כדי לדרוש זכויות קולקטיביות במדינה אחת משותפת. אנחנו, עושה רושם, רק מנסים לגרום להם לחכות.
אם נצליח, עליית המחיר הבאה תהיה דיון על מדינה דו לאומית עם גבולות פנימיים רכים והגדרה עצמית לשני העמים במסגרת פדרטיבית. עליית המחיר שאחריה תהיה דיבור על זכויות של מיעוט לאומי ליהודים תחת שלטון פלסטיני. אנחנו חייבים להחליט באיזו נקודה אנחנו רוצים לעצור את הסיפור הזה.
מנהלי: התקבלה תרומה לתחזוקת הבלוג. אני מודה לתורם ומאחל לו לא ליפול במדרגות.
בתגובה לפוסט הקודם שלך, טענתי שמדיניות הימין היא לא רק בלתי אנושית, אלא גם לא ברת-קיימא.
התכוונתי בדיוק לזה.
הבדיחה היא שליכודניק ממוצע לא סיים תיכון כי בשביל זה צריך להיות או הומני או ריאלי.
רשמתי לפני
מעולה כרגיל!
אני הפסקתי לחשוש מהטעויות של הימין. אין דרך טובה יותר להגיע לעתיד של השמאל מאשר ללכת בדרך הימין. הימין הוא זה שיממש את החזון האנטי-ציוני, ואולי גם סוציאליסטי, הכי קיצוני שיש. הוא יעשה את תוך כדי רציחה הדרגתית (באמצעות קבלני משנה) של השכבות המוחלשות בחברה, אבל הוא יעשה את זה כמו ילד גדול.
במובן הזה, אני אמביוולנטי כלפי ממשלת הימין הנוכחית. מצד אחד, יש אבדות בגוף ונפש בקרב בני האדם סביבי וזה כואב מאוד. אנשים חיים רע, חיים על שלוש ברוטו ומתפלקים לא מעט. מצד שני, ליברמן עושה ביום מה שאלף מצפניסטים לא יכלו לעשות באלף שנה.
לא ברור לי איזה חזון חיובי הכנופיה הזאת מגשימה לדעתך.
Pingback: נביא השקר שביט, למה האחים עופר לא באזיקים, ושקרי נתניהו: שלוש הערות על המצב | החברים של ג'ורג'
Unfortunately, the Bibi verbiage is most probably the heap of bullshit it smells like BUT its bottom-line implicit conclusion is true: the 2 states solution is an obvious impossibility
There's no way in the world an Israeli government can practically remove the mass of Jewish settlers. Moreover, considering the continuous explosion of (mostly but not exclusively) Haredi demand for cheap available real-estate, one has to be unrealistically optimistic to envisage an ongoing enforcible ban on new Jewish settlements
It's similarly unrealistic to expect the Palestinian population to honestly welcome such a mass of privileged, highly armed and highly hostile colonists into their diminished homeland
This means that even in the unlikely scenario of the Palestinian leadership agreeing to keep the settlers within, the humiliating everyday routines necessary to keep the settlers' security will guarantee an impending explosion
History has thrown Israel a lifeline. Unfortunately, Israel chose to wrap it around its neck. What Lova Eli'av suggested in the early '70s is no longer a relevant option. Though the clock is still ticking, Israel's time has already run out
לצאת קבל עם ועדה ולהודות באמת המרה – שמדינת ישראל איבדה למעשה שליטה ואינה קיימת יותר כיישות ריבונית – זה לא דבר של מה בכך. בין השאר, הדבר הופך את צה"ל למיליציה של פלג יהודי פונדמנטליסטי ואת הארסנל הגרעיני שבידיו ל"נשק להמשדה המונית בידי ארגון טרור".
אני מאמין שביבי מודע לדברים, אבל רוצה לסיים את הקדנציה שלו בשלום, לעשות עוד קצת לביתו ולמשוך עוד קצת זמן…
העובדה שישראל אינה מסוגלת יותר להטוות ולאכוף מדיניות קוהרנטית, גם אם עצם קיומה תלוי בכך, תתגלה במוקדם או במאוחר. תפקידו של ביבי לדאוג שהדבר לא יקרה במשמרת שלו.
"מישהו עוד יתעורר עלינו" אמר מאיר אריאל לפני איזה 25 שנה, כמו הרבה שמאלנים שחזו חורבן. בינתיים אני לא מצליח לראות את ההבדל הגדול בין עכשיו ל 88 (נניח), גם אז אמר רייגן שישראל לא צריכה להקים התנחלויות או משהו כזה. הייתי כמובן שמח אם היו מחסלים איכשהו את הכיבוש, ומצדי שנאטו תפגיז את תל אביב עד שזה יקרה, אבל אני לא רואה למה שמשהו ישתנה בקרוב.
אתה יודע, מכונית רק נוסעת עד שהיא מגיעה לצוק, ואז היא נופלת.
המון דברים השתנו מאז 88. תנסה עוד קצת.
עוד פוסט מעולה וקולע, אבל הוא העלה אצלי תהייה, בשולי העניין:
אם כבר מדברים על "כשל בסיסי של כלכלת אנרגיה", האם לא ניתן לטעון גם כלפי השמאל ש"משנתו הפוליטית דורשת יותר ויותר אנרגיה כדי להישאר באותה נקודה"?
משנתו הפוליטית של השמאל היא נכונה, יעילה ואפקטיבית. מעשיו של הציבור השמאלני לעומת זאת הם ביזבוז אנרגיה ושכנוע עצמי שוב ושוב, למשל לכתוב טוקבקים באינטרנט כל היום במקום להפגין…
אתה גורס שבזבוז הזמן בהפגנות (ע"י מיעוט זניח) הוא יותר יעיל ואפקטיווי מבזבוזו בטיקבוק.
לדעתי, מה שאפקטיווי הרבה יותר ממלים (כתובות או נזעקות) הוא אינטרסים, במיוחד אינטרסים מיידיים.
מאחר ולהמוני בית ישראל יש אינטרס מיידי בהמשך הכיבוש וההתנחלות, אלו יימשכו עד שהמחיר המיידי יהיה כזה שהאינטרס יעלם.
לעניות דעתי, מדינת ישראל, כמו שאנו מכירים אותה, תתמסמס עוד קודם לכן.
בהחלט יכול להיות, רק שאני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון.
אני מתכוון לכך שהפיסקה הזו מכילה טיעון שהוא בגדר חרב פיפיות. הנה שיכתוב אופציונאלי שהוא נכון באותה המידה:
התיאוריה של השמאל סובלת מכשל בסיסי של כלכלת אנרגיה, ואת זה גם אלף נאומים לא ישנו. משנתו הפוליטית דורשת יותר ויותר אנרגיה כדי להישאר באותה נקודה. האמונה שלו ושל המחנה שלו היא שאנחנו חייבים לסיים את הכיבוש, וכמה שיותר מהר. וזה אומר עוד מהכול. צריך יותר "הפגנות", יותר בג"צ, יותר משאבים, יותר "תרומות" ל"ארגוני שמאל", "הקרן החדשה" ו"בצלם", יותר "סרבנות", יותר "שוברים שתיקה", יותר "תודעה אזרחית", חברה יותר פלורליסטית, יותר סבלנית, יותר חופשית. ואז עוד יותר, ואחר כך עוד יותר. לזה קוראים לרוץ יותר מהר כדי להישאר במקום, לעלות במעלה המדרגות היורדות. זה כמו עכבר שלא יכול לרדת מהגלגל כי הוא כבר מסתובב מהר מדי וכל מה שנשאר לו זה לרוץ עוד יותר מהר כדי להדביק את הקצב וחוזר חלילה. אם הוא יעצור, הוא יעוף קיבינימאט, אבל הוא לא מבין שעדיף לו לעוף קיבינימאט עכשיו מאשר להתמוטט באפיסת כוחות, ואז לעוף קיבינימאט.
או בקיצור, הטיעון שביבי שורף הרבה אנרגיה כי המציאות בעולם פועלת נגדו יכול לשמש אותך כדי לטעון שהוא מבזבז זמן. אבל את אותו הדבר, בקנה מידה פנים-ישראלי, אפשר להחיל גם על השמאל. וזה מתסכל לא פחות, אם לא יותר. השאלה היא מי מהעכברים יעוף ראשון מהגלגל.
זה בהנחה שאכן צריך "יותר מהכול". אני לא בטוח, ולא חסיד גדול של התמודדות עם תרופה שלא עובדת באמצעות הגדלת המינון באופן כללי. מהבחינה הזאת, אפשר להגיד שלהיתקע זה לא רעיון טוב והשמאל בהחלט עושה רושם תקוע.
דווקא נראה לי שבזכות בלוגרים שכמוך השמאל סוף סוף מתחיל לזוז מהתקיעות שלו. ה-meme שאתה וידידיך מקדמים בהחלט מקבל חשיפה ולדעתי יוצר השפעה ועניין אצל כאלו שכבר הרבה זמן אומרים "אין לי כוח לדבר על פוליטיקה".
Pוסט מעולה ומדוייק
הפוסט שלך העלה אצלי הרבה מחשבות נוגות לגבי עתידנו באזור ולגבי מקומו של השמאל במסגרת עתיד זה…
בתקןפת בית שני, למשל, התקיימה בשולי הלאומיות היהודית המפוארת, אליטה למדנית קטנה ופרגמטית, נטולת השפעה של ממש ומוקעת ע"י הכהונה ומוסדותיה.
לאחר הטרגדיה של חורבן הבית, ובמקביל לטרגדיה של מרד בר-כובא, הפכה משנתה הפוליטית והדתית של אליטה זו לרלוונטית מאי פעם. משנה זו חוללה מהפכה של ממש בתרבות היהודית, סייעה לשקם את הריסות הישוב שנותר, וקבעה, במידה רבה, את אופיה של היהדות ל-1,600 השנים הבאות. המהפכה קרויה "מהפכת יבנה" ואת האליטה המדוברת אנחנו מכירים כחז"ל.
אני חושב שבשלב זה, טוב יעשה השמאל אם יפסיק לקונן על הפגיעה במעמדו של החוג לסוציאולוגיה, ויתחיל להתכונן ליום שאחרי מדינת ישראל. הפלסטינים עושים זאת כבר כמה שנים ועל כך אני מוריד בפניהם את הקובע.
מסכים עם הקונספט, אבל ספציפית – להיפך.
הצדוקים היו האליטה השלטת והעשירה,
הפרושים [חז"ל] היו באופוזיציה, ולא כ"כ אליטה.
תלוי כיצד מגדירים אליטה.
לדעתי, מרצה למדעי החברה הוא חלק מאליטה אינטלקטואלית, גם אם הוא רחוק שנות אור מהשלטון ובקושי סוגר את החודש.
כאלה, למיטב ידיעתי, היו הפרושים. בטח לא אליטה מהסוג של שלדון אידלסון או קיפא הכהן הגדול…
כמה מילים על אותה אליטה. אותם חז"ל שאתה כה מחבב, גם הדירו את הנשים מכלל ישראל, אסרו עליהן להשתתף בלימוד ובקריאת התורה, בזכות אותה חשיבה רוחנית של החכמים, הנוצרים אימצו בשמחה את תפיסת גן העדן ואת הדרת הנשים, שלדעתם גרמו לכם הגברים להפסיד את חיי הנצח ואולי גם את גן עדן, במשך מאות שנים שרפו כל אשה שעסקה במשהו יצירתי או לימודי ורק במאה העשרים, הצלחנו איכשהו להתקבל חזרה אל הקהילה עם זכויות כלשהן (רק בארצות מסויימות).
כך שהצלחה היא עניין יחסי ולפעמים כשחלק אחד מצליח, החלק השני מפסיד עולם ומלואו.
בכל זאת אין לי רצון לחזור להקרבת קרבנות ושירת מזמורים על מדרגות בית המקדש, אלא רק להגיד שלא הייתה זו הצלחה בלבד, מישהן שילמו על כך מחיר די כבד.
מסכימה מאוד שאחד הדברים שביבי עושה הכי טוב זה הוקוס פוקוס וביחסי חוץ הוא האשף. לא משנה מה הוא אמר שם, הם התעקשו לעמוד פעם אחר פעם, הזוי ביותר היה כל המעמד. לא מסכימה עם הזלזול שבכוחם של מילים. ביבי מסתמך על זה יתר על המידה, אבל, זה נאום אחד של האפיפיור שהביא המונים והמונים אחריהם למסע צלב, זה מילים בפייסבוק שהוציאו אנשים לרחוב במדינות ערב והביאו להפיכות- זה הכל מילים. המילים הנכונות בזמן הנכון יוצרות יש מאין.
אני גם מסכימה מאוד שהזמן פועל לרעתנו, ניסחת את זה יפה. אבל גם ניסחת למה לפלסטינאים אין ממש אינטרס לעשות מאמץ לכיווננו…
כסמנטיקה- אני באופן אישי אהבתי את הבולדים, לא חייב להיות בהתחלת כל משפט, אבל כמשהו שמדגיש את הפואנטה, לי זה מחזק נקודות חשובות…
ובאופן כללי- תודה! אני קוראת כבר מזה זמן, בהחלט מעשיר ומעורר מחשבה…
הי ערבה.
תבדקי בהזדמנות כמה פעמים אפיפיורים ושועי עולם למיניהם קראו למסעות צלב ואף אחד לא יצא. או שיצאו ונטבחו עוד לפני שעזבו את גבולות אירופה, או שגמרו בלטבוח יהודים באירופה או בלהחריב את קונסטינטונופול או בלהקים רוזנויות קיקיוניות בסוריה. הקריאות למסע צלב עבדו רק כשהמציאות הסתדרה איתן, וגם אז, עצם היציאה הייתה רחוקה מאוד מלהבטיח הצלחה כלשהי. רובם נגמרו בכישלון כבר בטווח הקצר, וכולם נכשלו בטווח הארוך. אז מסעות צלב הם דוגמא מצויינת, אבל דווקא לזה שמילים יוצרות יש מיש ולא יש מאין.
תגיד, יש לך בכלל תקווה לישראל? הפוסטים שלך (או שמא זו המציאות) ממש מדכאים. בשבילי זו שאלה יותר קונקרטית — להשקיע את הכסף שלי בנדל"ן או בכרטיס טיסה?
בנדל"ן מניב במזרח אירופה.
ודאי שיש לי. אני אפילו די אופטימי. אבל אתה ממש לא רוצה אותי בתור יועץ השקעות, תאמין לי.
די אופטימי בהתבסס על מה?
בהתבסס על חוקי הברזל של היקום הידועים כ: הגלגל מסתובב, לכל שבת יש מוצ"ש וכל כלב ביג'י יומו.
יש קישורים? הוכחות? משהו?
כשמבקשים ממני, בגולה הדווייה, לזרוק איזו עצם אופטימית באשר לשכונת הולדתי המדממת, התשובה הקבועה היא:
'במזה"ת יש שני סוגי אנשים, אופטימיסטים וריאליסטים'
מה עם אופסימיסטים?
כל מני דברים, אפשרויות לבריתות די מפתיעות שאני רואה בעתיד הלא רחוק. למשל זה שהטירוף הכללי משאיר בחוץ חלק די משמעותי מהציונות הדתית, שעובר בתגובה תהליך של ליברליזציה ואפילו הצטרפות לשמאל.
איתי
ה"אופסימיסטים", חביבים ככל שיהיו, מהווים במזה"ת קבוצה-חלקית של האופטימיסטים.
שים לב שאין כאן "אופריאליסטים" – במזה"ת זה אוקסימורון למהדרין.
שלום
האם נראה לך פוטנציאל דתי-שפוי (עולה לי בבריאות הצרוף הזה, אבל יש כאלה),
שיחרוג (במשקלו היחסי) מהפוטנציאל השפוי
באוכלוסיה החילונית?ובמידה כזו שישנה את המגמה הכללית?
ומה עם המתנחלים עצמם, המתרבים להנאתם על כל גבעה? והרבים שעוד יצטרפו בדרך אל הנדל"ן הזול?
מוזר… אלה הם בדיוק חוקי הברזל שבגללם אני משקשק מפחד. אחרי הכל, הכלב פה זה אנחנו.
פה כווור הכלב
שחר, מה זה "לכל שבת יש מוצ"ש "?
ולגבי כל כלב בא יומו – נראה לי שזה לא מתקיים בעולם, ומספיקים כמה מקרים של אנשים רשעים שמתו בשיבה טובה בשביל להפריך את זה. כמו רשע וטוב לו.
אני לא חושב שהמחשבה הישראלית היא שהזמן עובד לטובתנו; אני חושב שהמחשבה הישראלית היא שהמציאות היא משחק סכום אפס עם תוצאה ידועה מראש: היהודים מפסידים. המיתולוגיה שמאכילים אותנו, ששיאה ב"כל דור ודור עמדו עלינו לכלותנו" היא שמדינת ישראל היא לולאת זמן סגורה, שמתישהו, בין אם אחרי 30 או 60 או 120 שנה, תיסגר, וההיסטוריה "הטבעית" תמשיך. היהודים נדונים להיות נוודים נצחיים, נרדפים לנצח, שורדים בקושי בין שואה אחת לשנייה. לכן אין פרטנר ל"שלום בר קיימא" בירושלים – ליהודים לא יכול להיות שלום לעולם; מקסימום שלום לדורנו.
לימין אין "תוכנית" או "משנה" או "ערכים": לכולם ברור ש-2.5 מיליון פלשתינים לא הולכים להיעלם יום אחד כאילו לא היו שם, ומשנה לשנה ברור שזמננו בשטחים המוחזקים קצוב. אם הליכוד, הבית היהודי, ודומיהם היו רציניים בכוונתם להחזיק בעוד שטחים, היו בוודאי מציעים משאל עם על סיפוח או טרנספר ומנסים לשכנע את העולם בצורך באחד מהם (או עושים אותו מאוד מהר לפני שהמטוסים של נאט"ו מגיעים, כמו שנעשה בסודן). במקום זאת הם דוחים את הקץ, מאמצים רטוריקה שנשמעת יותר ויותר כאילו הגיעה מביילין, העיקר להרוויח עוד שנה ועוד שנה לפני שהעולם דוחק אותנו בכוח הארנק ו/או הזרוע מהשטחים הללו (אלא אם המשיח יגיע קודם, ויציל אותנו מההפסד).
שינוי לא יגיע מהצבעה על הסתירות הפנימיות בעמדה של הליכוד, או בדיווח חוזר ונשנה על סבלם של מיליוני בני אדם שלא מעניינים את היהודי; הוא יכול להגיע מהשתחררות מפחד השואה, והחלפת מיתוס ישראל הזמנית המאוימת בישראל הנצחית (גם אם זה כרוך באימוץ רטוריקה משיחית סהרורית).
בימין דווקא מתחילים לדבר על מדינה דו-לאומית. זה בא גם מאנשי ההתנחלויות שחלקם כבר בני דור שלישי למתיישבי השטחים, וגם מליכודניקים ותיקים כמו רובי ריבלין ומישה ארנס ואפילו חוטובלי.
כמובן שמתחת נשמעים מלמולים, חלקם ברורים יותר וחלקם פחות, על כך שלפלסטינים לא תינתן אזרחות מלאה, אלא גירסא שונה של מעמד תושב….
כיוון שהבעיה שלנו הייתה שתמיד רצינו את השטחים אך לא את הפלסטינים, וכיוון שדעת הקהל הופכת לימנית וגזענית יותר – מדינת אפרטהייד דה יורה (ולא רק דה פקטו), נראית אופציה שתוכל להתקבל על דעת יותר ויותר אנשים פה. מה גם שפינוי מאות אלפים מבתיהם (שכאמור, חלקם כבר דור שלישי במקום), הופכת לבלתי אפשרית.
[סוגריים:
המקבילה העברית היא אברא כדברא, מילולית – ייברא כדבריי.
גם המילה דבר, THING, נגזרת מהעניין הזה שלהגיד משהו בעצם יוצר אותו.
סגורסוגריים.]
אשמח אם תפנה להוכחה בדבר אפשרות ל"שלום עם המנהיגות הערבית בארץ ישראל" לאחר מלחמת ששת הימים. נראה לי שאין הוכחה לכך ואתה מטעה את הקוראים.
למיטב זכרוני, אתה יכול לראות את הצילום של המסמך המקורי בנספחים של ספר שנקרא "אדוני הארץ", והעניין מוזכר גם ב"1967" של שגב, כמובן שדרך ההפניות בספרים הנ"ל אתה יכול להגיע למקורות נוספים.
אני חייב להגיד שנתקלתי באנשים שלא יודעים על זה, אבל לא בכאלו שטוענים שלא היה ולא נברא. ובטח לא בכאלה שחושבים שזה לא קרה רק בגלל שהם לא שמעו על זה.
לפני שבוע-שבועיים בפינה של תום שגב בהארף סופ"ש היה על העניין הזה.
שמע, אינני מכיר את המסמך המדובר. דבר ראשון, אשמח אם לא תתלהם ותסיק מסקנה כי המשפט "נראה לי (בדגש על נראה לי) שאין הוכחה לכך ואתה מטעה את הקוראים" אין אמירה "לא חושבים שזה לא קרה רק בגלל שהם לא שמעו על זה". אני תוהה, האם, בהנחה שמסמך כזה אכן מאשש את טענותיו, ו"מיד אחר מלחמת 67 היינו יכולים לסגור דיל עם המנהיגות הפלסטינית המקומית", הייתי סבור כי הוא היה מוצא לעצמו מקום של כבוד בהסברה השמאלנית לגבי ה"נכאבה" ו"הכיבוש". העובדה שהדברים נסתרו ומצאו ביטוי בספר אשר נכתב על ידי עקיבא אלדר (לא בדיוק, איך נאמר, איש הציונית-הלאומית), מעלה ספקות. גם שגב, אשר משתייך לקבוצה הביקורתית "ההיסטוריונים החדשים" איננו בדיוק אדם אשר הייתי משתמש בעמדותיו, דעותיו ומחקריו כתורה מסיני. אני חייב להיות כן ולהודות שלא קראתי את הספרים אליהם הפנית. עם זאת, מקריאת ספרו של אבי שליים על המלך חוסיין, אני מוכרח להגיד שלמרות שהדברים מוצגים כמחקר אמין ומקצועי, דעותיו של המחקר ועמדותיו זועקות מכל שורה. לעיתים, הסבטקסט חזק מן הטקסט. אינני סבור שדבריו אינם מעוגנים ב"מסמך המקורי" המדובר, פשוט אני מעט מופתע מדוע מסמך כה חשוב ורלבנטי לא מצא דרכו לשיח הפוליטי והאם הדברים מעידים על אמינותו ודי לחכימא ברמיזא.
תן לי להבין.
אתה חושב שעקיבא אלדר ותום שגב משקרים משום שקראת פעם ספר של מישהו אחר, אבי שליים, והיה נראה לך שדעותיו זועקות מהסאב טקסט (מה שלא אומר הרבה על העובדיות של דבריו ממילא). וזאת לגבי אירוע, שאם הבנתי נכון, לא שמעת על קיומו קודם.
היית יכול ללכת לספרים וגם לבדוק את המקורות עליהם הם התבססו, שאני מנחש שהיו ישראלים רשמיים ו\או זכרונות של המעורבים, אבל בשביל מה? זה מישהו ששמאלני כתב אז זה מומצא ואין מה לבדוק. רק לא ברור לי בשביל מה ביקשת ממני הוכחות.
Pingback: בגנות טיעון “הזמן פועל לרעתנו” (או לטובתנו) « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ
ידידי, שוב מחטיא אתה את המטרה של דבריי. אסביר אותם בפשטות.
אינני קובע אם המסמך קיים או לא. צודק אתה כי לא הכרתי אודות קיומו טרם קראתי דבריך. הקושייה היחידה שהעלתי היא – מסופקני מדוע, במידה והדברים נכונים, לא מצאו עדויות אלה את דרכן לשיח הפוליטי הערבי-ישראלי.
נראה לי (בדגש על נראה לי – דהיינו, דעתי האישית שאתה יותר ממוזמן לחלוק עליה תוך שמירה על תוכן הדברים כמהותם בכבודך), על פי התרשמותי המקבילה מספרים היסטוריים הנכתבים לפי משנה פוליטית (שליים כמשל), שהדברים אינם פשוטים כפי שאתה מציג אותם – "יכולנו לסגור עניין עם ההנהגה הפלשתינית" וכו'.
ידידי היקר, סכסוכים פוליטיים ומאבקים על ארץ ואדמה אינם אלא מערכת שלמה של עובדות ודעות המשולבות זו בזו באיזונים שמשקלם משתנה בהתאם לתקופה, לדובר, לתזה השלטת, להגמוניה החברתית, למצב כלכלי, לתמורות גאו-פוליטיות וכדומה.
לאמור, ייתכן ויכולתינו להימנע מהחזקת שטחי יהודה ושומרון (שלדידי אמורים להיות בשליטתנו, כדברי מנחם בגין לאחר המהפך ב-1977 – מכוח הזכות והצדק, [אך זה נושא לדיון אחר]) הייתה מעוגנת בלמעלה משיקול אחד או שניים. דהיינו, הבחירה להחזיר (כתפיסתי) או לכבוש (כתפיסתך) את ירושלים המזרחית הייתה נתונה להנהגה הישראלית לאחר מלחמת ששת הימים וייתכן כי הצדק מאחורינו ולא מאחורי אויבינו. כאשר ישנה מלחמה בין שני אויבים, לאחר סיום המלחמה רשאי הצד המנצח להחליט כיצד הוא רוצה להמשיך מכאן והלאה ואילו הצד המפסיד נאלץ להתבוסס בהפסדו ולחשוב על טעיותיו ושגיאותיו. אינני חושב שמדינת ישראל צריכה להצטער על מלחמת (המנע – לעניות דעתי ובהתאם לנרטיב הציוני) הקרויה מלחמת ששת הימים.
בודאי שהדברים אינם פשוטים כפי שאני מציג אותם בפיסקה אחת בתוך פוסט. אם הייתי רוצה לתת כבוד אמיתי לנושא ולשאלה האם האפשרות לסגור דיל הייתה ריאלית באמת או לא, הייתי צריך לכתוב ספר. "זה יותר מורכב" (מה שגם אריה עמיחי טוען נגדי) זה פשוט טיעון שאין לי מה לעשות איתו והוא גם לא הוגן מכתחילה.
אבל – היות שהעניין בכלל לא נדון בממשלה הופך את ההסברים לגבי למה הדיל לא נסגר לצידוקים שלאחר מעשה. בזמן אמת, שמו פס על עצם האפשרות והניסיון לעשות זאת. כנ"ל לגבי שאר הדברים. אני לא יודע אם היה אפשר לסגור דילים במחיר שדובר עליו, אבל דובר על מחיר, ישראל לא עשתה ניסיון אמיתי לסגור את הדיל והמחיר עלה בסיבוב הבא. לטעון שאנחנו לא יודעים אם המו"מ היה מצליח או נכשל כשהוא בכלל לא התקיים נשמע לי קטנוני משהו.
לגבי התהיה לגבי אי הגעת העניין לשיח הציבורי, אותי זה לא מפתיע כי ערימה שלמה של דברים חשובים מעולם לא הגיעו לשיח הציבורי. אבל אתה יכול לבדוק את העניין ולהציע הסבר.
ואוו, פוסט מאוד מדכא, מזל שהרבה אזרחים יהודים במדינתנו לא נחשפים אליו, אחרת, ישראל הייתה יורדת כמה מקומות בדירוג הOCED, כי בתחום אחד תושביה מצטיינים מאוד גם ברמה הגלובאלית, והוא האשלייה העצמית: "ישראל דורגה במקום גבוה יחסית – מקום 9 – גם במדד הסיפוק בחיים, לאחר שסקר שנערך באחרונה העלה כי 72% מהישראלים שבעי רצון מחייהם (לעומת ממוצע של 59% במדינות OECD), ו-81% מעריכים כי חייהם יהיו מספקים חמש שנים מהיו", האמת, אלו תוצאות מאוד מרשימות בהתחשב שחלק מהנשאלים, מן הסתם, למדו מן הספר הבוגדני והמסוכן "להיות אזרחים בישראל", ולכן היו אמורים לקבל מנה גדושה של פסימיות לגבי הבעיות והשסעים שמקיפים אותנו, ולכן אפשר יהיה לצפות שבעתיד נכבוש את המקום הראשון, נו טוב, יש לנו מסורת עשירה של כישורי הזייה, וחבל שאתה מתנער מדרכי האבות!!
=)
נכון. הדברים מורכבים ובסופו של היום הם נובעים מתפיסת עולם ומכלול ערכים. לדוגמא, אתה רואה בתוצאות מלחמת ששת הימים (תקן אותי אם אני טועה) הזדמנות לעשות שלום עם הפלשתינאים ולהגיע להסכמה עימם. במידה ואני מנתח דבריך נכון, האם אתה סבור שניתן היה לעשות זאת כאשר מדינות ערב (מצרים, סוריה וירדן) נמצאות עימנו במלחמה (טרם הסכמי השלום) וכבודם פגוע בשל אובדן שטחיהם? האם אתה סבור שהפלשתינאים, אשר מעולם לא היו מאורגנים באופן ממשי עד הסכמי אוסלו, היו מסוגלים לקבל החלטה שכזו? יתרה מכך, במידה ואכן לא הייתה הנהגה עימה ניתן היה לשאת ולתת, על מה מלין אתה?
אתה טועה לגבי השקפתי על מלחמת 67. ואני חושב שהאפשרות להסדר הייתה קיימת, ושלא מיצו אותה כי לא רצו ולא כי לא יכלו.
go fuck yourself and move to syria bitch ass arab lover motha fucker
אני מסכים לנאמר בפוסט מבחינת רוח הדברים, כלומר זה אכן היה טקס כישוף אבל הכישוף כבר היה מצוי בקהל הנוכחים בקונגרס עוד בטרם פתח המכשף את פיו. הקהל ידע מראש שהוא מגיע לקונצרט כישוף. גם אם BB לא היה פוצה פה במשך כל הנאום אלא היה רק ממצמץ בעיניים ועושה תנועות ידיים זה היה משיג את אותו האפקט הכישופי של חשיבת היחד שהתרחשה שם. הוא ניגן שם עליהם כאילו היו כלי נגינה מוכר שהתאמן עליו שנים ומכיר בו כל פרט. הסימפטומים היו: אורגיה של תחושת כוח ונעלות, תפיחה עצמית על השכם, הדחקה של כל חשיבה בקורתית. כולם שם הרי כבר מכירים את המנגנון המשמן אותם זה שנים ובסה"כ באו לפגישה עם הבנקאי…("יותר ויותר משאבים נדרשים כדי להשאר באותה הנקודה") המחזה הדוחה בוודאי לא החמיא למכשף אך גם המכושפים אינם יוצאים מזה נקיים בכלל. מובטח שההצגה המפלצתית (והפומבית) הזו תימשך. השאלה היא רק לכמה זמן?
ובכן, אני מבין. תודה על תגובותיך המהירות והכנות. הפוסט בהחלט מציג את הדברים באור מעניין (אני אישית איני מסכים עימו אך אני מכבד את דעותיך). לדעתי, מלחמת ששת הימים, אשר נפתחה בעקבות איום ממשי על ישראל, הייתה מלחמת אין-ברירה. מטרותיה לא היו אימפרילסטיות אך תוצאותיה היו טובות מאד מבחינת העם היהודי – חזרה למקומות המהווים את ערש תרבותו ההיסטורית והדתית (מערכת המכפלה, קבר יוסף, קבר רחל וכמובן – הכותל המערבי). כפי שאני רואה זאת, הרצון של בנימין נתניהו להימנע ממהלכים אשר יביאו בסופו של היום לאובדן השליטה והגישה עבור יהודים למקומות אלו הוא רצון צודק וחכם. לראיה, מרבית הציבור בישראל הצביע ימין ולא בכדי. העם בישראל הינו עם פטריוטי ולאומי הנאמן למסורתו ולשורשיו. נתק עם משורשיו והוא אינו אלא פזורה של ערב רב ללא תכלית ומהות. לדאבוננו, במלחמות הצדק גם ילדים מתים. אין ספק שהמדינה לא תינתן לנו בחינם ועלינו לעמוד על המשמר בכל יום ובכל שעה.
על מנת לסדר את העניין עם הערבים. ובכן, במידה ואכן יובטח שלום, אמיתי ובר-קיימא, אשר איננו תלוי בדבר אלא ברצון טהור לסיים הסכסוך ולפנות לדרך של זכויות אדם ודמוקרטיזציה (לרבות הכרה זה בזה), אין כל בעיה שמדינת ישראל ומדינה ערבית תחיינה זו לצד זו. הסירניו הזה ידוע לכל וגם נתניהו כבר אמר ש"אין לנו צורך לעסוק בביוב בג'נין". עם זאת, המציאות, כפי שאנו מכירים אותה, אינה מאפשרת מהלך זה. הערבים לא מראים לנו ולו בזיק של תקווה לחיים של שלום צודק והוגן. למעשה, יש לי הרגשה שהערבים לא ויתרו מעולם, במשך 100 השנים האחרונות (ראשית צמיחתם הלאומית) וביתר שאת מראשית שנות ה-90 (ראשית צמיחת הנהגתם העצמית), על התקווה ל-סלח לי על הביטוי-העיף אותנו קיבינימאט. התחושה בקרב רבים בציבור בישראל (לפחות מצביעי הימין ויש יסוד סביר להניח שגם רבים ממצביעי המרכז) היא כי הערבים מנסים לזכות כעת במה שלא הצליחו לזכות בו במרוצת השנים על ידי מלחמות – סיום קיומה של מדינת ישראל. הם מעוניינים ביהודה, שומרון וחבל עזה תחילה, ולאחר מכן, גליל ונגב. בסופו של היום. לולא טרנספר צודק של אוכלוסיות, לצד חילופי שטחים, חוששתני שלא נמצא מזור לסוגיה ונאלץ לחיות על חרבנו.
מותר להם לרצות בזה. וכי ליהודים אין רצון דומה?
במקרה של היהודים הרי לא מדובר רק ברצון אלא במעש של ממש ממול העינים.
שלום – משמעו שלוקחים את החלומות הללו ושמים אותם באופן מודע בפינה נידחת.
ביבי אולי לא רוצה "לעסוק בביוב של ג'נין" אבל הוא רוצה לעסוק בביוב של עיר יהודית שתוקם במקומה של ג'נין…
אמת לאמיתה היא שאחרי פישעי ישראל יש לישראלים סיבה טובה לחשוש מנקמה.
אבל זוהי דילמה של כל פושע. האם בגלל החשש לתוצאה שלילית משינוי דרך אין לו ברירה אלא להמשיך באותה הדרך עד הסוף המר? וכי דחיית הקץ הזו אינה רק מחמירה את המצב?
האם עברנו את נקודת האל-חזור? אינני יודע אך אם עברנו אותה אז הסוף מובטח כך או כך.
שחר,
אתה אומר "במידה ויובטח שלום בר קיימא…" מה ייחשב אצלך להבטחה של שלום בר קיימא. הפסקת הכיבוש והפסקת האפלייה בתוך מ.י כלפי האוכלוסיה הערבי הם רק תנאי להתחלת קיום הוגן. הציפייה שקודם יפסיקו לשנוא אותנו כי בעצם רצון להכניע ו\או לחסל, כי אנשים בעלי רצון אף פעם לא יפסיקו לשנוא את מי ששדד את אדמתם\ גירש אותם \השליט עליהם עריצות.
ההתעסקות הזאת במה שנראה לך שהם רוצים היא הסחת דעת
מלחמת ששת הימים הייתה שילוב של כל מני דברים, וזה עניין מעניין וארוך. אני לא חושב שהיא הייתה מזימה אימפריאליסטית מרושעת, אבל גם לא בדיוק מלחמת אין ברירה שנכפתה עלינו.
והאמת היא שאני מכבד את הקשר ליהודה ושומרון (שים לב שאני לא נוקט במנהג השמאלני של לקרוא להם "הגדה המערבית". השמות העבריים משקפים קשר קיים, ואיתו צריך להתמודד ולא לבטל) ולגמרי מבין למה אתה חושב השליטה בהם היא דבר "טוב". הבעיה, מבחינתי, היא לא כיבוש של נדל"ן ששייך לאחר אלא משטר העריצות שהקמנו, בראש ובראשונה בשטחים, אבל גם בישראל.
אתה יכול לתלות ולהצדיק את משטר העריצות הזה באלף ואחד דברים ואפשר יהיה להתווכח עליהם בהזדמנות. מה שמבחינתי נמצא מעבר לכל ויכוח זה העובדה שהמשך קיומו של משטר העריצות הוא לא רק בלתי אפשרי, עצם הנסיון להמשיך אותו הוא הרסני לנו ויגרום למימוש כל הפחדים הקמאיים שמהם הוא נובע. לחשוב אחרת זה להעדיף פנטזיה על מציאות.
פחד הוא דבר בריא כשהוא גורם לך להיזהר, להיות מוכן ודרוך ולכלכל את צעדיך בתבונה. בשביל זה הוא קיים. כשהוא הופך לפתולוגיה הוא משתלט עליך ומכתיב את כול מה שאתה עושה, אתה הופך לחיה פצועה משוגעת שמתחבאת במאורה ונושכת את היד שמאכילה אותה ואת זו שתוקפת אותה בלי אבחנה. וזה לא משהו שאני רוצה להיות, לא כפרט ולא כחברה.
א. כשמלחמת ששת הימים פרצה הזהירו את חוסיין שלא יתקוף, משה דיין אמר על מזרח ירושלים, 'מה אנחנו צריכים את הוותיקן הזה?' הצנחנים שכבשו את הכותל בכלל היו אמורים לצנוח ברפיח.
כלומר הכיבוש של יהודה ושומרון היה 'תאונה' ולא מהלך מתוכנן מראש. מיד אחרי המלחמה הודיעו שמחכים ל'טלפון מחוסיין'
ב. מצאנו את עצמנו שולטים על מאות אלפי ערבים. שים לב, אנחנו מדברים על ממשלה סוציאליסטית (על הנייר לפחות) שאמורה לסלוד מהעסקת אנשים שחיים בתנאי כיבוש בבניית המדינה. (כן, כבר אז מי שבנה את המדינה היו בעיקר ערבים ובני עדות המזרח אבל לפחות אזרחים ישראלים עם מינימום זכויות).
דווקא מי שמשתפך על יהדותו צריך לרצות שיהיה פה רוב יהודי גדול ככל האפשר. בהינתן רוב כזה לא צריך שום חוקים מפלים וגזעניים, המדינה יהודית מעצם המצב בשטח, כשאין רוב כזה גם לא יעזרו כל התקנות והחוקים, בסוף היא תהפוך למדינה של גויים והייתי מצפה מכל איש ימין שיתחלחל למחשבה הזאת.
ג. אז רגע, האנשים שישבו שם בהנהגה (גם בגין שהיה בממשלת האחדות) לא מבינים את זה? מה הם לא קולטים שהריבוי הטבעי של ערביי השטחים גדול מזה של היהודים? הרי גם אם היה מדובר בנורווגים (קלישאה ישנה) היינו אמורים לרצות ולברוח מהשטחים כדי לשמור על הרוב היהודי, בוודאי כשמדובר באנשים שאנחנו רואים בהם אוייב. שלא לדבר על המצב הבלתי אפשרי שבו העמדנו את ערביי ישראל, מצד אחד הם צריכים להיות נאמנים למדינה ומצד שני אנחנו מחזיקים את אחיהם תחת שלטון דיכוי צבאי.
ד. המסקנה – לא יצאנו מהשטחים מסיבה אחת פשוטה, הארץ התמלאה לפתע בפועלים זולים, מי שהיה קבלן שיפוצים אשכנזי עם שני פועלים פרענקים הפך לקבלן גדול עם שני מנהלי עבודה פרענקים ועשרה פועלים זולים שאפשר לפטר מתי שרוצים, הכסף התחיל לזרום, החיים הטובים על חשבון הזיעה והסבל של אנשים שחיים תחת כיבוש סיממו אותנו וגרמו לנו לשכוח את העקרונות שעליהם נוסדה המדינה. נניח שטרנספר הוא פתרון קיצוני מדי לכיוון אחד ויציאה מהשטחים קיצונית מדי לכיוון השני, מה לגבי חוק שיקבע שערבי מהשטחים לא יעבוד בתחומי הקו הירוק? לא שזה היה עובד אבל לפחות היה מוכיח רצינות של הכוונות.
ה. בסופו של דבר ה'שמאל' אשם, תנועת העבודה בגדה בכל עקרונותיה כי היה יותר נוח להנות מפירותיו הכלכליים של הכיבוש. אבל הימין? הימין עוסק במכירת ארץ ישראל לגויים במרץ רב. כשבונים התנחלות ומעסיקים ערבים מהכפר ליד ביציקת המלט והרמת הבלוקים נותנים להם סיבה להישאר (ועשר סיבות לשנוא), מילא אם הייתי רואה את המתנחלים סוללים לעצמם את הכבישים ומפנים לבד את האשפה, עוד הייתי מתנגד להם, עכשיו אני לא מתנגד להם כי אני לא מאמין להם, הם לא אוהבים את המדינה אלא בוגדים בה כמו כל מי שלא תומך במלוא הגרון ביציאה מיידית מהשטחים. ובוגדים מהמניע השפל ביותר – כסף.
יהודים או לא?
שמע, עדו, מה שכתבת הוא פשוט גאוני. אני חייב להעתיק את זה ולשמור. תגובה אוטו-אנטישמית מרהיבה ביופייה. שכחת רק את רצח ישו, הדם למצות בפסח והשליטה על הבנק העולמי.
בהזדמנות תזכיר לי לכתוב על המושג 'יפי נפש' שהימין מטיח בשמאל בכל הזדמנות למרות שהוא מייצג את הימין הרבה יותר טוב.
אשמח לקרוא.
או קי, בשבילך אפתח את הנושא.
הימין מטיח בשמאל את הכינוי 'יפי נפש' ומה שעומד מאחורי זה היא טענה מאד כבדת משקל: אדם מוסרי הוא אדם שעושה את המעשה המוסרי ביותר בכל רגע נתון, 'יפה נפש' הוא זה שרוצה לצאת הכי נקי מכל מצב, ידיו נשארו נקיות, הוא 'בסדר' אליו אי אפשר לבוא בטענות. נשמע די הגיוני אבל אם נאמץ את הזיכרון הרי שיצחק שמיר אמר פעם את המשפט הבא: 'אולי בעתיד יהיה מי שיוותר על שטחי מולדת, אני לא מסוגל.'
אתה מבין? הוא לא טוען שזה רע למדינה ונוגד את האינטרסים שלה לצאת משטחים מסויימים, הוא – שמיר – לא מסוגל, לא מדובר כאן על מישהו שמדבר בבית קפה עם החבר'ה אלא על ראש הממשלה, לא פחות. ראש הממשלה אמור בכל מצב נתון לעשות מה שטוב בשביל המדינה, 'לא מסוגל'? לך הביתה ותן למי שכן מסוגל לעשות את העבודה. כך גם לגבי טיעונים כמו 'איך אפשר להחזיר איזור יפה כל כך ?' (במו אזני שמעתי) ובעצם גם 'חבלי מולדת' או 'איזור שמתו עליו חיילי צה"ל ' . מצטער חבר'ה , ההתייפיפות הימנית שלכם מעניינת לי את קצה ה.. (צונזר) , עושים מה שצריך לטובת המדינה, משום מה כשצריך להפגיז את עזה ונהרגים ילדים אין 'לא מסוגלים'. אבל לוותר על מעלה קרניאל ג' ? הלב פשוט לא נותן.
" (משום מה כשצריך להפגיז את עזה ונהרגים ילדים אין 'לא מסוגלים') "
זהו העניין עדו. בשבילם להפציץ ילדים בעזה זו טובת המדינה, טובת הנשמה, וחובה יהודית. הייתי אומר זו אפילו מצווה. בשבילם, רק תן לכל יהודי את ההזדמנות ללחוץ על ההדק.
אי לכך הייתי מציע לביבי לפתח את מערכת "רואה יורה" גם ליהודים בתפוצות (דרך האינטרנט). יהודים מכל רחבי העולם יוכלו לחוש תחושת שותפות גורל ואחריות אישית לתרומותיהם הנדיבות לישראל. זה גם יעודד את העליה ויהיה בזה משום מלחמה בהתבוללות.
הטכנולוגיה בוודאי קיימת והמחיר לא יהיה יקר.
אוקיי חבר'ה, אחד-אחד
ק.א – ידידי, אינני מבין "לרצות?". לרצות מה? בכל מקרה, לגבי השלום. מבחינתי שלום זה שלום על פי המודל של אירופה ודרום אמריקה, גבולות פתוחים, קשרים כלכליים, ביטחון לאזרחים באופן מוחלט וכמובן שוויון זכויות וחובות. רוצה לומר, כל דבר פחות מזה איננו שלום כי אם הפסקת אש. במצבנו כיום, לדאבוני, כל אימת שהערבים לא יבינו כי קיר ברזל עומד מולם ואין כל סיכוי לסלק את היהודים מארץ ישראל, אין כל הבטחה ששלום הינו בר השגה. אין לי בעיה עם שתי מדינות לשני עמים. להפך. אבל אני מעוניין באמת בשתי מדינות לשני עמים ולא מדינה אחת נקייה מיהודים ואילו מדינה אחרת בה ישנו מיעוט של 30% אשר איננו מכיר בזכותה של המדינה להתקיים במתכונתה הנוכחית (דהיינו, יהודית דמוקרטית). לעניות דעתי, הערבים טרם ויתרו על שאיפתם לגרשנו מפה והדברים נאמרים על ידם פנימה לעמם והחוצה ברשתות החברתיות. הנכבה, לפיהם, איננה 1967 כי אם 1948. במילים אחרות, אסוננו הוא אתם ואנחנו נמשיך ונציין אותו עד אשר נצליח להגשים מטרותינו.
לגבי "פשעי ישראל", עליך לחדד בכדי שאוכל לענות לך באופן ענייני ועל פי השקפת עולמי. אשמח לעשות כן אם תפרט מהם ה"פשעים" אליהם אתה מכוון.
ערן – ראה ערך הגדרת השלום לפי דעתי בתשובתי לק.א. לגבי "הפסק ה'כיבוש' וזכויות לערבים במדינת ישראל" כתנאי בסיסי לשלום. ובכן, מדובר בשני נדבכים שונים השלובים זה בזה. מה שאתה מכנה כיבוש הוא עניין סובייקטיבי. לאמור, אפשר לתפוס את ה'כיבוש' כהקמת מדינת ישראל ואפשר שה'כיבוש' הוא מנת חלקם של הערבים לאחר 1967. אם ב-1948 עסקינן, אזי ה'כיבוש' לא צריך להיפסק שכן מדינת ישראל – לעניות דעתי – היא נחלתו ההיסטורית והצודקת של העם היהודי ואין כל סיבה להצטער על כך. כאן נוצר עמנו, כאן מורשתו, כאן אנו אחראים לביטחוננו וכאן יכול יהודי ללכת עם כיפה על הראש או לדבר עברית מבלי שיסתכן באנטישמיות או באפליה במוסדות השונים. לגבי 1967, אפשר להגיע להסכמה עם הערבים בנוגע למדינה או אוטונומיה כלשהי בתחום זה. עם זאת, לפי דעתי יש לעשות זאת בחוכמה. דהיינו, אריאל תמורת אום-אל-פאחם. כמה שיותר ערבים שיכנסו בתוך המדינה הערבית וכמה שיותר יהודים בתוך המדינה היהודית. במצב אידיאלי, לדעתי, יש לעשות טרנספר מוחלט של אוכולוסיות – כל הערבים למדינה הערבית וכל היהודים למדינה היהודית. ערבי אשר יבחר להישאר במדינת ישראל ידע כי פה זו מדינה יהודית ועל כן לעולם לא יהיו לו סמלים להזדהות עימם או המנון לשיר בגאווה. הדברים אמורים גם לגבי יהודים אשר יבחרו לגור במדינה הערבית – מן הסתם. אינך חייב להסכים עימי ידידי. אני פשוט סבור כי "הפסקת הכיבוש" כדבריך איננה אלא תחנת ביניים לקראת דרישה לריבונות ערבית בגליל ובנגב. כאן ידידי המלומד נמצא ההבדל בין הפסקת אש לבין שלום. בעבור הפסקת אש, איני מוכן לוותר על ירושלים המזרחית, חברון, גבעת זאב או מעלה אדומים. אני מעדיף להפסיק את האש בעזרת הצבא ולא לוותר על חלקי מולדת. ויתור על חלקי מולדת אפשרי רק בעבור תמורה הולמת. מכיוון שמדבריך אני סבור שמדובר בלא פחות מפשע שעליו יש לשלם, אתה מבין שאני מחזיק בדעה אחרת. לדעתי, אין זה פשע כי אם תוצאות מלחמה אשר יש להשלים עימם ולמזלנו – להתגאות בהם. שטחי יהודה ושומרון, לפי דעתי, שייכים לעם ישראל מכוח הזכות ולא בזכות הכוח.
שדד את אדמתם – אימתי? כאשר נאבקנו על חיינו במסגרת מלחמה של להיות או לחדול (גם 1948 וגם 1967).
גירש אותם – ב-1948 הם פתחו נגדנו במלחמה וברחו על מנת לחזור אחרי שהישוב היהודי יושמד. הפסד ביתיהם עומד אפוא בעוכריהם ולא בעוכרינו. ב-1967 נכבשו שטחים ממדינה בשם ירדן ולא ממדינה בשם "פלשתין" (שאגב, לא התקיימה מעולם ועלתה לראשונה לעולם עם הקמת מדינת ישראל). הערבים לא דרשו את מדינתם מירדן במשך 30 שנה לפני כן והסיבה לכך פשוטה – אין הבדל בין הערבים בירדן לערבים ביהודה ושומרון. זה אותם ערבים והדרישה למדינה נולדת כתגובת נגד למדינת ישראל – הא ותו לא).
משטר העריצות – לדאבוני הרב, רבים מהערבים ביהודה ושומרון הפנו כלפינו חיצים ומכונות לחימה, מחבלים מתאבדים וצלפי תנזים. אי לכך, לא נותרה לנו כל ברירה אלא להשליט במקום סדר. חיי היהודים ביהודה ושומרון נראים לעיתים כהפקר כאשר יהודי בארץ ישראל צריך לנסוע באוטובוס ממוגן. הערבים מהווים איום ביטחוני ממשי על יהודים, ביהודה ושומרון ובכל חבלי ארץ ישראל. הרי ברור שאם הערבים היו מתנהגים כלפי ישראל כפי שמתנהגים כלפיה הנוצרים או הדרוזים, לא היה משטר צבאי ביהודה ושומרון. לגבי ערבי ישראל, בפעם האחרונה שבדקתי הם הערבים היחידים במזרח התיכון שנהנים מזכויות דמוקרטיות ושוויון. אני מסכים איתך שקיימת אפליה חברתית כנגדם, אך אין היא שונה מהאפליה ממנה סובלים הרוסים או האתיופים. למעשה, מקורה אחר אך נזקיה זהים. אני מסכים איתך שטיפול נכון באוכלוסיה זו, על ידי אפליה מתקנת ודאגה לכלכלה וחינוך יכולים לקדם את ישראל מתוך התפיסה כי פתחת בית ספר סגרת בית סוהר. לצערי זה לא קורה והסיבה לכך משולבת בסכסוך עם הערבים ביהודה ושומרון. בנוסף, השנאה היא הדדית. בדיוק כפי שקשה לערבי להשכיר דירה בעיר יהודית, כך קשה ליהודי להשכיר דירה בעיר ערבית.
שלום – לגבי משטר העריצות כלשונך, ראה תגובתי לערן. אני חייב לציין כי נגעת בדבריך בעצב הרגיש אשר מפריד בין ימין לשמאל במדינה. לשיטתך, המשך ההתיישבות ביהודה ושומרון ללא הקמת מדינה ערבית מהווה אפוא את המתכון הבטוח למדינה דו לאומית וכדומה. ייתכן ואתה צודק. האם בתוך תוכך אתה מאמין לערבים שמדינה ביהודה ושומרון תסיים את הסכסוך? האם לא מדובר בפנטזיה. אתה רשאי לענות בחיוב על שאלתי. הפחד שלך הוא מכך שאנו מובילים עצמנו על פי תהום. הפחד שלי הוא מכך שהקמת מדינה ערבית ביהודה ושומרון היא זו אשר תחסל את מדינת ישראל. מצד אחד היא תהווה יישות טרור אשר תחתור כל הזמן תחת הלגיטימיות הישראלית ואף תתקוף אותה בנשק חם וקר (כפי שקורה היום). מצד שני, ערביי ישראל יצברו כוח פוליטי ויהפכו לפקטור במשטר הישראלי עד לדריסת רגל בקואלציה ואז יבואו אלינו בדרישה להוריד את הגבול בין המדינות שכן במדינה אחת יש להם רוב מוחלט ובמדינה אחרת יש להם כוח פוליטי בלתי ניתן לעצירה. זה הפחד שלי. לך יש את הפחד שלך. ההבדל המהותי בין השמאל לימין הוא איזה פחד נראה אמין יותר ומה אתה מוכן לסכן בשביל להתמודד עימו.
כאמור, משטר העריצות הוא עובדה, חוסר היכולת שלו להתקיים הוא עובדה גם כן מבחינתי. אני, כמובן, לא קונה לרגע אחד שמשטר העריצות הוא תולדה של האלימות הפלסטינית, אנחנו לא הופכים את הפלסטינים בשטחים לאזרחים כי אנחנו לא רוצים לאבד את הרוב הדמוגרפי בקהילה הפוליטית – אלו שרשאים להשתתף בבחירות, ולא משום סיבה אחרת. להחזיק באדמה עליה הם חיים (לשלוט עליהם) בלי שיהיה להם חלק בשלטון זאת העריצות הבסיסית והרצון להמשיך עם זה לנצח שקול לרצון לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה.
אני לא מאמין לערבים כשהם אומרים שהם רוצים שלום. אני לא יכול ולא צריך להאמין להם כי אין ולא יכולה להיות לי לא שליטה ולא בקרה על רצונותיהם. אנשים יכולים לרצות כל מני דברים, אם לא עכשיו אז בדור הבא וזאת מציאות מובנת מאליה, נכונה גם לגבינו ולגבי כל אחד בעולם. גם אנחנו לא יכולים להבטיח להם שלא יהיו יהודים, אולי אפילו הרבה יהודים, שירצו להקים את מלכות ישראל מהפרת עד הנילוס ולהעיף אותם. החיים, ידידי, זה לא חברת ביטוח.
לכן, אני מחפש הסדר שבו הזכויות שלי, וגם שלהם, יקויימו. זאת לא תהיה הגעה למנוחה ולנחלה ואף אחד לא יכתת חרבותיו לאתים, אבל יכול להיות הסדר נוח מספיק כדי שלרוב האנשים לא יהיה בוער לפצץ אותו, ושיהיה אפשר להגן עליו ולייצב אותו ולהפוך את כיוון הסכסוך מהתדרדרות לשיפור. זה כל הסיפור.
ההערה שלך על הנוצרים, שכביכול לא שותפים לסכסוך (גם לגבי הדרוזים אתה טועה, אבל באופן פחות צועק לעין) אומרת לי הרבה על חוסר ההתמצאות שלך במה שקורה כאן. לא תמצא נוצרים בחמאס, כמובן, אבל בהחלט תמצא אותם בלב המיינסטרים של הלאומיות הפלסטינית. כדאי לך לבדוק את העניין, ובאותה הזדמנות, לבדוק מה עוד פספסת.
לרצות זה מצב אנושי רגיל של רצייה. וודאי הוא שאסונם הוא 48' (ולא 67' ), כ 75% מהם שילמו את מחיר הקמת המדינה והטיהור האתני. מותר להם לרצות שאסון זה לא היה מתרחש עליהם ושהיהודים לא היו עושים את מה שעשו, או שהיו בוחרים לעשות מה שעשו במקום אחר. מי אתה שתקבע להם מה לרצות? במצב שנוצר אין להם שום ברירה אלא לרצות בזה! וכי אתה במקומם היית רוצה במשהו אחר? מה אתה היית רוצה לגביו של מי שגזל ממך בכוח את אדמתך ושולט עליך באלימות? מה לעשות השטח שיועד לישראל היה מאוכלס במאות כפרים פלסטינים שנמחקו ע"י כוח צבאי שהוכן למטרה זו. לא ע"מ לבוא ולחיות עם המקומיים אלא לבוא למולדת התנ"כית ו"לגאול" אותה מהגויים. רשימת פשעי ישראל ארוכה מדי אך מן הכוונה שציינתי כאן מתחייב שאותם הפשעים נובעים באורח טבעי. כמובן שההסברה הישראלית – כמו כל תעמולה מלחמתית – תדאג לשווק זאת באופן המולבן ביותר, וכך באמת היא עשתה ועושה. אתה מבין .. בגיל מסויים, ואחרי נסיון חיים בן אדם בסוף מבין את כוחו של השיווק – וגם לך זה יקרה. אינני מנסה לשכנע אותך בכלום רק לנסות להשתחרר טיפה מהדברים המקודשים…
אתה צודק, אבל בכ"ז דרוש תיקון מסוים: החרבת יישובים ערביים בתחומי מדינת ישראל ב-1948 וגירוש תושביהם (או מניעת האפשרות של אותם תושבים לחזור לבתיהם אחרי שעזבו אותם בעת מלחמה, שזה די אותו דבר הן מבחינה מוסרית והן מבחינת המשפט הבינ"ל) לא הייתה נחוצה גם אם מניחים כמובן מאליו את הרצון להקים מדינה בעלת רוב יהודי. עפ"י החלטת האסיפה הכללית של האו"ם, מדינה יהודית בפלשתינה המנדטורית הייתה צריכה לקום בשטח שבו 55% מהתושבים היו יהודים ו-45% היו ערבים, נכון ל-1947. מספר היהודים היה צפוי לעלות באופן דרסטי מיד אחרי הקמת המדינה הודות לעלייה הצפויה של מאות אלפי יהודים למדינה החדשה. העלייה הזאת, שבשלב הראשון נבעה מהצורך למצוא מדינה שתקלוט מאות אלפי יהודים ניצולי שואה, הייתה אחד הנימוקים העיקריים לטובת ההחלטה להקים מדינה יהודית בפלשתינה המנדטורית, והיא אכן התרחשה בפועל. שנים בודדות מאוחר יותר, נוספה אליה גם עלייה המונית של יהודים מארצות ערב, שגם היא הייתה צפויה במידה רבה.
כלומר, גירוש הפלסטינים ב-1948 לא נבע מרצון להקים מדינה יהודית אלא מרצון להקים מדינה יהודית בתנאים נוחים יותר. וזה ממש אינו אותו דבר.
מני: "כלומר, גירוש הפלסטינים ב-1948 לא נבע מרצון להקים מדינה יהודית אלא מרצון להקים מדינה יהודית בתנאים נוחים יותר. וזה ממש אינו אותו דבר"
הגירוש בפועל נבע מרצון לגרש, ומיכולת לגרש, ויש אף היסטוריונים האומרים בנחרצות גם מתוכנית לגרש! כך או כך וודאי שהרצון לגרש היה חזק מן הרצון שלא לגרש. אגב, את המגורש זה לא ממש מעניין כיצד התגלגלו בדיוק הפקודות והוראות שהביאו לגירושו. בשבילו הוא גורש, נושל וסולק. אדמתו, עסקיו, ועולמו הוחרבו לטובת מישהו אחר והוא אמור להסתכל על הגנב, ממחנה הפליטים שלו, מניף דגל ורוקד הורה והבה נגילה.
שלום. גם אני בעד שלום ומדינה ערבית שתחיה לצד ישראל עם קשרים כלכליים. המציאות ידידי איננה תומכת בכך. לכן אני אומר. תן להם אוטונומיה שיוכולו להצביע לפרלמנט שלהם ולדאוג לענייני הפנים ושמור על יכולת השליטה הביטחונית באופן מוחלט. דכא כך מעשי רצח על רקע לאומני גם את השניים שלושה היהודים. גזור עונש מוות על רוצחים אלו בלי לעשות הנחות על דת גזע ולאום. לגבי הנוצרים. הם עדיין לא עושים יותר מדי פיגועים נגדנו וכאן קבור הכלב. המלחמה היא על ארץ שרבים סבורים שהיא קדושה. הנוצרים למזלנו. מיעוט זניח. לגבי הסיבה ליחס לערבים. אני בטוח שמקורו באלימותם. אינך חייב להסכים איתי אבל עובדה שכל בני הדתות האחרות בישראל זוכים כהרבה יותר שוויון וזכויות מהמוסלמים. ק.א׳ אני מצטער ידידי אני עם האייפון וקשה לי להקליד אבל הייתי שמח להגיב לך באריכות. לדאבוני נראה לי שמילים כמו טיהור אתני מסגירות אפוא את עמודיתך הקיצוניות ועל כן הויכוח עמך מעט עקר. למעשה, אני חש שזה יהיה כמו לנסות לשכנע את מיכאל בן ארי שזכויות אדם הם דבר חשוב. כל צד והקיצונים שלו
וואלה? ומהי המקבילה שלי ל"זכויות אדם" של בן ארי?
בן כמה אתה? על ג'ורג' חבש שמעת? ודיע חדאד? נאיף חוואתמה? עד לא מזמן, כל הבון-טון של הטרוריסטים הפלסטינים היה מורכב מנוצרים. עליית הפונדמנטליזם האיסלאמי בשנים האחרונות גרמה לירידת קרנם של הנוצרים בהנהגה ובחברה הפלסטינית בכלל, ובארגוני הטרור בפרט אבל להגיד "הם עדיין לא עושים יותר מדי פיגועים נגדנו" זו פשוט בורות היסטורית.
אל תדאג. אם אתה רוצה מקביל בימין אני אשמח לתת לך בחינם :). אינני יודע כי אינני מכיר אותך מספיק אבל עושה לי רושם (לפחות מהדרך בה ניהלת את הדיון פה) שאינך קיצוני כחברנו א.ק. ייתכן ואני טועה ואז אתה יכול לבחור אם לקחת את זה כמחמאה או כעלבון. לפי דעתי להיבדל מהקיצוניות זוהי המחמאה הגדולה ביותר. יש לי תיאוריה שבעמדות קיצון יש הרבה מאד אמת אך מעט מאד היגיון. למזלנו, מרבית האזרחים במדינת ישראל נמצאים עדיין בקו המתון של ליכוד-עבודה-קדימה. לדאבוננו, קיצוניים כגון מיכאל בן ארי וחברו הטוב מרזל מצד אחד, והקרן החדשה לישראל ובצלם מהצד השני, נשמעים יותר מדי.
לי אישית לא מזיז אם קוראים לי קיצוני או מתון, והמונחים האלה לא אומרים לי הרבה. ומה בדיוק קיצוני בקרן החדשה? ובבקשה ת'כלס, את הבולשיט שמסתובב בטוקבקים אני מכיר בעצמי.
שחר יקר,
אני ממליץ לך בחום להפסיק לבחון דעות ועמדות בהתאם למיקומן היחסי לקונצנזוס.
אחרי הכל, גם קופרניקוס וגלילאו היו כופרים.
לא הבנתי למה אתה מתכוון. עם מה אינך מסכים? אמור לי בבקשה, מהו שמאל קיצוני בישראל?
אנארכיסטים נגד הגדר, BDS, תנועת הסרבנים.. זה שמאל קיצוני.
שלום עכשיו, הקרן החדשה, בצלם… זה שמאל.
לא אנרכיסטים ולא סרבנים…
שמאל קיצוני זה באדר-מיינהוף והבריגדות האדומות. שמאל קיצוני זה "מהפכת התרבות" של מאו. שמאל קיצוני זה הטמנת פצצות בבתי קפה, חטיפות מטוסים ורציחות פוליטיות בשם איזשהו אידאל "פרולטרי".
נכון להיום, אין למזלנו שמאל קיצוני בישראל ועד כמה שידוע לי, בעולם המערבי כולו. מה שכן, דיכוי כוחני של מחאה לא-אלימה יכול בהחלט להוביל לצמיחתן של תנועות כאלה בעתיד… נקווה שזה לא יקרה.
בדיוק מה שקיצוני ביישוב היהודי בחברון. מיעוט מומנו היטב שנשמע בתקשורת על בסיס דעות קיצון ופרובקציות
רוצה להיות קונקרטי? כי כרגע עושה רושם ששמעת איזה משהו איפה שהוא ואתה בכלל לא יודע מה זה הקרן הזאת.
שלום, ידידי, אני מבקש ממך לא להיתמם. בדיוק כפי שברוך מרזל קיצוני לצד אחד, כך הקרן החדשה לישראל קיצוניים לצד השני. ארגון אשר ממומן על ידי ממשלות זרות (כמובן, בעלות אינטרס) אשר הארגונים בהם הוא תומך סייעו למלא את דו"ח גולדסטון הנודע בתוכן אינם בדיוק ארגונים מהמרכז הפוליטי. הרעיון זה להיות מתון ולא להתפתות לאשליות הקיצוניות. עדו, חברי, אני בביתי לאחר ערב של שכרות אז אתייחס לדבריך לעומקם בבוקר. תודה. לילה טוב חברים.
אז כן בולשיט של טוקבקים. למה אני לא מופתע?
שלום, שוב אתה מאבד את זה ידידי. הבט, הקרן החדשה לישראל הינו קרן הון התומכת בשורה ארוכה של ארגונים כגון עדאללה, בצלם, שוברים שתיקה, יש דין וכדומה. ארגונים אלו הינם ארגוני שמאל קיצוני. דרך אחרת להגדיר אותם מבחינה פוליטית אין. הסבר לי מדוע אינך מסכים עם תזה זו? ואם תוכל, הסביר לי מיהו ה"שמאל הקיצוני" בישראל לדידך?
שחר, אפשר לדעת מה קיצוני ב"שוברים שתיקה" או "בצלם"?
שוברים שתיקה ובצלם מביאים עדויות מהשטח, בכך הם עוזרים לעולם לדעת את המציאות, המציאות היא כידוע שמאלנית קיצונית ולכן הם תומכים בשמאל הקיצוני.
מה, אני אמור להיות בשוק שקרן שאחת ממטרותיה היא לתמוך בפרוייקטים שקשורים לזכויות אדם תומכת בפרוייקטים שמריצים… ארגונים לזכויות אדם?
ולסיכום, מזל שדעותיי מייצגות את הרוב המוחלט בעם ואילו דעותיכם, הקיצוניות (עד מאד), מייצגות את…. התקשורת ואותכם – הא ותו לא.
נדמה לי שכאן זה לא הכנסת, וכל אחד מייצג את עצמו.
לשחר ידידנו הנחמד – לא סיכום ולא נעלים.
לכנות ארגוני זכויות אדם "שמאל קיצוני" זה מה שעושים במדינות ימניות קיצוניות.
גם הנאצים בגרמניה זכו לתמיכת הרוב, זה עדיין לא הפך אותם צודקים ובטח שלא הביא להם הרבה "מזל" בסופו של דבר.
"שמאל קיצוני" אין בארץ. אפילו האנרכיסטים – כל מה שהם עושים זה מקסימום לנענע את הגדר פה ושם.
"שמאל קיצוני" זה שמאל שירים נשק נגד הימין הקיצוני ונגד המדינה. אצלנו אפילו אבנים הם לא זורקים.
שחר, אכן סיכום נפלא לדיון: "נגמרו לי הטיעונים, אזלו הסיסמאות. פשוט – אני עם הרוב ואתם מיעוט שולי". מקוה שאתה מנצל את הזמן שאחרי הסיכום כדי לקרוא על פועלם של "הקרן החדשה", "שוברים שתיקה", "בצלם" וכו', וללמוד עד כמה ארגונים כאלה חשובים לחברה בכלל ולשמירה על הדמוקרטיה בפרט.
אני חייב להודות שאף פעם לא הצלחתי להבין את הביטוי הזה, "שמאל קיצוני", שניצב כבבואה פוליטית של אותו "ימין קיצוני" מוכר היטב.
איזו קיצוניות ניצבת מול הימין הקיצוני? מול עמותת אלעד שאונסת את סילוואן בכוח הזרוע ודורסת בני אדם יש אוהל מחאה קיצוני וקומץ ארכיאולוגים ארכיפנאטיים שמקיימים סיורים אלטרנטיביים. מול נוער הגבעות והמאחזים יש שלושה משקפופרים קיצוניים שמלווים פלסטיני קיצוני בשאיבת מים קיצונית שבג"צ הפונדמנטליסטי אישר, אבל הצבא לא נותן לבצע אותה. מול שכתוב ההיסטוריה במערכת החינוך ובדיון הציבורי ובתקשורת ובכנסת יש את עמותת זוכרות הקיצונית שמקיימת מפגשי לימוד קיצוניים שעוד מעט יגרמו לכך שכולנו נצטרך לחזור לגרמניה. מול עטרת כהנים שכובשת בתים פלסטינים במרמה ובכוח יש את ארגון בצלם הקיצוני שמתריע על כך חלושות. לשמאל הקיצוני אין את הברוך גולדשטיין והעמי פופר והיונה אברושמי והיגאל עמיר שלו, ולא נראה שהולכים לצאת ממנו רוצחים עם אידיאולוגיה בקרוב. השמאל הקיצוני מאמין קיצוני בדמוקרטיה קיצונית ובכבוד קיצוני לבני אדם ובהומניזם קיצוני מבית המדרש הקיצוני של מרטין הקיצוני בובר, ועם זה לא הולכים ומפרקים למישהו את הצורה.
ככה זה. אין סימטריה. מול "מוות לערבים" אין "מוות ליהודים" אלא "חיים לכולם". לקרוא לזה קיצוני זו חגיגה דמגוגית בהתגלמותה. אם השמאל הקיצוני אכן קיצוני במשהו, זה רק בהכללה הגורפת של חירויות אדם ואזרח והנחה אפריורית של כבוד על כל המשתייך למין האנושי ולא רק על שחקני הקבוצה שלך, יהיו אלה יהודים, ערבים, נשים גברים או אפילו ג'ינג'ים.
ובהתאם לכך, הערה קטנה על הדיאלוג בתגובה הבאה.
שחר, אתה קורא לכל אחד חברי אז הרשה לי לסייג כבר בתחילת דבריי: אני לא חבר שלך.
לא משהו אישי. אנחנו פשוט לא מכירים.
בדבריך, המגיב הזר שחר, אתה מנסה להפוך את ההבדל בין תפיסת עולם כוחנית (שאתה מכנה בשם "ימין") לבין ראיית עולם הומניסטית (שאתה קורא לה "שמאל") לפער המבוסס על סמנטיקה (בחלק מהתגובות שלך) או על איזושהי פילוסופיית פחד ערטילאית (בתגובה אחרת). זוהי אמירה פוסט-מודרנית על גבול הניהיליזם שמאיינת את הקונפליקט כולו ומאפשרת לך לשחק את תפקיד המחנך, הימני הנאור ש"לא מסכים אבל מכבד את דעותיך" ומייחל ליום שבו תתפכח מהשטויות שהקרן החדשה הכניסה לך לראש.
ההבדל המהותי בין אדם כוחני להומניסט (מה שאתה קורא לו, כאמור, ההבדל בין ימין לשמאל) איננו נמצא שם. גם לא באיזה כשל לוגי בניתוח המציאות של מי מהצדדים או ב"זכותנו הטבעית וההיסטורית על ארץ האבות" וכולי וכולי. ההבדל הוא בתשובה על השאלה האם אתה אדיש לסבל של הזולת. אם כן, הרי שאתה כוחני. אתה כוחני לא רק בתפיסתך הפוליטית אלא בחיים בכלל. אתה כוחני גם כשאתה משחרר בקלות כזו ובקור רוח הצהרה על עונש מוות ושוכח בקלות בלתי נסבלת שמדובר בחיים של בני אדם, טועים ומסוכנים ככל שיהיו. אם לא, הרי שלטיעונים היסטוריים אין מקום והחוברת של "אם תרצו", למשל, היא קשקוש מרושע מן היסוד. הומניסט מזהה את הסבל שגורמת "הקבוצה שלו" כחלק מגיגית הסבל העצומה של העולם, מתנגד לו, מזהה את המקום שלו ביצירת הסבל הזה ולוקח עליו אחריות. הומניסט לא מזדהה רק עם סבלות הקבוצה שלו, שכמובן קיימים גם הם. הוא אפילו לא מגביל את ההזדהות שלו כך שתכיל אך ורק הומניסטים, אלא מרחיבה כלפי כל יצור חי, כולל כמובן כל בני האדם.
עכשיו, אני מעוניין לנפץ את אשליית הדיאלוג שאתה מנסה ליצור כאן. כל עצב בגופי, כל עצם מעצמיי זועקת נגד העוול שאתה מתעקש להגן עליו ולהנציח אותו כאן. שום טיעון שתעלה לא יאיין את הסבל הזה. זה לא סבל היסטורי. אין לזה קשר לצדק. זהו סבל של כאן ועכשיו. לא טיעון בטחוני, לא אזכור של החבר הדמיוני ולא שום מבנה שכלתני יכולים לספק אישור לגרימת סבל, אישור שישקיט אותי ויגרום לי לומר טוב, זה בסדר. יש להם אישור. אישור כזה מנסה לתת אסא כשר, וזו בדיוק הסיבה שכל הפרוייקט שלו הוא מרושע ומגוחך. אישור לרצח – את זה אפילו השטן לא ברא.
אז זה לא שאני לא מסכים איתך על איזו נקודה פילוסופית נעלמת או שלא קראתי מספיק חוברות תעמולה בתור ידע היסטורי. אתה אדיש לסבל, ואני לא. אתה מנסה להצדיק אותו, ואני יודע שהוא לא בר הצדקה ולא יהיה בר הצדקה גם בעוד אלף שנה. כאן זה מתחיל ובכך זה נגמר. אני מייחל ליום הכואב שבו – אם יגיע – תתחיל להיות אמפתי לסבל גם מחוץ לקבוצה המדומיינת שלך. עד שזה יקרה, אם זה יקרה, כל דיון בנושא הזה בינינו הוא עקר. וכן, אחד הקריטריונים שלי לבחירת חברים הוא רגישות לסבל של הזולת, אז אנא ממך, אל תחשיב אותי לחברך גם לא לצורך דיון. אני לא. ההתנגשות בינינו היא למעלה מכל טשטוש.
אין הבולשיט שלך עמוס תמכור למישהו אחר, גם בשם ההומניזם אתה יכול להגיע לתועבות כזבים ורמאויות ראה ערך השמאל הרדיקלי הבריטי שיצא בסיסמא better red then dead כלומר עדיף להיכנע לסטאלין(זה היה בתקופתו) ולקבל את מרותו מאשר להילחם ולהסתכן במלחמה אטומית. בן אדם שהוא הומניסט יחתור ל 2 מדינות ל2 עמים ולא ינסה לכפות על כולנו מדינה אחת שתוביל לעוד אלימות נוראה יותר ממה שידענו קודם, ואם כול מיני אירגוני זבל רדיקליים שקוראים לעצמם בטעות שמאל מנסים להחזיר את הפליטים הפלסטינאים בטענות שווא של הומניזם אני לא קונה את זה.
Ido, I tried to google that phrase you gave "better red yhan dead" with regards to British leftis stating that the UK should surrender to Stalin, but couldn't find it. Can you please give a link?
The actual phrase is Better Dead than Red, and was used by McCarthyists in the US in the 1950s and by Nazis in World War Two.
Thanks Alon, I did find via google the reversed phrase which you are referring to. I just wondered whether Ido Lam can bring a serious reference to the phrase he was quoting…
כן קראתי את זה בראיון עם ישעיהו ליבוביץ בספר בין מדע לפילוסופיה שם היה ראיון שהוא נתן ב 1966 בעיתון מחשבות, מספיק מפורט בשבילך?
אם אין אף מידע נוסף על זה ברשת, ואם דווקא המשפט ההפוך נמצא ומתועד, יש רק שתי אופציות שהן באמת סבירות:
1. ישעיהו לייבוביץ' טענ/חירטט (פחות סביר).
2. אתה פירשת לא נכון את מה שישעיהו כתב, או שאתה זוכר לא נכון, או שאתה סתם מחרטט (מאוד סביר).
No, not good enough. There are citations for Better Dead Than Red coming from the 1940s. If your example of the reversed phrase is from 1966, then it was probably used to illustrate opposition to McCarthyist ideas.
אין=את
yhan=than
עמוס, ידידי (למרות שאינך רוצה להיקרא כך, כל ישראל חברי), אינני חושב שצריך אתה להתרגש או להתלהם כלפיי משום שדעותיי מנוגדות לשלך. אל דאגה, חבר, אינני הולך שבי אחרי הקרן החדשה והיא לא הכניסה דבר לראשי (למעשה, אינני מסכים כלל עם עמדתם אך זכותם להחזיק בה במדינה דמוקרטית). אני רגיש לסבל, האמן לי, גם של היהודים וגם של הערבים. בנפול אויבך אל תשמח. עם זאת, אני תמיד אדאג דבר ראשון ליהודי מאשר לערבי. אני בטוח שתקפוץ על המשפט הזה כמוצא שלל רב אז אני אסביר אותו כדי שדבריי לא יוצאו מהקשרם. בדיוק כמו שקודם כל תהיה חשובה לי הצלחתו של בני, על פני הצלחתו של בנך, כך אני דואג ראשית לעם אליו אני משתייך בטרם אני דואג לעם אחר. אין זה אומר שלא אשמח בהצלחתו של בנך, אך תמיד אעדיף על פניה את הצלחת בני. עמוס, אינך חייב להסכים איתי, ייתכן ואתה לא רואה את הדברים עין בעין וזה בסדר. אנו נמצאים במדינה דמוקרטית, ברוך השם, וכל אחד מאיתנו חופשי לחשוב כרצונו. זוהי נשמת אפה של הדמוקרטיה.
במילים פשוטות יותר. אני משתייך לעם היהודי. אני מאמין שארץ ישראל היא המקום היחידי עבור העם היהודי. כמובן שיכול אתה להתווכח עימי "מיהו יהודי" וכדומה. אין עם זה בעיה. מבחינתי האישית, התשובה לכך מאד ברורה ואני נשען בה על דורות על גבי דורות שקיימו את אותו הדבר. שמרן? ובכן, מודה באשמה. בכל מקרה, אני יהודי ומאמין שארץ ישראל שייכת לעם ישראל. אני רגיש לסבלם של הערבים אבל יודע להבין כי אין בינו לבין מדינת ישראל כל קשר. הערבים קיבלו מיליונים על גבי מיליונים במרוצת השנים, קל וחומר מאז הסכמי אוסלו, על מנת לפתח כלכלה ומדינה. במקום זה, האם העדיפו לשמר את הסכסוך ולבנות תשתיות טרור (או לוחמת חופש, כמובן). אל להם להלין על מצבם אלא על עצמם. אני מתפלל מדי יום לשלום על עם ישראל ועל העולם. עם זאת, לדאבוני, תפלותיי אינן נענות. האמן לי, עמוס, אין דבר שאני רוצה יותר משלום במזרח התיכון, קשרים כלכליים, תרבות משותפת, משחקי כדורגל משותפים, ערים מחוברות וללא גדרות. אני חולם על היום בו הגבולות ייפתחו ונוכל לנסוע ברכב כמו באירופה, ללא גבול וללא עצירה. שנוכל לנסוע באופנוע להודו ולעצור בקזינו בערב הסעודית. אבל, לדאבוני אני סבור שמדובר בפנטזיה, לפחות בדורנו. ההבדל המהותי בין הימין לשמאל, לדידי, הוא בשאלה – האם אתה מאמין שהערבים רוצים לסיים את הסכסוך? ייתכן ואתה סבור כי יש לענות על שאלה זו בחיוב. אולי לא, אינני קורא מחשבות. לשיטתי, ואני אומר זאת בצער רב (בעיקר על הסבל שנגרם כתוצאה מעקשנות על עקרונות במקום על עקשנות על חיי אדם), הם אינם בשלים לכך. מרבית מצביעי הימין פשוט – איך נאמר זאת בפשטות – לא מאמינים לערבים שהם מעוניינים בשלום וסיום הסכסוך. הסיבות לכך הינן רבות והם מתחילות בפרעות תרפ"ט ונגמרות ברצח באיתמר. ייתכן שמרבית השמאלנים בטוחים שהנה השלום בפתח ורואים ב"יוזמת השלום הערבית" ההוכחה לרצון לסיים את הסכסוך. אוקיי. מותר להם. בסופו של היום – זהו יום הבוחר, ומרבית העם מחזיק בדעה שלי. ובניגוד לנאצים, מדובר בתפיסה שלטונית תרבותית ודמוקרטית אשר שולטת בציבור הישראלי מזה כמעט 40 שנה (למעט כמה "נפילות קטנות"). כך שלא מדובר פה במה שהשמאל החדש מאיים בו – "עריצות הרוב". עסקינן אפוא ב"רצון הרוב" שהוא לגיטימי לחלוטין. תודה לאל שישראל היא דמוקרטיה. בזכות זה עמוס חברי הטוב ואני יכולים לנהל דיון תרבותי, תוך כיבוד דעות הדדי. תודה.
נו באמת….
"אני חולם על היום בו הגבולות ייפתחו ונוכל לנסוע ברכב כמו באירופה"
רק בינינו, את הצחוק שלך – אני שומע עד לפה…
שחר, ההבדל בינך לבין כהנא הוא לא רחב כמו שהיית (אולי) רוצה (מאד) להאמין.
כל הדיבור שלך רווי בלשון (קשקושי) ההסברה-תעמולה שהורגלנו בה.
בסופו של דבר אתה שם קצוץ כי זה אפשרי וכי זה באופנה.
לא יהדות ולא דאגה לעם היהודי מדברים מגרונך אלא לאומנות צרופה.
המהות הישראלית הפכה למהות חיסולית אטומה וכאן התירוץ של "שמרנות" לא יועיל.
מה יש לדבר הלא אתם בעצמכם יודעים זאת יפה. בלי זה אי אפשר היה להריץ את הפרויקט.
"בנפול אויבך אל תשמח"…אוקיי אז אתה לא תרקוד ולא תשמח (ספק קל לי כאן) אבל לקחת חלק במשימת החיסול – תיקח גם תיקח. איך אמרת "תודה לאל שישראל היא דמוקרטיה"…
נו שויין.
נופת צופים, אהלן. ובכן, אם אתה מצביע למפלגה שמצדה השמאלי לא קיים דבר, כנראה שאתה בקצה. האם ליברמן קיצוני? אני מאמין שלדידך הוא קיצוני מאד (יכול להיות שאני טועה אבל יש לי הרגשה שקלעתי בול
). בכל מקרה, זה לא מדויק, כי מימין לליברמן נמצאות עוד מפלגות ימניות. מיכאל בן ארי נחשב אפוא לימין קיצוני. לגבי ארגונים אשר את מעוניינת לכנות אותם "ארגוני זכויות אדם". ובכן, מרבית החברים בהם לא מצביעים בדרך כלל לעבודה (שמאל) אלא למר"צ. מר"צ מביטים שמאלה, ואין כלום (מלבד ערבים, שזה כבר סיפור אחר). אי לכך, מחזיקים בעמדות קצה. זאת דעתי לפחות.
אין כלום משמאל למרץ? אני מניח שלא שמעת על חד"ש, אהה רגע יש שם גם ערבים אז זאת בטח מפלגה ערבית לדעתך (לערבים כידוע אין מפלגות ימין ושמאל, רק מפלגות ערביות, זה למה יש להם דיקטטורות!)
בתכלס אני לא מבין את ההתעקשות על מה "קיצוני" ומה לא, ממה שאתה אומר מתקבל הרושם שכל מה שהוא לא ליכוד\עבודה\קדימההוא קיצוני, אם זאת ההגדרה שלך שיהיה לך לבריאות רק שאין לי מושג מה כבר אפשר לתאר עם הגדרה כזאת.
אם אתה אשכרה אומר שהקרן החדשה וברוך מרזל זה אותו דבר כי שניהם "קיצוניים" אז אחד משני דברים:
– אין לך מושג מי זה מרזל ומי אלה הקרן החדשה
– השיטת שיפוט שלך של "קיצוני\לא קיצוני" דפקה לך את השכל
שחר, שמאל וימין קיצוניים, בארץ ובעולם, הם מושגים שונים לגמרי. זה שבארץ כולם מצטופפים ימינה לא אומרת כלום על המונח – "קיצוני".
מעבר לכך, ההתעסקות במה קיצוני ומה לא מיותרת ולא מלמדת אותנו דבר. נסה להתמקד בטיעונים ולא בויכוח על הגדרות מילוניות.
טוב משום מה המסך לא מראה לי את כל התגובות שלכם חברים. אני אענה לכם כשלא אהיה בעבודה. יום טוב בינתיים.
ק.א ידידי, אינני מבין מדוע אתה סבור שאני מאמין בדרכו של כהנא? אני מאמין בדמוקרטיה הישראלית ומי שהיא הוציאה מחוץ לחוק הוא מבחינתי מחוץ לחוק – על כן, לא לגיטימי. כמו כן, אינני מבין מדוע אינך מאמין לי שאני רוצה גבולות פתוחים ושלום על כל העולם בכלל, ועל המזרח התיכון בפרט?
יתרה מכך, אני באמת מאמין שבזכות כלכלה חזקה, תרבות ומוסדות חינוך, ניתן לחיות בישראל זה לצד זה בשלום, חירות ואחווה. אני מכבד את זכותם של הערבים לקיים את המסורת שלהם ולהאמין באמונותיהם. אני מקווה שהם מכבדים אותי לקיים את המסורת שלי ולהאמין באמונותיי. בסופו של היום חשוב לדעת כי כולם בני אדם וכולם שווים תחת השמש. הבעיה היא שחוששתני שאחינו הערבים אינם מאמינים בזאת ואינני אומר זה מתוך הכללה אלא מתוך קריאת אמנותיהם הלאומיות – הן של הפת"ח והן של החמאס. שתיהן שוללות את קיומה של מדינת ישראל ודוגלות באמצעים אלימים על מנת להשמידה. חלקן אף מאשימות את היהודים בכל פשע שהתקיים באנושות ב-400 השנים האחרונות. אי לכך, אני חושש שהם טרם הבשילו להכיר בזכות קיומנו פה. כולי תקווה שאני טועה. בינתיים, לדאבוני, לא הוכח אחרת והשלום איננו נראה באופק. אי לכך, צריך להיות חזקים ולשמור על הארץ הקטנה שלנו, כי היא כל מה שיש לנו בעולם שלא סובל מאהבת יתר לעם היהודי.
שחר, הסיבה שאני סבור כך היא משום ששניכם מצפצפים על הצד השני.
הכהאניזם מצפצף בצורה בוטה, עם חשיפת שיניים, עם נפנוף של אגרוף. הוא אינו מנסה ליפות או לתרץ או להתנצל. הוא אומר פשוט: ערבים > החוצה! ואילו עמדתך ועמדת ממשלתך אינה לסלק את הערבים בזבנג אחד או שניים אלא בתהליך איטי. כלומר גחיקת רגליהם באיטיות (אין מה למהר, אמריקה תומכת) ונותנת להם להירקב. גם בשביל כהנא וגם בשבילך הערבי הוא "בעיה דמוגרפית". לכהנא אין בעיה להסתכסך עם אמריקה (השותפה בפשעי הכיבוש!) – ולבצע טרנספר מאסיבי. לליכוד יש בעיה כי הוא רוצה את אמריקה לצידו לכן הגיע להסכמה עם האמריקאים להיכנס בפלסטינים אבל רק לפי תסריט הוליוודי שלא יפגע באינטרסים שלהם. זה כל ההבדל. לכן לא אתפלא אם יוודע אי פעם שהציונים "המתונים" הם אלה שחיסלו את הרב כהנא. מה פשר ההצהרה האמריקאית: "אמריקה לעולם תתמול בישראל"? משמעותה היא לישראלים, אל תדאגו אתם יכולים להמשיך לחסל ערבים כמה שתרצו – רק ריבונו של עולם תעשו את זה בשכל, לאט לאט, ובתחבולות שונות ומשונות. תהנדסו את דעת הקהל בלי שירגישו…. וכך באמת קורה. לכן הם לא יכלו לסבול את כהנא ויתכן שפנו אליו והתחננו בפניו לקבל תפקיד בליכוד. אבל האיש סירב ולא מן הנמנע שזה עלה לו בחייו.
ק.א, חס וחלילה. אני בעד שוויון זכויות, אינני מבין מדוע אתה חושב שברצוני לגרש את הערבים מפה. אני פשוט חושב שמדינת ישראל צריכה להיות מדינתו של העם היהודי והמדינה הערבית שתקום לידה תהיה מדינתה של העם הערבי בישראל. זה הכל. במידה ואין אפשרות לעשות זאת, צריך לשמור על ישראל ולהמתין לשעת כושר. בינתיים, יש להקפיד לבנות מוסדות חינוך, תרבות, כלכלה, ספורט וכדומה. לפתח קשרים עסקיים משותפים, לפנות לפרויקטים מאוחדים, לנסות ולקדם תהליכים נורמיטביים המחברים בין העמים ולהוריד את רמת השנאה למקום בו שותפות הגורל תהיה המפתח לשלום ולא השאיפה ההדדית בקרב הקיצונים להשמיד זה את זה. הרי ברור שהערבים לא יהרגו את כולנו ואנחנו לא נהרוג את כולם. השאיפה היא שתי מדינות לשני עמים – אחת ליהודים ואחת לערבים. זה הכל. ובכל מדינה, לכל אזרח מדת אחרת זכויות שוות. אני פשוט חושב שהתנאים טרם הבשילו לכך. זה הכל. הלוואי שבמהרה בימינו אבל נראה לי שזוהי תמימות לחשוב כי הסכם בין הערבים ליהודים בישראל כיום, יכול להחזיק מים. ייתכן ואני טועה והלוואי ואני טועה. אבל בינתיים המציאות, לעניות דעתי, מוכיחה שהערבים טרם הבשילו להכיר בזכותנו לחיות פה בתוך מדינה יהודית. אף מילה על אמריקה, ראית?
אתה אומר: "התנאים טרם הבשילו" ו-או "הערבים טרם הבשילו"…
אבל שחר האמת בינתיים הבשילה לה:
האמת היא שישראל שאפה-ושואפת למקסימום שטח עם מינימום של ערבים.
זו המשמעות, המעשית-המציאותית, בשטח, של ה"מדינה יהודית".
רעיון המדינה "היהודית" יונק – הלכה למעשה – משאיפה לייהד את השטח.
זו שאיפה שהוכיחה את עצמה בנסיבות המקומיות כקטליזטור למופרעות לאומית.
משום מה אתה (עדיין) מחזיק באילו אשליות רומנטיות, אגדתיות של המושג הזה, ו-או כאילו חוזר אתה על מנגינה ישנה נושנה כתקליט אוטומטי מבלי להביט בראי. אם המדינה "היהודית" היתה אי פעם כוונה-נקיה (ואינני יודע זאת) הרי שהיוותה, מהר מאד, 'בית חם' לכל החולאים שטימאו אותה: החל מן הטיהור האתני והגירוש, הכיבוש, ההתנחלויות, החיסולים, העינויים, הענישה הקולקטיבית, הריסות הבתים, הזירחון ושאר שיטות הזדון להתנכל ולדכא הן יחידים והן אוכלוסיה שלימה. נעים להכיר: זוהי המדינה היהודית (בת 60 +). כל אותן המוטיבציות שמניתי הן חלק אינטגרלי (ולא מקרי) של הרעיון הזה והן-הן בעצם שוכנות בליבה ובגרעינה. המלל הנדוש של "שתי מדינות" הלך לאיבוד כשם שה"אוטונומיה" הבגינסטית קיבלה את מובנה האמיתי. אם כן, יותר, אין לדבר על שתי מדינות אלא (אולי) כשלב לאיחוד 2 המדינות ליישות אחת – שהיא המצב הטבעי והמתבקש. לדעתי, אתה רוצה לגרש את הערבים כי הם "בעייה" בשבילך. כשם שבמידה ואני רוצה לבנות בניין על חלקת אדמה אך נטוע שם עץ (מרגיז). אני יכול לבוא ולהגיד שאני לא ממש רוצה להוריד את העץ אבל התנאים "לא הבשילו" להישארותו שם, או אם אני באמת רוצה להתחכם אז אמצא שהעץ בעצם מסכן את בטחון המבנה שאני מעוניין להקים וכו' וכו' כיד הדמיון. ואם לא הבשילו אז אין ברירות אלא לייצר ולהבשיל משהו אחר … המושג "שלום" אצלך הוא בו הצד השני מקבל "תיקונים" ומכות עד לתבוסתו כדי שבסוף יהיה 'מובשל" בכוח. ככה התארגנה לה המדינה היהודית וזה תוכנה וזו משמעותה, סביב תוכן זה מתאחדים כל מושחתיה, פלגיה וקבוצותיה. ובהעדר תוכן יתמוטט "כור ההיתוך" שלה.
So, what you're saying, is that Israel shouldn't belong to all its citizens, just 80% of them. You may be surprised to learn that in France even right-wing populists like Marine Le Pen do not believe that; Le Pen said in an interview to Haaretz that if the National Front did one thousandth of what the Israeli right-wing parties do, it would have been outlawed as a neo-Nazi party. In the US, too, right-wing racists hide behind citizenship, and keep distinguishing between American citizens and illegal immigrants, at least in words. The concept that only white people can be American, or French, is so beyond the pale that people who think it know better than to ever say it.
א.ק, האם הכיבוש החל ב-1967 או ב-1948 או שמא לפני זה?
" האם הכיבוש החל ב-1967 או ב-1948 או שמא לפני זה? " …
זה תלוי איך בוחרים (מראש) להבין את המילה 'כיבוש'.
לדעתי בסיטואציה הישראלית-פלסטינית המונח 'כיבוש' מקבל את משמעותו הנכונה כאשר לוקחים בחשבון את מכלול הצעדים שמביאים להוצאה לפועל של ת ו כ נ י ת (להינדוס הסיטואציה בתחבולות שונות ובכוח אלים) בכדי להביא בשטח לתוצאות שלפי "תוכנית המתאר הלאומית" של קברניטי המדינה. להתעלם מן התוכנית הזו (גם אם פרטיה אינם ידועים לי בשלמותם), מן המכלול הרעיוני הזה, ולהתרכז רק באירוע מסויים, משמעו להמנע מלתאר את מלא התופעה. אם משהו בוחר שלא להתבונן כך – נשאלת השאלה מדוע, לשם מה, הוא עושה כן…?
אם מחליפים את המילה 'כיבוש' במילה 'השתלטות לפי תוכנית' אולי זה נעשה ברור יותר.
השימוש הרגיל במילה 'כיבוש' הצליח למסך ולטשטש – במכוון – את המשמעויות והעניין בוודאי מסתבך עוד כאשר מכניסים אל הדיון ספינולוגים ועורכי-דין – שהם בעצם חיילים מגוייסים במלחמה ההסברתית – בבחינת עוד כלי בתחמושת הכיבושית.
בסיכום אין ספק שההשתלטות היהודית ה מ ת ו כ נ נ ת החלה עוד לפני 48'.
(עלינו להכניס לתמונה גם את המעורבות המעצמית (בזמנו) בתככים ובאינטרסים ששלטו אז וכיצד פעלו הציונים אז במשולש: יהודים+ערבים+המעצמות).
הנושא מעניין מאד – וטראגי – ומן הסתם התיאור ההיסטורי המלא של האירועים הללו עוד לא תואר ודברים חשובים בו בוודאי אינם ידועים בציבור הרחב. חבל מאד שכך קרה.
לא הבנתי. אז מדינת ישראל היא מעשה של כיבוש?
נכון מאוד. מדינת ישראל קמה מתוך מעשה של כיבוש אלים.
קבוצה אתנית מסויימת שהגיעה ממחוזות אחרים השתלטה, בין אם באופן מתוכנן, בלתי מתוכנן או סמי-מתוכנן, על חבל ארץ בו יישבה קבוצה אתנית אחרת, תוך גירושה בכוח מחבל ארץ זה. אם זה לא כיבוש, אני לא יודע מה כן…
אפשר וצריך להודות בעובדות ההיסטוריות תוך לקיחת אחריות. זו לא בושה.
מה שאי אפשר לעשות, זה להשיב את הגלגל לאחור. בכל מקרה, ברגע שאתה מודה בחוסר המוסריות של גירוש אנשים מבתיהם, אתה גם מעניק לגיטימציה לישיבתם של היהודים בארץ ישראל. נכון להיום, נמצאים כאן למעלה מ-6 מיליון כאלה ואין שום סיבה שבעולם שמצדיקה את עקירתם מבתיהם וגירושם בחזרה לארצות מוצאם.
משמעות הדבר היא שהודאה בנכבה הפלסטינית לא מכשירה נכבה יהודית. האם אני ברור?
יחד עם זאת, מתקיים מזה 44 שנים מצב אבסורדי בו כפוף מספר הולך וגדל של תושבים פלסטינים לשלטון יהודי טהרני שאינו מעניק להם זכויות אדם ואזרח ומנסה בכל כוחו לדחוק את רגליהם מהאדמה שבבעלותם. להבדיל מהכיבוש של 48 , זהו תהליך בהתהוות המתקיים בהווה ולא בעבר הרחוק. על כן, תהליך זה הפיך וניתן לעצירה.
אז לשאלתך – זהו ה"כיבוש" המתגלגל שחייב להיפסק והוא אכן יפסק, בטוב או ברע. זה לא נתון לשליטתך וגם לא לשליטתם של ביבי, ליברמן, מרזל או אובמה. זה רק עניין של זמן.
הצרה שהמציאות המעוותת שנוצרה ושמקויימת, ויחד איתה התעמולה שמתלווה לכל זה, יוצרים את הלקסיקון של בני האדם ואף את אופיים, זהותם ותרבותם. כלומר זוהי מפלצת עם יותר מראש אחד – שמשוחחים זה עם זה בדו (או תלת) שיח שלוקח את כולנו לטיול במחוזות לא סימפטיים. בשעה זו איש אינו יודע כיצד עוצרים את האקספרימנט בלי שנגלוש לטרגדיות נוספות. הציבור חייב להבין שלא עתיד "המדינה" הוא על המאזניים אלא לא פחות מאשר עתיד האנושות והאנושיות.
בעיניי, התובנה שמדובר בעתיד הממשי מאוד – שלי, שלך, של חברינו ויקירינו, מספיק מפחידה בשביל להחליף תקליט ולהתגייס לפעולה. ובאשר לציבור – ראה את תגובתו של ידידנו שחר שלקח על עצמו את עול ייצוגו של "רוב הציבור בישראל".
לצערי, ייתכן שאין לנו ברירה אלא לעמוד בחוסר אונים ולראות כיצד רכבת ההיסטוריה דוהרת לתוך מבוי סתום.
אני בהחלט מאמין בעתיד טוב יותר, אבל נראה לי שישפכו כאן עוד נהרות רבים של דם לפני שהוא יגיע…
איליה, אין זה עול כי עם גאווה
אני שמח לדבר עם אנשים שחושבים אחרת. הדבר מעורר את הנפש ופותח את המחשבה.
אוקיי הבנתי אותך. אני לא חושב כמוך. לצערי הרב. וכאן למעשה טמון ההבדל האידיאולוגי בינינו. אני סבור כי ארץ ישראל היא מולדתו של עם ישראל וארצו ההיסטורית והטבעית. אי לכך, לדעתי אין מדובר ב"כיבוש" אלא בשטח השייך לנו באופן טבעי. אינך חייב להסכים איתי וזוהי מהות הדמוקרטיה. למזלי, או יותר נכון לשמחתי, מרבית העם היהודי חושב כמוני ומעטים עד בלתי משמעותיים מחזיקים בדעה שלך. אינני מנסה לזלזל בך, אל תטעה. אני מעריך את דעותיך ומבין אותם. בוא נאמר שפשוט נסכים שאיננו מסכימים.
מהות הדמוקרטיה היא לא ההסכמה לכך שלא נסכים. מהות הדמוקרטיה היא שהשלטון נבחר על ידי נשלטיו, כיוון ש4 מיליון פלסטינים לא בחרו את השולטים עליהם לא מדובר בדמוקרטיה אלא בכיבוש.
זה לא עניין של דעה אלא של עובדה גם אם רוב העם היהודי מאמין בקיומו של החבר הדמיוני הוא עדיין לא קיים.
"זה לא עניין של דעה אלא של עובדה"
כעקרון זו אבחנה נכונה מאד. בכללי, כמעט בכל דיון "פוליטי" ישראלי יש, כבר ב 5 דקות הראשונות שלו, בלבול ומבוכה סביב עובדות שנתפסות כ"דיעות". זהו מצב טראגי-קומי אופייני מאד. ההסבר לכך הוא, אולי, שבמעבר בין העובדה לדיעה נוצר עידון, רגעי לפחות, שמאפשר להמשיך הלאה באותו הכוון. עובדה היא דבר סופי ומוחלט שההכרה חייבת להתמודד איתה בעוד דיעה היא בעלת וודאות פחותה הרבה יותר שאפשר להדחיקה.
אתה מאמין, אם כן, שהעם היהודי לא רק עומד מעל החוק הבינלאומי, אלא גם מעל חוקי הטבע. במקרה זה, צפויה לך אכזבה מרה בעתיד הלא כל כך רחוק. אם אתה חושב ש"רוב הציבור היהודי במדינת ישראל" (המונה כמה? 5 מיליון, 6 מיליון?) יכול להמשיך ולתמרן את הקהיליה הבינלאומית ולצפצף על הממשל האמריקני לנצח, אתה טועה.
המטוסים שאיתם אנחנו מפציצים אוכלוסיה אזרחית, חומרי הגלם איתם אנו בונים גדרות הפרדה וכספי ההשקעות שממנים את כל אלה – כולם תולדה של לגטימציה בינלאומית.
רק מה, בזמן שהיית עסוק בהתחממות דביקה תחת כנפי "הרוב היהודי", לגיטימציה זו הצטמצמה מ-33 מדינות בעצרת האו"ם לכמה עשרות חברי קונגרס רפובליקנים – רובם נוצרים אוונגליסטים ושוטים.
למה לנפח את המספר לארבעה מיליון, האם אתה מנסה להעביר כאן נקודה מסוימת? מדובר בהרבה פחות כאשר מחציתם חיים בעזה תחת שלטון שנבחר בבחירות דמוקרטיות. זה שהשלטון שלהם החליט להכריז מלחמת חורמה על ישראל וישראל סגרה את הגבולות עימו זה כבר סיפור אחר. בקשר לערבים ביהודה ושומרון, ובכן – הם מכחישים את קיומה של מדינת ישראל ולא מוכנים להכיר בזכותה להתקיים. מדוע עלינו להעניק להם זכות הצבעה לכנסת? הם בכלל לא מוכנים להכיר בדבר הזה שקוראים לו כנסת ישראל. האם אתה מנסה לומר שמדינת ישראל איננה מדינה דמוקרטית? לצערי, ידידי, אינני מסכים עמך. לשמחתי, אני מייצג קבוצה קטנה וחסרת חשיבות – הציבור.
שחר – דווקא מוחמד מג'נין, מרוואן מבית לחם ופאטמה משכם לא מכחישים את קיומה של ישראל. ואין להם זכות הצבעה לכנסת. ומורן מרחובות כן מכחישה, ויש לה זכות כזו. אני ממש לא מצליח לעקוב אחרי הקריטריונים שלך לזכות האזרחית הבסיסית הזאת.
הדמוקרטיה במדינת ישראל פגומה מאד אם היא שולטת על שני מליון אנשים שאין להם זכות בחירה. איך שלא תציג ואיך שלא תסובב את זה.
זה בגלל שרק ליהודים כאן יש את הפריביליגיה להיות אינדיבידואלים.
גם אם נניח שלא נתחשב בעזה למרות שהשליטה הישראלית עליה מוחלטת. עדיין מדובר ב2.5-3 מיליונים תושבים שהשלטון עליהם הוא טיראני – לא הם בחרו בו, זהו כיבוש בהגדרתו (דה יורה). המציאות היא השטח הוא בלתי נפרד מישראל ובפועל סופח למדינה ולכן דה פקטו מדובר באפרטהייד ולא בכיבוש.
זכות הצבעה היא לא חסד שאתה אמור לתת זוהי זכות יסודית, בלי קשר לאיזה שלטון הם רוצים. כמובן שהם לא רוצים שלטון יהודי, גם אני לא. לשמחתי עוד לא שללו לי את האזרחות.
לכן מדינת ישראל היא לא דמוקרטיה, זה לא משנה כמה ישראלים חושבים שכן. המציאות פשוט לא נקבעת על פי דעת הרוב.
אתה עדיין ממשיך לנפח את המספרים. אינני מבין לגמרי מדוע. בעזה, יהודה ושומרון יש בקושי שלושה מיליון ערבים אשר מכנה עצמו פלשתינאים (עם חדש שנוצר לכבוד מדינת ישראל ונאמר אמן). חצי מהם גרים בגדה וחצי מהם גרים ביהודה ושומרון. למעשה, בערך מיליון וחצי גרים ביהודה ושומרון (וזה בהגזמה מופרעת). עזה לא נשלטת על ידי ישראל. אינני מבין כיצד אתה חושב שהיא נשלטת על ידינו. הקשר היחידי בין עזה לישראל זה הקאסמים שהם יורים על המתנחלים בשדרות ובקיבוצים (סליחה, ציניות). בקשר לערבים ביהודה ושומרון, מדובר במיליון אנשים אשר אינם רוצים להיות אזרחי המדינה, לא מעוניינים להצביע לכנסת, אין להם שום שאיפה להשתלב במוסדות המדינה וכל מה שמעניין אותם זה להשמיד את מדינת ישראל ולהעיף מפה את היהודים קיבינימט. הם אומרים את זה במעשיהם (עשרות פיגועים מדי שנה), בפעולתם (תמיכה מוחלטת בטרור המופנה בדרך כלל כנגד נשים וילדים), ודבריהם (ראה ערך נאומי אבו מאזן מכחיש השואה וחבריו). אי לכך, אינני מבין מדוע אנחנו צריכים לתת להם ליהנות ממדינה שבנינו בעצמנו, לא בזכותם אלא למרות שהם כאן. יתרה מכך, בתור תושב יישוב במה שמכונה "מעבר לקו הירוק", גדלתי עם ערבים כל ילדותי. אני יכול להגיד לכם בוודאות שעד הסכמי אוסלו היינו משחקים איתם כדורגל, מבקרים בבתים אחד של השני, וההורים שלנו היו יושבים ביחד על כוסות קפה. מאז שרבין והשמאל הביאו עלינו את אוסלו לטובה, אין אפשרות בכלל להיכנס למקומות האלה, הערבים אשר היו באים לשחק ביישוב שלנו כבר לא מגיעים (אלא אם הם חמושים בפגיונות ותאוות רצח תינוקות בעיניהם) ואפילו למקומות כמו אום-אל-פאחם אנשים חושבים פעמיים אם להיכנס. החיבוק שהשמאל העניק לערבים הינו חיבוק דוב אשר מוביל לדם-מלחמה-הלוויות של ילדים-נשים אלמנות-יתומים וכמובן הסתה נגד דתיים ויהודים באשר הם יהודים. חישבו על זה, כיצד זה ייתכן שהטרור הערבי קיבל תנופה אדירה החל מהסכמי אוסלו? ובכן, כנראה שהשלום הוא מתנה שרבין הותיר לנו כמזכרת ועכשיו אנחנו – סלחו לי על הביטוי – צריכים לאכול את החרא.
תראה אתה נורא מתעקש על המספר, בויקיפדיה רשום שיש 2.5 מיליון, לפני 4 שנים, נניח ויש רק 2 מיליון, אין לכך שום חשיבות עקרונית. מיליון איש זה מספר שהמצאת.
עזה נשלטת בפועל על ידי ישראל השולטת על המעברים אולי זה ישתנה בקרוב, בינתיים לא.
לכל אדם יש זכות לבחור את הגוף השולט בו. כאשר הגוף הנשלט איננו נבחר מדובר ברודנות. קיימת זכות מוסרית (ואף חובה מוסרית!) לנתינים להאבק ברודנוית, גם באלימות אם אין ברירה, ולכן אין שום פסול מוסרי באלימות של פלסטינים כנגד נושאי נשק (אבל יש כנגד אזרחים).
לכן יש שתי מסלולים פוליטיים שאדם שאינו גזען (כלומר אינו חושב שיהודים נעלים על אחרים) יכול לתמוך בהם, האחד הוא פינוי ההתנחלויות והפרדה לשתי מדינות כך שמדינת ישראל תהיה מדינה דמוקרטית, לצערי המסלול הזה כנראה כבר לא אפשרי, מדיניות ההתנחלויות הבטיחה זאת. שניים הפסקת הדיכוי, כלומר אזרחות שווה לפלסטינים. כל אופציה אחרת היא המשכת הרודנות על אחרים.
השאלה מה הפלסטינים רוצים גם היא לא רלוונטית כרגע, אחרי שהם יבחרו את נציגיהם באופן דמוקרטי, יהיה אפשר לקיים ויכוח פוליטי על עתיד המדינה, זה לא המצב.
ההתפלפלות התלמודית סביב האם קיים עם פלסטיני איננה רלוונטית (ולמעשה מגוכחת כי אין הגדרה מקובלת ל"עם"), קיימים 2.5 מיליון נתינים חסרי זכויות, תרצה תקרא להם אשורים, בבלים או טאיוואנים, זה לא חשוב, הסיטואציה הזו בלתי נסבלת.
סיפורי ה"ישבנו תחת גפן" אינם רלוונטיים, אם כי אני מסכים שהסכמי אוסלו היו רעים שהם הוסיפו שנאה ונשק ובעיקר נפשעים בכך שלא פינו את ההתנחלויות.
אף ישראלי-יהודי לא נפגע באום אל פאחם, כך שאני לא מבין מה הנקודה.
"בנינו בעצמנו"? אני לא יודע מי בנה את הבית שלך, אבל את רוב הבתים שאני רואה נבנים, אני לא רואה הרבה יהודים בסביבה. חוץ מההוא שבא בתחילתו ובסופו של יום העבודה לראות שהכל בסדר.
חוץ מזה, "ההם" נמצאים כאן, והם נמצאים כאן כדי להישאר, למרות שבחור בשם שחר נורא רוצה שהם יעופו מכאן. תנסה לחיות עם העובדה הזאת הכי טוב והכי דמוקרטי שאפשר.
המספר חשוב כי הוא מהווה את מקור תפיסתך המוטעית ידידי. לעיתים, אנשים מאמצים מספרים אשר יסייעו להם להאמין בצדקת דרכם גם כאשר היא איננה מתיישבת עם העובדות המציאותיות. לדוגמא – הפגנת ה-400,000, מיליון אנשים חלפו על פני הארון של יצחק רבין וכדומה. ראשית, אצפה ממך לאמת, דהיינו, לא להפריז במספרים עובדתיים. שוב פעם, ישראל אינה שולטת בעזה. מי ששולט בעזה זה מפלגת החמאס (השוללת את קיומה של ישראל ואמנתה מאשימה את היהודים בכל עוולה אשר התרחשה בעולם ב-400 השנים האחרונות, רוצה לומר אידיאולוגיה נאצית השואבת כוחה מהפרוטוקולים של זקני ציון והמיין קאמף). אי לכך, אינני רואה מדוע מעברי הגבול בינה לבין ישראל צריכים להיות פתוחים. כל הקשר בינינו לבין עזה צריך להיות גדר גבוהה מאד שאף אחד לא עובר אותה. גם אני לא יכול לעבור לעזה ואין שום סיבה שעזתי יעבור לפה. לישראל זכות מלאה לשלוט על גבולותיה ואין מה להתבייש בכך. גם העזתים שומרים על גבולותיהם ולא מאפשרים כניסת ישראלים לשטחם.
פיתרון שתי המדינות יהיה אפשרי במידה ובאמת יהיו כאן שתי מדינות – אחת ערבית ואחת יהודית. כל מדינה עם מינימום עד אפס אזרחים בין הלאום השני. דהיינו, מדינה ערבית נקייה מיהודים ומדינה יהודית נקייה מערבים. כל פיתרון אחר יוביל בסופו של דבר למדינת כל אזרחיה ולסופה של המדינה היהודית. מכאן, לצערי, קצרה הדרך להשמדת העם היהודי בארץ ישראל (כפי שהוכיחה ההיסטוריה בעבר לגבי יהודים החיים במיעוט). במידה ואני צריך לבחור בין חורבן הבית והשמדת העם לבין זכות הצבעה לכנסת לציבור ששולל את עצם קיומה של הכנסת, אני נאלץ לבחור באופציה הראשונה. לא מגיעות להן זכויות הצבעה בכנסת שלנו משום שהם אינם מכירים בה. לגבי השליטה באזורים שלהם, אפשר לסדר את זה בדרך של אוטונמיה ללא צבא כאשר השליטה הביטחונית נשארת בידי ישראל ויהודים חופשיים לנסוע ממקום למקום. הערבים יצביעו לפרלמנט משלהם, אשר יקבע את החינוך הכלכלה והתרבות. תהיה להם נבחרת במונידאל ונציגות באו"ם. שליטה צבאית על השטח – לדעתי זו תהיה טעות אשר תוביל, כמו הסכמי אוסלו, לדם יזע דמעות יתומים ואלמנות. AKA קורבנות השלום.
לגבי המספרים תתווכח עם ויקיפדיה, הטיעון שלי לא משתנה אם מדובר ב3 מיליון או חצי מיליון.
עזה חסומה גם מהים על ידי כוחות צה"ל ככה שהטיעון פה נופל.
ההסטוריה לא מוכיחה דבר כזה, קיימות מדינות עם הסדרים רב אתניים שונים ומגוונים. גם ישראל שלפני 67' עם כל מגרעותיה הייתה מדינה שבה כל התושבים היו אזרחים גם הערבים, זה לא הוביל לפירוק המדינה.
מעבר לזה אתה מציעה שלטון דיכוי חלופי שבו הם ישחקו במונדיאל אבל יעברו במחסומים של צה"ל בדרך למכולת. כלומר הסדר בונטוסטאני שבה יש מדינת-בובה האמורה להצדיק את ההסדר הלא שיוויוני, בלי להיות מדינה עצמאית.
בסופו של דבר אתה מציע הסדר שבו ליהודים יש זכויות עודפות על פני הערבים, איך שלא תסובב את זה זהו הסדר גזעני.
אם המדינה שאתה רוצה חייבת להיות מושתת על הסדרים גזעניים בשביל לשרוד, כנראה שהיא לא תשרוד הרבה זמן.
הערות:
-"המספר חשוב כי הוא מהווה את מקור תפיסתך"
לא ברור כיצד מספר מייצג תפיסה מוטעית. אם ספרתי תפוחים בארגז ומצאתי שיש שם 138 אבל למעשה היו שם 139 היכן ה"טעות בתפיסה"? הייתי מקבל טעות בתפיסה לולא ספרתי גם, נניח, את התפוחים שעל העץ.
-"ישראל אינה שולטת"
זו מילה שבאה מהפועל שולט. ההיפוך של זה הוא נשלט. נו..צריך להוסיף?
-"רוצה לומר אידיאולוגיה נאצית"
מקור שנאתם אינו עצם "יהדותו" של מוסד זה. אגב, ישנם גם יהודים שאינם מכירים בו ובמדינה בכלל. הרי ממוסד זה יוצאות ההוראות לביצוע הפוגרומים בהם, הנשלטים…
-"זכות מלאה לשלוט על גבולותיה"
כן, רק שאלו הם גבולות שנקבעו עבורם, בכוח, לפי הוראת מוסד זר וכובש (הכנסת).
-"במידה ואני צריך לבחור בין חורבן הבית והשמדת העם לבין זכות הצבעה לכנסת לציבור ששולל את עצם קיומה של הכנסת, אני נאלץ לבחור באופציה הראשונה"
אני מניח שחלה כאן טעות ולמעשה התכוונת לאופציה השנייה (:
מדוע לראות בשינוי פוליטי משום חורבן הבית והשמדת העם?
העם היהודי התקיים מאות ואלפי שנים די יפה בלי מוסד הכנסת החילונית בת 120 הגנבים.
לראות בקיום השלטון המדיני הישראל ביטוי של היהדות או תכנים יהודיים הוא עיוות של הדת.
זה אולי רצון פוליטי של יהודים מסויימים אך לא ידוע לי על מצווה הלכתית לקיום שר פנים מצד מפלגה הקרויה ש"ס או ליכוד או מרצ או קדימה.
-"כאשר השליטה הביטחונית נשארת בידי ישראל"
והרי לפני רגע ניסית לטעון שישראל אינה שולטת בהם…
-"הערבים יצביעו לפרלמנט משלהם"
ישראל בוודאי שומרת את הזכות לקבוע מיהו המנהיג הפלסטיני המקובל על דעתה?
אם לא יהיה מקובל – יוכרז מיד כארגון טירור…?
לגבי המספרים – אני דווקא טוען שהלמ"ס מתמרן ומנפח את מספר היהודים החיים בין הירדן לים. אני משוכנע, למשל, שכמות המתנחלים אינה עולה על רבע מיליון, בזמן שהם טוענים ל-600,000. כמו כן, אני מאמין שמסתירים מאיתנו את כמות היורדים ואת מספר היהודים שמוותרים על אזרחותם הישראלית. וזה עוד לא הכל. אני חושב שמסתירים מאיתנו את שיעור האינפלציה האמיתי, את מקורות המימון של ממשלת נתניהו, את פרטי ההסכמים הקואליציוניים עם המפלגות החרדיות ואת כמות פסולי החיתון שחיים בארץ. ועכשיו לך תתווכח…
דבר שני, ההיסטוריה הוכיחה שיהודים יכולים לחיות בארץ ישראל כמיעוט במשך קרוב ל-2,000 שנה מבלי ששכניהם ישמידו אותם. חורבן הבית, ממנו אתה כל כך חושש, התרחש דווקא כשהיהודים היו כאן הרוב…
אז אנא ממך – תפתח ספר היסטוריה לפני שאתה מספר לנו מה בדיוק היא מוכיחה. "מלחמות היהודים ברומאים" של יוסף בן-מתתיהו, לדוגמא, יכולה להיות התחלה טובה.
ק.א – חזרת ובגדול. לגבי המספר – דין ההבדל בין 139 ל-138 איננו כדין ההבדל בין 4,000,000 לבין 2,000,000 (אשר מחציתם שולטים על עצמם). לגבי שולט-נשלט לא ירדתי לסוף דעתך. אם מקור שנאתם אינם יהדותם, אזי מדוע הם מבססים עמדותיהם על הפרוטוקולים של זקני ציון והמיין קאמף? האם קריקטורות של יהודים ארוכי אוזניים וחוטמים, השולטים על הכסף העולמי, אינם מזכירים לך את התעמולה הנאצית? האם טענות כנגד השליטה היהודית בארצות הברית ובהוליווד איננה אלא תפיסה אנטישמית? האם הכחשת שואה (כחברנו אבו-מאזן) איננה שנאת יהודים על רקע היותם יהודים? כל הגבולות בכל המדינות בעולם נקבעות על ידי מאבקי כוח פנימיים. כמו כן, מי שפתח במלחמה היו הערבים ולא אנחנו. זה שהם הפסידו זו בעיה שלהם. זה שהם ניסו להשמיד את 600,000 היהודים שחיו פה ב-1948, חלקם ניצולי שואה יתומים, איננה מעניקה להם זכות כיום לטעון כי המדינה שלהם. הם הפסידו. זב"שם. לגבי מדינה יהודית – ובכן, נוכח השואה והפוגרומים במדינות ערב, לא הייתי נסחף וקובע כ"היהודים חיו טוב מאד בלי הכנסת". שליטה ביטחונית איננה שליטה פנימית. אין ספק שישראל שולט מבחינה ביטחונית אבל זה רק בגלל שהם מנסים לרצוח אותנו כל הזמן, אין לנו ברירה. לאף אחד אין רצון להתעסק בביוב בג'נין או בשכם.
1) אם במספרים עסקינן. אתה בוודאי תגיד שאתה סופר 13-15 מיליון יהודים ולא רק את אלה היושבים במדינה כרגע. ואכן ישראל מעניקה זכויות ופריוולגיות מרחיקות לכת לכל יהודי כזה. גם זה שמעולם לא היה קשור לארץ בשום צורה, בהשוואה לפלאח פלסטיני הקשור אל האדמה הזו ושהיא חלק ממנו ושאותה עיבד ואשר אותה עיבדו הוריו דרך אבותיהם שלהם גם כן – ושעליו ל ו ו ת ר על כל אלה בשביל ירחמיאל מברוקלין…שרוצה וילה נוספת בארץ ים-תיכונית.
כיצד יתפסו בניה הפלסטינים של ארץ זו את ההתנהגות זו?
ואם יפגינו נגד מגמה זו מה יהיה דינם?
2) אנשים שונים יכולים לצייר את אותה הקריקטורה – אין זה אומר שהאג'נדה שלהם דומה. ואינני מיתמם כאן בשום אופן. בוודאי שהם הפסידו זה כשלעצמו לא אומר כלום על הצד המנצח מלבד כוחו הפיזי והכלכלי והאירגוני וכדומה. הטענה של "אין ברירה" היא שקר והטעיה מכוונת.
כאן אני נאלץ לחלוק עליך ידידי. הטענה כאילו הערבים היו פה מקדמת דנא והיהודים באו כבשו את הארץ מאבותיהם איננה מוסכמת עליי. מדובר בנרטיב ערבי אשר אין לו תימוכין בשום מסמך רציני ומהותי. הארץ הייתה שוממה חוץ מכמה שבטים שונים שהסתובבו פה בלי שום קשר לאומי או ארצי. היום הם פה ומחר הם בירדן. היהודים, לעומת זאת, תמיד ערגו לארץ ישראל ותמיד חלמו עליה. הקשר בין היהודים לארץ, לפי דעתי, חזק מהקשר של כמה פלאחים נודדים לחלקת האדמה הזו. כל מהותו של העם הפלשתינאי היא לדחוק רגליהם של היהודים מהמזרח התיכון – ארץ ישראל תחילה. לא אבות אבותיהם ולא עמייאד. הארץ ישבה שוממה וחיכתה לבניה.
כיצד עונים ברצינות לדברים שכאלה? אני מודה שאינני יודע?
לא עונים ברצינות.
שום מסמך רציני?
אם תקפוץ בהזדמנות לאגף רישוי מבנים של עיריית ירושלים ותפתח את תיק הבניין של מגדל דוד, תגלה שהוא קיבל היתר בניה כמסגד בשנת 1535. על כן, הסבתו למוזיאון הינה בגדר שימוש חורג שלא נדון כהלכה בוועדה המחוזית.
במזרח ירושלים הורסים בתי מגורים על הרבה פחות מזה.
הר הבית, לעומת זאת, סומן בתב"ע ההרודיאנית כאתר פולחן ולכך הוא משמש עד עצם היום הזה.
ובאשר לארץ השוממה שחיכתה לעם הנבחר שיבוא ויגאל אותה מבתוליה:
במסגרת סקירה אקולוגית שעשיתי לפני מספר שנים, נבדקה חתיכה ממנה תחת מיקרוסקופ.
להלן הממצאים: 40 % סיליקט, 30 % עפר חרסיתי, 20% מים, מעט פסולת אורגנית וכמה תולעים. כמיהה לגאולה לא נמצאה בניסוי זה.
אבל אתה יודע מה… לפחות הפסקת לטעון שישראל היא מדינה דמוקרטית ואני מרגיש שיש כאן התקדמות אמיתית. סוף סוף ישנה עובדה אחת שמוסכמת על כל קוראי הבלוג.
בעצם ייתכן שלא נמצאה כמיהה לגאולה כי הארץ כבר נגאלה…
צריך לשנות את מסקנות הדו"ח.
עם ישראל היה בארץ הזו עוד לפני עריכת המסמך שאתה טוען לו (במאה ה-16). הדברים נאמרים ביתר שאת לגבי כל מסמך שיוצג אשר ינסה להנחיל את בעלותו של זר על ארץ ישראל. כאן מורשתו של העם היהודי ולכאן הוא פילל במשך אלפי שנים. לא לחינם אנו אומרים "לשנה הבאה בירושלים הבנויה" ו-"אם אשכחך ירושלים". מדובר בתפיסה רוחנית תרבותית עמוקה אשר החזיקה את העם שלנו בגולה אלפי שנים והביאה אותו עד הלום. למזלי, מרבית הציבור חושב כמוני ולשמחתי אנו חיים ב.. מדינה דמוקרטית. תודה לאל שרצון הרוב איננו מתיישב עם דעת המיעוט הנשקפת בבלוג זה. (למעשה, אני מייצג בבלוג זה את המיעוט אותו מייצגים כותביו במציאות).
אף אחד פה לא התווכח איתך על מהו רצון הרוב, כולם מסכימים איתך, אז למה אתה חוזר לזה?
המציאות, ועליה אנו דנים, אינה נתונה למרות הרוב.
איליה, איך מתמודדים עם האמת. מתחילים להבין שפנטזיות לגבי העם הרומנטי הפלשתינאי שעיבד פה את האדמה במשך מאות שנים נולדו במחוזות השמאל הקיצוני ומשמשים – משום מה – את הערבים בתעמולתם נגד היהודים.
אנשים עיבדו את האדמה בפה ברציפות 10000 שנה. במאות האחרונות רוב מעבדי האדמות היו מוסלמים. זו עובדה היסטורית. המונח פלסטינים הוא מהמאה ה19, גם המונחים סורים בולגרים פרואנים ווויאטנמים הם מהתקופה הזו.
בסופו של היום העם הפלשתינאי הוא המצאה שנועדה לשמוט את הקרקע מתחת הטיעונים היהודיים. זה לא מחזיק מים. אני מסביר לכם פעם אחר פעם שהמיתרים היחידי הוא שתי מדינות לשני עמים עם רוב של 90 אחוזים לכל עם במדינה שלו. כל סינריו אחר יביא לסופה של המדינה היהודית. כמו כן, לרוב העם ברור שאי אפשר לתת לערבים מדינה על חשבון ישראל כל אימת שהם לא מכירים בזכות שלנו על החלק השני. אני מסביר פעם אחר פעם שמרבית העם לא מאמין בקשקוש הזה שנקרא פלשתינאים ותודה לאל שמדיניות ישראל נקבעת על בסיס רצון הרוב.
Israel proper is 80% Jewish right now. How do you intend to remove half of Israel's Arab citizens?
כלומר רוב העם המיתולוגי שלך טוען שלא קיימים 3-2 מיליון איש שאינם אזרחים ?
או שהוא חושב שהם לא ""עם"" מונח שאתה יכול להגדיר כראות עיניך.
עיקר הטיעון שלך נופל בכשל הלוגי הנקרא אד פופולום.
he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%A4%D7%95%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%9D
הטענה שלך היא שרצוי שליהודים יהיו זכויות יתר בגלל שרוב היהודים (ולא רוב הציבור!!) משוכנע כי הכי טוב שליהודים יהיו זכויות יתר. טענה מעניינת.
שים לב שכשאתה אומר מדינה פלסטינית אתה לא מתכוון מדינה במובן המקובל אלא מעין-מוניציפליות הנשלטת על ידי הצבא בישראלי.
סיכום חלקי של טענות שחר (שהן בעצם כולן יפות גם לראש הממשלה הנוכחי):
1. מחקרים של "שמאלנים" בד"כ אינם אמינים ואין לקבלם.
2. הצגת הדברים בפוסט מעניינת ומובנת אך למזלינו הגדול אינה הרוב.
3. העם הפלסטיני יקבל מדינה, אוטונומיה כלשהי, אם רק יתנו ליהודים תקווה לשלום.
4. אבל בעצם הפלסטינים אינם עם ואין להם שייכות של ממש למקום הזה.
5. הארץ ישבה שוממה וחיכתה לבניה, חוץ מכמה שבטים שונים שהסתובבו פה.
6. פלסטינים זה בכלל קשקוש וישראל אינה שולטת בהם, מלבד שליטה בטחונית.
7. העם הפלשתינאי הוא המצאה שנועדה לשמוט את הקרקע מתחת הטיעונים היהודיים.
8. היום הם פה ומחר הם בירדן.
9. הם חמושים בפגיונות ותאוות רצח תינוקות בעיניהם.
10. לאף אחד אין רצון להתעסק בביוב בג'נין או בשכם.
11. תודה לאל שרצון הרוב איננו מתיישב עם דעת המיעוט הנשקפת בבלוג זה.
12. לא לחינם אנו אומרים "לשנה הבאה בירושלים הבנויה".
שחר הטעות שהם עושים היא להניח שאתה לא רציונאלי / לא מוסרי / לא דובר אמת, כמותם. הטעות שאתה עושה היא לחשוב שהם רציונאליים / מוסריים / דוברי אמת, כמוך.
שום אידיאולוגיה, ובוודאי שלא גזענות ועבודת אלילים, יכולים להיות רציונאליים.
הבחור, כמו רבים אחרים, מעוניין בחזון שאותו יינק בכור ההיתוך הישראלי לשם הפיכתו לעוד חייל במערכת. מוסריות או אמת הם דברים שמהוויםמכשול לתפקודו של החייל היהודי. כל המלל שנשפך פה הוא חסר ערך כאשר האדם הופך לרובוט צבאי.
האם מדובר בניסיון כלשהוא ללעוג לי? ובכן. אני חייב לציין כי הצגת עמדותיי כנקודות היא מעט פשטנית. בכל מקרה, אם הדברים מתיישבים לדידך עם דעותיו של ראש הממשלה, אזי קטונתי. אשרנו שיש לנו ראש ממשלה כזה.
אדרבא תקן את מה שאינו מדוייק או פשטני מדי. דווקא השתדלתי להיות מדוייק והוגן.
הכוונה היתה לרכז את עיקרי השקפתך, כפי שהובעה כאן, במקום אחד מפאת פיזורם של הדברים בת'רד ארוך יחסית ורק למען הסדר ובירור הגישה שלך. אם בסיכומו של דבר הדברים קיבלו גוון נלעג, או שלא, (מהבחינה העניינית) ישפוט הקורא. כולנו חשופים לתעמולה ממסדית מרושעת מיום היוולדינו ויש מי שנסחפו אחריה בא נגיד אל המים העמוקים. בבלוג הזה, למשל, ניתנת הזדמנות למי שרוצה לנווט את עצמו למים רדודים יותר כדי שיוכל לנסות לעמוד שוב על קרקע אנושית מוצקה קצת יותר. זו משימה לא קלה שאורכת לפעמים גם שנים ארוכות.
אני חושב שמי שמעט נסחף זה אתה ידידי. אני מבין את הכעס על הממסד ואת הצורך לבעוט ולשחוט את הפרות הקדושות. עם זאת, להסתכל על החברה כסוג של קונספירציה מכוונת זה גישה קצת ילדותית. ברור שישנה אליטה חברתית אשר מנסה לשמור על הגמוניה ולמנוע חדירה של דעות ביקורתיות פנימה. דבר כזה נעשה לי בבלוג מקביל בשם "החברים של ג'ורג'". שם אינני יכול להגיב וכל פעם שאני נכנס מופיע באימייל שלי המילה "כהנא" (למרות שהייתי שם פעם אחת ואני חושב שכהנא הוא במקרה הרע גזען ובמקרה הטוב הוזה). מיותר לציין שהגבתי שם פעם אחת בחיי אבל לאנשים קשה לשמוע דעה אחרת. הדברים נאמרים ביתר שאת כאשר לא בבלוג עסקינן כי אם בחברה. אבל, אני חושב שצריך לקבל את זה. צריך לדעת להתנהל בעולם על פי החוקים שלו, על פי הנורמה שלו. אני לא מאמין שכל דבר שקורה זה התנייה תקשורתית והכל קהילות מדומיינות. הגישה הזו, לדעתי, היא מעט אנרכיסטית וקצת חוטא למציאות ובעיקר לאמת. אמרתי לך, יש לי תיאוריה – בקיצוניים יש 90% צדק ו-10% היגיון. במתונים יש 10% צדק ו-90% היגיון.
1) אבל אחר מה אני נסחף? מה סוחף אותי? ומה סוחף אותך? אתה מסכים שיש "אליטה" אך אינך מזהה אותה כלל ואינך קולט את מעשיה. באליטה הנאצית של היום, הצבאית-כלכלית-קרימנלית (ואין זה עניין של "ימין" או "שמאל") אין מתנגדים לדיעות שהן 'נגד ההגמוניה שלהם' – להיפך – דיעות אחרות פה ושם יוצרות אילוזיה של פלורליזם ודמוקרטיה – נפלא, זה בדיוק מה שהם רוצים. אבל מה שהם מתנגדים אליו בעצמה אדירה זה פגיעה בכוחם, בהשפעתם ובשליטתם. אינני 'כועס' על הממסד הזה אני מתעב אותו. אם תרצה, כן, יש בזה אולי אלמנט אנרכיסטי אולם אין זה בשל אנרכיזם נטו אלא בגלל תוכנם וטיבם.
2) לא נראה לי שהאליטה שאני מדבר עליה נמצאת בבלוג הזה או ב"החברים של ג'ורג". כל העניין הוא שאתה לא מבטא שום "דיעה אחרת". אתה חוזר על הססמאות הישנות מכיתה ג' – לכן אתה מזכיר להם את כהנא. אף אני הערתי לך על היותך "חצי-כהנא" טיפה יותר למעלה, בפוסט הזה, מבלי שידעתי את מה שקרה בבלוג ההוא. אתה מתנער מילולית מכהנא אך בליבך ובמילותיך אתם נראים כקשורים בטבורכם. ואם לא כהנא אז ביבי הוא הכוכב המוצהר שלך. וכי מהו ההבדל העקרוני (לא הטקטי) בינהם? רק התדמית התקשורתית. אגב, למרות הקרבה (או הזהות) הרעיונית בין ביבי לכהנא, כהנא לא היה שייך לחוגי האליטה הזו. כהנא לא העסיק יועצי תקשורת. כהנא לא נזקק לספינולוגים, גזענותו היתה המסר היחידי. לכן הוא לא נראה מקצועי אלא קיבל תדמית שלילית של תמהוני והזוי. הוא לא התאים לתסריט של מומחי יחסי הציבור. כהנא הוציא שם רע לאליטה הנאצית ולכן התנערו ממנו.
אז שחר הוא כהניסט גלוי, כהניסט סמוי או כהניסט מודחק?
לא מתלהב לעסוק בתויות. הדברים שאמר מדברים בעד עצמם. כולנו בני אדם וכולנו טועים מתי שהוא. הנושא אינו פלוני או אלמוני אלא התוכן.
You seem to implicitly assume that nihilist hippie agenda automatically becomes reality.
I couldn't care less for the increasing "price" of middle east peace, because I never intend paying it.
That's why Israel has 300 nuclear warheads, so that no hippie may use it as a social experiment for a "binational" state.
This entire article is based on paranoia, implying that not surrendering to the Islamofascists (can you please stop calling them "palestinians"?) will somehow "make" Israel surrender even more in the future.
Again, I have at least 300 nuclear warheads who beg to differ.
דבר ראשון, אם יש אליטה ששולטת במדינה וחוששת מפגיעה בחוזקה היא האליטה האשכנזית-גברית-שמאלנית-חילונית-עשירה. זוהי האליטה אשר תציף את מדורי התרבות, התקשורת, המשפט והממון במדינת ישראל. אלה האנשים אשר ימנעו מדתיים-מזרחיים-עניים-מסורתיים-ימניים-נשים להגיע לעמדות כוח. אגב, זה לא קורה רק בישראל כי אם בכל העולם. הגבר-החילוני-העשיר-הלבן הוא השליט הבלתי מעורער וקבוצות אחרות מנסות פעם אחר פעם לערער את ההגמוניה שלו. הדברים בלתי אפשריים כאשר מזרחי בטלוויזיה הוא תמיד ערס, ימני הוא תמיד פאשיסט וגזען, רוסי הוא עם מבטא ושיכור, ערבי מסריח וטיפש ואישה מבינה בתרבות ובגדים בלבד. אם אתם רוצים להפיל הגמוניה תרבותית אשר שולטת בשיח באופן מוחלט, הייתי מפנה את החיצים שלי לשם. מכיוון שאני מניח שרבים מכם משתייכים להגמוניה הזו (מבלי לקבוע מסמרות בעניין זה), אני בטוח שתצאו כנגדי בשצף קצף. לגבי כהנא. ובכן הוא היה ימני-קיצוני-גזען אשר לא מייצג את דעותיי. לדאבוני הרב, כאשר אתה נמצא בצד הכל-כך רחוק במפה הפוליטית, הרחק בשמאל מעבר לפירורי המנדטים של מר"צ, הכל נראה בצד ימין כמו כהנא, ליברמן פאשיסט, גדעון סער גזען ואפילו אהוד "הנה ערפאת, קח 97% מהשטחים" ברק הוא ימני במסכה. בחייכם, זה לא רציני.
1) ההגמוניה השלטת במדינה היתה (ואולי אף עודנה? זאת יגידו אחרים טוב ממני, מי היא בדיוק) אשכנזית אך חייבים להגיד שמעולם לא היתה שמאלית, גם אם היתה לה השתייכות מפלגתית. (המילה שאתה משתמש בה: "שמאל" אינה מוצלחת לדעתי, כי לעניינינו לא צומח ממנה תוכן ברור שהוא הנושא). כיום החונטה הברוטלית השלטת האמיתית בעולמינו היא הרבה יותר גלובלית ולא "ארץ-ישראלית" \ מער"כניקית.
2) במרומז עולה מדבריך שהן היהודים המזרחים והן הערבים הם המדוכאים הנצחיים ע"י הגמוניה ההיא, דבר שאני נוטה לקבל. אם כן, זוהי הגמוניה שידעה לסכסך בין אנשי המזרח – האחים היהודים והערבים – להפרידם ולמשול בהם. אם כך אתה מבין זאת – מדוע ממשיך ביבי נהתניהיו, "הגבר-החילוני-העשיר-הלבן", לקבל אוזן קשבת ממך ומהרוב שבמחנה שלך? מדוע מרכולתו הסרוחה כ"כ אהובה שם? מדוע יהיה להם, דווקא הוא, "מלך ישראל"? ואכן לשם מופנים חיצי הבקורת! אולם אם הבקורת הופנתה לביבי מיתנחליהו – הרי שנפגעה נפש העם היהודי – ואז אתה אינך מקבל זאת. מה יש בלתת מכות לערבים שכ"כ מושך, עד כדי כך ששכחתם שהוא בעצם ה"עשיר-הלבן"? האם השנאה לערבי גדולה מהשנאה לאשכנזי? הכיצד זה עובד? אי אפשר להתלונן על הגמוניה וגם ולגונן עליה בחירוף נפש בו זמנית! – וזה מה שאתה עושה לדעתי.
3) אם מדובר על "פירורי מנדטים" הכיצד יתכן שאותם הפירורים הם כ"כ חזקים ושולטים עד כדי כך שהם "רובם שייכים להגמוניה תרבותית אשר שולטת בשיח באופן מוחלט"? אינני רואה בעצמי חלק מהגמוניה – זו בדיחה? – אולם אולי בכ"ז יש משהו בעל תוכן ומשקל במה שאומר המיעוט הזה…
4) קרא את דברי "הרב היהודי Joe " שהגיב מעליך, באנגלית. היהודי היקר הזה (אני מניח שהוא יהודי) אינו מתכוון לעולם להגיע לשלום וגם אינו מודאג משום דבר… יש לו לפחות 300 פצצות אטום… ואיזה אחוז של עם ישראל המטורף הזה מייצג? בוודאי לא "פירורים"…
ההגמוניה האשכנזית השלטת במדינה הייתה ותהיה שמאלנית (עד לנפילתה בקרוב בימינו). סבתא שלי, תיבדל לחיים ארוכים, מספרת לי עד היום איך לא יכולת להיות פקיד בעירייה אם לא היה לך את הפנקס האדום של מפאי. איך סבא שלי בנה בניינים בירושלים ופעם אחת ביקשו ממנו לגדר את המגרש של הפועל ירושלים וכשהוא בא לבקש את הכסף אמרו לו "תודה, תרמת את זה למפלגה". לגבי הקרבה של המדוכאים והמודרים מהחברה לימין, בישראל זה ברור – ההצבעה בבחירות היא לא חברתית כי אם ביטחונית. דהיינו, אנשים מצביעים בכנסת למי שקרוב אליהם מבחינה ביטחונית. לשמחתי, מרבית הציבור בישראל (ורוב מכריע בעם היהודי) לא רוצה בחלוקת ירושלים ולא מעוניין לתת שטחים לאויבים הערבים (שלעיתים בוהקות עיניהם של אזרחים "מוכים" אלה מקריקטורות של יהודים ארוכי חוטם\רצח תינוקות\אחות שבגדה בכבוד המשפחה הוא מעשה נשגב מבחינתם). זוהי הסיבה שהימין מקבל את מרבית הקולות. אגב, מבעד לקטע העדתי, גם ימניים לא היו זוכים להיכנס לעמדות מפתח במקצועות החשובים. ראה ערך תקשורת ותרבות. כמה אנשי ימין יש באמצעי התקשורת. כל העיתונים, ממעריב ועד הארץ, וכל ערוצי הטלויזיה – ערוץ אחד, 10 ו-2, כולם ברוב מוחלט של אידיאולוגיית פירורי השמאל. כמו כן, שליטה מוחלטת במערכת המשפט אשר הודות לאקטיביזם השיפוטי של אהרון ברק, בניגוד למטרתה היא מנסה להתשלט על הרשות המחוקקת והמבצעת. כוחה של האליטה בתקשורת ובמערכת המשפט הופכת אותה לחזקה. אין ספק שמהותו של המשטר הדמוקרטי יונקת מן התפיסה שרצון הרוב הוא הנכון והצודק. דהיינו, שליטה מוחלטת מבחינה מחשבתית בתקשורת, המנהיגה את סדר היום בעולם הגלובלי שלנו כיום, חותרת תחת המוסד הדמוקרטי. התקשורת הייתה יכולה להיות מאוזנת, או לפחות לייצג את הציבור באופן יחסי או לפחות שוויוני. אם זה היה קורה, ידידי, לא היינו יודעים שקיימים ארגונים קיקיוניים כמו הקרן החדשה לישראל, בצלם, יש דין ודומיהם. הסיבה היחידה שהם נשמעים זה בגלל התמיכה העצומה שהם מקבלים במסדרונות התקשורת – ומשם כמו בחברה סטליניסטית – אל הציבור הרחב ללא הפסקה. ולגבי הימין הקיצוני. ובכן הוא גרוע וצריך להוקיע אותו מהשורש. בדיוק כפי שצריך לעשות לאמיר מחו'ל וחבריו מהערבים הישראלים אשר תומכים בטרור – בראשם, אחמד טיבי, חנין זועבי, דב חנין ודומיהם. רצח התינוקות באיתמר מקבל לגיטימציה ברורה מטיפוסים כמו גדעון לוי ועקיבא אלדר.
1) השמאל, המילה שאתה משתמש בה, היא רק כינוי, יכולת לקרא להם גם אדומים, צהובים, או ורודים או חמור או גמל וכו'. שמאל במובנו הלא מזוייף והאמיתי שם את האדם, כאדם כפרט, בראש סולם העדיפות. המדינה, השלטון, הם מכשירים (חסרי חשיבות מהותית פנימית) וכוחם צריך להיות מינימלי. ואילו הימין הקלאסי – דוגל בהיפך – שם האדם נמצא מתחת למדינה (או למפלגה) שמקבלת את הערך העליון. זה שמפלגה מסויימת מתהדרת בדגלי "שמאל" (או מקבלתו תוית כזו) – אינו מהווה הוכחה שאכן זו גם מדיניותה במציאות. אבל המנגנון האשכנזי (ברובו) הזה – כן זה שאתה קורה לו "שמאל" – הוא זה שהקים, בשיטותיו, את המדינה הזו – שאתה מתגאה בה מאד. ואם קיימת דיספרופוציה "אשכנזית, מולבנת" בסקטורים כגון משפט, תקשורת וכדומה, שוב, אין מדובר בשמאלנות כתוכן אלא בשמאלנות כתוית, כסגנון חיים, כצורת לבוש, כצורת דיבור, כמצב כלכלי, כמקצוע, כרמת השכלה, כמוצא עדתי, כצבע העור – כלומר כחיצוניות – ולא כאידיאולגיה הומאנית שיווונית אמיתית.
2) ההפרדה שעשית כאן הצבעה "חברתית" מול "בטחונית" אינה משכנעת מכמה סיבות.
אסתפק בכך שהצבעה היא הצבעה. בהצבעה אתה מבטא את הרצון שלך. אם, למשל, אתה בוחר מן התפריט במסעדה סטייק ואינך בוחר בשקשוקה אז זהו רצונך באותו הזמן כי זהו התוכן הרצוני האישי שלך. האדם הבוחר להצביע "בטחונית" מצביע – בו זמנית – גם על האג'נדה החברתית! אי אפשר להמנע מזה או לפרק את עסקת החבילה הזו לפי מה שנוח. אדם שמחליט לקנות מטוסי קרב החליט – בו זמנית – להשקיע פחות בשיקום שכונות או בבתי חולים. לכן אין לאדם בעל אג'נדה חברתית שום יכולת להלין על הממסד ההגמוני באם הצביע הצבעה "בטחונית".
3) אתה איש ימין המצהיר על התנגדות לימין הקיצוני אך עקרונית אינך מסביר מה פסול בעמדותיו מן הבחינה העקרונית. הרי אותו הימין מזהה – כמוך – את הערבי כאויב בנפש ורוצה לחסלו סופית (לחסל ולגרש עד הסוף). ואילו אתה רק רוצה למנוע את הנזק (להרוג אולי מאות בלבד) – אך להשאיר את הבעיה מדממת לאורך שנים ומסכן את דמם של ילדים יהודים שעתידים להישחט ואף מדביר סיכון זה ע"י העצמת השנאה אליך מפאת הימשכות התהליך ללא קץ. מה תענה אם כך לאיש ימין קיצוני שיאשים אותך בהתנהגות כזו וישאל אותך את מי אתה משרת? האם תתכנסו אז שניכם בחדרי חדרים ותלחשו איש לחברו את התוכניות החיסוליות שלכם ותתפלפלו אל תוך הלילה באיזו תכנית ההרג יהיה יעיל ואפקטיבי יותר ל"בטחונו" של העם היהודי? זו כמובן תהיה הצבעה "בטחונית" טהורה ממדרגה ראשונה…
מדביר=מגביר
כן כן כולם בתקשורת שמאלנים אין שום ביטוי לעמדות הימין, קרני אלדד, בן דרור ימיני ודן כספית פוטרו בשל העמדות שלהם וכל מהדורת חדשות נפתחת בשירת האינטרנציונל.
אתה יודע שהקרן החדשה עלו לכותרות בגלל "אם-תרצו" ולא בגלל איזה פרסום אוהד מערוץ 2 כן?
אתה יודע גם שאם היו מדווחים על מה שקורה בשטחים בתקשורת הרשמית באותה תדירות שאתה אולי חושב שמדווחים עליה לא היה שום טעם לארגון כמו בצלם.
הבט. ק.א, ידידי. אתה יכול להתחבא מאחורי הקלשאות האלה אבל בסופו של היום שמאל מוגדר על פי המפה הפוליטית. עבודה=שמאל. קדימה=מרכז. ליכוד=ימין. מר"צ=שמאל. ש"ס=ימין וההפרדות הן ברורות. לגבי החיבור בין האג'נדה החברתית לאג'נדה הביטחונית. ייתכן ובעולם מושלם היה ניתן באמת לעשות את זה. אבל כפי שאתה שם לב, כל המפלגות הגדולות תמיד מדברות בתקופת בחירות על הפריפריה, הקיפוח, החינוך וכדומה. המצעים הם די דומים בסופו של היום (שוב, מדברים על מרבית האוכלוסיה, המפלגות הגדולות. אנרכסיטים וקומוניסטים מצד שמאל, ופאשיסטים ומשיחיסטים מצד ימין, נשמעים יותר מדי אבל כוחם בציבור קטן עד אפסי). אי לכך, ההצבעה היא על ביטחון נקודה. אם אתה בעד ירושלים מחולקת, אתה מצביע לשמאל או לקדימה. אם אתה בעד שמירה על שטחי מולדת והרחבת ההתיישבות ביהודה ושומרון, אתה מצביע ימין. זה די פשוט. לא צריך לסבך את זה. לגבי האליטה השמאלנית שבנתה את המדינה. ברור, כי פעם הייתה מפלגה אחת ומי שרצה להשתתף בבניין המדינה לא נתנו לו בכלל הזדמנות. אם היית רוצה להיות אלוף בצה"ל אז לא יכולת לעשות זאת עם כיפה על הראש ואם היית רוצה להיכנס לתקשורת לא יכולת לעשות זאת אם אתה מזרחי. ההבדל ביני לבין הימין הקיצוני הוא שאני רואה בערבים כאויבים אבל מבין בצורך להתפשר עימם על מנת להגיע לשקט רווחה וכלכלה. אני מבין שהערבים לא ייעלמו מפה ועל כן אני צריך ללמוד כיצד לחיות לצידם בשלום ואחווה. אינני מעוניין להתעסק בביוב בג'נין ואינני מעוניין לשלם ביטוח לאומי לערבים בשכם. עם זאת, אני לא מוכן גם שדרכם של יהודים בארץ ישראל תיחסם בגלל שהם יהודים (ראה ערך – קבר יוסף בשכם. לערבים מותר לבקר שם וליהודים אסור אלא כשהערבים ישנים). צריך להגיע למצב של הסכמה לאומית רחבה על בסיס עיקרונות המוסכמים מבחינה דמוקרטית על שני הצדדים. שני הצדדים יצטרכו להתפשר ולהגיע לעמק השווה אחרת אנחנו נמשיך לצפות בדם והרג. ההבדל ביני לבין הימין הקיצוני הוא גם בתפיסה הדתית. רבים מאלו המשתייכים לימין הקיצוני הקלאסי בישראל מעוניינים גם במדינת הלכה (ראה ערך – כהנא), בעוד אני דוגל בהפרדה מוחלטת של הדת והמדינה (תוך כמובן, כבוד הדדי של חגים מסורת וכדומה). המשל שלך על הסטייק והשקשוקה הם מעט פשטני וילדותי. למעשה המשל הנכון הוא, האם אני מעוניין בסטייק ולכן אני אלך על סטייק עם רוטב שמנת (מה שמוצע בתפריט) או שאבחר בשקשוקה למרות שאני רוצה סטייק אבל מעדיף להימנע מהשמנת בגלל שאני רגיש לחלב. זה לא סטייק או שקשוקה אלא חבילה שלמה של ערכים ואידיאולוגיות המקפלות בתוכן גם תפיסות חברתיות וביטחוניות. בקשר לסדרי העדיפויות של השמאל. אני לא זוכר באג'נדה הקומונסיטית האדם היה מעל המפלגה, כן? אינך יכול לקחת את הימין ולהקביל אותו לפאשיזם מבלי להקביל את השמאל לקומוניזם. חלאות יש בכל צד במפה. הרעיון הוא לא לתת פיתחון פה לחלאות ולהמשיך בקו המתון והרציונאלי. מתינות היא הדרך לחיים שלווים ונוחים. כולם רוצים שלום, אל תטעה. גם יהודים שגרים באיתמר מתפללים כל בוקר בבית הכנסת "עושה שלום במרומיו". כולם רוצים משפחה, ילדים, קריירה, עבודה, שקט נפשי, תרבות וכדומה. אסור אפוא לתת לקיצוניים כגון גדעון לוי להשתלט על השיח הציבורי. שוב. בקצה יש 90% אמת ומעט מאד היגיון. והעולם, מה לעשות, הוא מקום הגיוני. בניגוד לערבים אשר מתכנסים בחדרי חדרים ולוחשים לחברו את התוכניות החיסוליות שלהם, תוך כדי תפילה אל תוך הלילה באיזו תכנית ההרג יהיה יעיל ואפקטיבי יותר לרצוח תינוקות יהודיים למען "בטחונו" של העם הפלשתיני. אני אינני חושב שמוות הוא הפיתרון.
אתה חוזר שוב ושוב על אותן הסתירות המובנות בתוך הטיעונים שלך. אתה אינך עונה עניינית לדברים וכך לא ניתן להתקדם בדיון. בסופו של דבר כל התפיסה "הבטחונית" שלך יושבת על ההנחה שהארץ הזו שייכת לעם ישראל והיא מולדתו ויש לאבטחה מפני ה"זרים". היא אינה מולדת ערבית ועל הערבים להשלים עם היותך אדון הארץ. מס השפתיים שבו אתה נוקט והקרוי אצלך "פשרה" הוא לכן אחיזת עיניים, טיפיקלית יש לומר, לשימור המצב של השליט היהודי על הערבי הנשלט בכוח חנק הולך וגבר. העולם לא היה מעולם מקום "הגיוני" כלל אלא הוא מקום של דחפים ושאיפות – (אם מה שקורה בשטחים הכבושים הוא לדידך "עולם הכיוני" אזי גם מה שקרה באירופה לפני 70 שנה הוא "עולם הגיוני") – חלק מן השאיפות ניזונות מלאומנות קשה שמתבטאת בטיהור אתני, כיבוש, חיסולים, ענישה קולקטיבית, הריסות בתים, כליאה, עינויים, הגבלות שונות ומשונות וטירור צבאי אכזרי ביותר. זוהי ה"פשרה" של הימין!
סורי שחר, לא אנוכי הוא המתחבא מאחורי קלישאות. ובזה אסיים.
גוי גדול. הטענה לגבי זה שיש ייצוג ימניים בתקשורת היא כל-כך מוזרה שאני חושב שאשלח אותך לאתר מסוים שיוכיח לך אחרת – Latma.co.il. תוכל להבין שם בדיוק מה זה התקשורת השמאלנית.
הו שחר תודה שהראת לי את האור, קרני אלדד שמתבכיינת באתר סאטירה בשקל על זה שאין ביטוי לימין בתקשורת בין טור לטור שהיא כותבת ל"הארץ" שינתה את הגישה שלי מקצה לקצה
שחר. מה בדיוק הוכחת כשהצגת את "לאטמה" בתור דוגמא לכך ש"התקשורת שמאלנית"? העובדה שהממבו-ג'מבו שהם מציגים בתור סאטירה הוא נטו ימני ממש לא אומר ששאר התקשורת היא נטו שמאלנית.
טוב שלא הבאת את "ערוץ 7" כדוגמא ל"שליטת האליטה השמולנית בתקשורת"…
*שמולנית=סמולנית
אתר לאטמה מוכיח באופן יפה איך לדוגמא כותרת בוואלה מבשרת על 10000 מפגיני שמאל בתל אביב כשבעצם היו שם 5000. כמו כן מילים כמו גירוש שהיו טאבו בתקופת ההתנתקות הופכת לאופציה כאשר מדובר בעובדים זרים. הכל עניין של סימנטיקה. אני מצטער שאני הורס לכם את מה שאתם חושבים על מצביעי ליכוד אבל ההאמת היא שאנחנו הרוב ולא בכדי. העם לא מטומטם והוא מבין שכשבראש הרשות עומד מכחיש שואה, אז כנראה שאין עם מי לדבר. כשאבו מאזן מעודד רוצחי תינוקות בשכם וברמאללה אז כנראה שיונית לוי יכולה לבכות מהיום עד מחר שהוא מתון. הציבור לא מאמין לה. התקשורת שמאלנית וזו עובדה ידועה. אם תרצו דוגמאות אפשר לתת לכם בשפע. למזלנו הציבור לא הוזה כמוכם ויודע מה טוב לעם ישראל. ברוך השם.
אני מבין שהפכת להיות דובר הציבור…
להזכירך הליכוד וקדימה קיבלו מספר דומה של מנדטים. זה שתצווח עד מחר על "תקשורת שמאלנית" ותאמר ש"כולם יודעים זאת" לא יהפוך את דבריך לאמת. יתרה מכך, אין לך שום דרך שבה תוכל להוכיח את טענותיך (ולא, טוקבקים בווינט לא מוכיחים כלום…) כך שאין ממש תוכן לדבריך. ובקשר ללאטמה – וואו, הם אשכרה הוכיחו את כל הדברים הללו? אולי הם בעצם לא תכנית סאטירה אלא כלבוטק עם אג'נדה. פתטי משהו…
וד"א, כולנו יודעים ש"דעת הרוב" לא תמיד מייצגת את טובת מדינתו של רוב זה (אני מניח שלא צריך לציין מקרים ספציפיים).
קא אל יאוש ידידי. אתה יכול להשוות מהיום עד מחר את מה שקרה לפני 70 שנה באירופה אבל יהודים לא עשו פיגועים בגרמניה ולא דרשו מדינה משלהם על חשבון הלאום הגרמני. כמו כן אתה לא באמת חושב שאפשר להשוות את ההגנה העצמית נגד מחבלים אנטישמיים להובלת אנשים ברכבות בקר ולהשליך עליהם גז בתאים קטנים תוך כדי ניסויים בבני אדם. באמת. זה לא רציני. הדבר היחידי שדומה הוא הדוקטורט של אבו מאזן המתון והמיינקאמף
השיטות הן שונות, הגרעין המנטלי זהה.
תגיד, רשמת פטנט על הביטוי "זה לא רציני"?
אתה משתמש בו כמו במטה קסמים, כל פעם שאין מה להגיד אתה מניף אותו ונחה דעתך.
אם היהודים היו עושים פיגועים בגרמניה ודורשים מדינה משלהם, מה היה צריך לעשות להם, לדעתך?
A lot of Jews in Germany were communists. Hitler spun an entire theory about how communism was a Jewish conspiracy to destroy Germany.
זה באמת לא רציני להשוות רצח עם שיטתי על ידי מחנות השמדה, תאי גזים, ניסויים בבני אדם, תלאי צהוב וכהנה וכהנה. למאבק שיש לנו עם הערבים בשטחים לאחר חמש מלחמות, הסתה פרועה מצדם, רצח תינוקות שהם מבצעים בנו על ימין ועל שמאל, בקשה חוזרת ונישנה מהעולם הערבי להשמיד את היישות הציונית, ריגול למדינות אויב באמצע מלחמה וכדומה. אין שום דבר דומה בין השניים. בקשר לשאלה אם יהודים היו עושים פיגועים נגד גרמניה. נו באמת. מתי אי פעם בהיסטוריה יהודים עשו פיגועים באופן שיטתי ומכוון, כאוכלוסיה עם אידיאולגיה, כאשר המטרה לנגד עיניהם הם תינוקות, נשים, זקנים וכדומה (למעט בודדים שמיד כולכם תזעקו כמו פעולות מסוימות של המחתרות וברוך גולדשטיין). לאורך כל ההיסטוריה של העם הזה אפשר לספור טרוריסטים יהודיים על פחות מעשר אצבעות. היוצא מן הכלל הוא שמוכיח את הכלל. הדבר היחידי שדומה בין גרמניה הנאצית לבין הסכסוך הערבי-ישראלי הוא המייןקאמף והפרוטוקולים של זקני ציון שזכו לעדנה בקרב אחינו הערבים, וכן מכחישי השואה כגון אחמדיניג'אד ואבו-מאזן. זה לא פטנט "לא רציני" אבל אני מגיב כאשר הדברים הם באמת לא רציניים. להשוות את המאבק מול הערבים לרצח עם שיטתי של נשים, ילדים וזקנים בתאי גזים זה לא רציני. להשוות ניסויים בנשים בהריון ובגמדים למחסום שהוקם בגלל גל פיגועי טרור באוטובוס זה בדיחה. להשוות הסתה נגד יהודים והצגתם כקופים בחדשות ובטלוויזיה, בקולנוע ובעיתונות, למאמרי התמיכה שמקבלים הערבים מפה ועד הודאה חדשה בתקשורת הישראלית זה מצחיק. חבר'ה, העם לא מטומטם. חוץ ממכם אף אחד לא מאמין לערבים שהם באמת רוצים שלום ולכן אין שלום. פיתרון שתי המדינות מונח על השולחן מאז שנות ה-20 של המאה הקודמת. אם זה היה נכון ואמיתי זה כבר היה עובד. הסינריו המושלם הוא ישראל ופלשתין, שוכנות זו לצד זו בבטחה, קשרים עסקיים, קשרים תרבותיים, ספורט וכלכלה. הבעיה היא שהערבים לא רוצים את זה, לא אנחנו. הם רוצים להשמיד אותנו והם לא מתביישים להגיד את זה. אתם יכולים להמשיך ולטעון טיעונים "לא רציניים" אבל הנאצים היחידים באזור הם האנטישמים של אבו-מאזן שמציגים את היהודים כתמנון כלכלי השולט באמריקה ובעולם, מחזיק בבנקים ומעביר מחלות. זה האנשים שאתם רוצים להקים להם מדינה. אנשים שנכנסים לבית באיתמר ואחרי חצי סיבוב שומעים בכי של תינוקת וחוזרים לשחוט אותה בסכין. זה אנשים שעולים על אוטובוס עם חומר נפץ מוצמד לגוף, מתיישבים ליד ניצול שואה ומתפוצצים. זה אנשים שעבורם יידוי אבנים על רכבים היא גבורה, אחות ששכבה עם גבר לא מתאים דינה למות, ויהודי הוא חזיר ובן קוף. אינני מבין מדוע אתם הולכים שבי אחרי כל שטות ושקר (ראה ערכים – "נכבה", "נכסה") שהם מוציאים מהפה, וכל דבר שקשור לדת היהודית או לקשר בין עם ישראל לארץ ישראל נראה לכם כה עלוב ומכוער. קצת אהבת ישראל, חברים, כולנו אחים. אני אינני שונא אתכם, ולא את בצלם או את הקרן החדשה לישראל. אינני מסכים עם דעותיהם אבל אני אוהב את רובם כי כל ישראל אחים. תאהבו את הצד השני, במיוחד של העם שלכם, ודרך האחדות נוכל להגיע לפיתרון הטוב ביותר (לא עבור הערבים אלא) עבורנו. בסופו של היום, אם תהיה מלחמה נוספת בין היהודים לערבים, אנחנו באותו הצד, שלא תטעו. הערבים לא יבואו להגן עליכם, אלא תצטרכו ללכת לאחיכם היהודים. כמו שזה נראה כיום בצה"ל, סביר להניח שלצדכם לא יעמוד שמאלני אלא מתנחל.
רון. ראשית, אנחנו מסתכלים על הימין – ליכוד, הבית היהודי, האיחוד הלאומי, שס, אגודת ישראל, ישראל ביתנו וכו'. גוש הימין קיבל רוב בבחירות. דהיינו הוא הרוב. בינינו, בקדימה – שהיא מפלגת אופורטוניסטים (רמון לצד כל הליכודניקים לשעבר) – מתחבאים גם איזה 8-9 מנדטים של הימין (אם לא יותר). אבל גם אם נצא מנקודת הנחה שכל מצביעי קדימה הם מצביעי שמאל. עדיין רוב העם היהודי (באופן מכריע) בעד ירושלים מאוחדת ומתנגד לתת שטחי מולדת לערבים. רוב ברור קיים גם בקרב אזרחי ישראל כולל האויבים הערבים מבפנים (למה אויבים? ראה ערך עזמי בשארה, אמיל מח'ול). התקשורת שמאלנית וזו עובדה. תצביע לי בבקשה על כתבים ופרשנים ימנים ואני מוכן לתת לך על כל אחד מהם עשרה שמאלנים. עסקה הוגנת? קדימה תנסה אותי. אני מבטיח לך – חמישה על כל כתב ימני. ובלי ארי שביט אצל הימין, כן? איך זה בתור הוכחה בשבלך? ועכשיו אני אתן לך טעימה, רק בשביל הוכחת הנקודה (למרות זה באמת לא רציני):
נועה ברק-וושלר, רינו צרור, יונית לוי, יאיר לפיד, אושרת קוטלר-בנגל, דפנה ליאל, דו שילון, אמנון אמברמוביץ', נחום ברנע, עמירה הס, גדעון לוי, ארי שביט, עקיבא אלדר, יעל דן, עופר שלח, רביב דרוקר, אילנה דיין, דורון הרמן, נדב אייל, ירון לונדון, מוטי קירשנבאום ועוד ועוד ועוד… יש פה21, תן לי ארבעה כתבים או פרשנים ימנים בבקשה. .בקיצור, הנה אתה מקבל הוכחה כמו שצריך.
Who died and made Ari Shavit a leftist?
טוב אם אפילו יאיר לפיד אצלך זה שמאל אין פלא שמר"ץ בשבילך זה "שמאל קיצוני"
אני רואה שאתה ממשיך להתעקש על הנקודה הזאת כמו ילד קטן, למרות שזה "באמת לא רציני" (אהבת?). אז להלן טעימה קטנה בשבילך:
אראל סג"ל, יועז הנדל, דן מרגלית, גונן גינת, ג'קי לוי, אמילי עמרוסי, אביעד הכהן, איזי ליבלר, אריה פרי, גדעון אלון, רוני דניאל, נדב שרגאי, סיון רהב-מאיר ובעלה ידידיה מאיר, עירית לינור, נדב העצני, מנחם בן, יעקב אחימאיר, יפעת ארליך, קלמן ליבסקינד, חנוך דאום ועוד ועוד ועוד… גם פה יש 21. אז כמה אמרת שאתה נותן לי על ראש? 5? 10? יאללה לעבודה (למרות, שזה באמת לא רציני :-).
הנהי הילדותי הזה שמאפיין לא מעט אנשי ימין הוא פתטי במקרה הטוב, והפרעה נפשית במקרה הרע. במקום להתמודד עם המציאות תוקפים את מי שמציג אותה. הטענה הזאת מצחיקה בערך כמו שמישהו יטען שהמוזיקה המזרחית סובלת כיום מקיפוח…
ועוד משהו, לא הבנתי אם אתה בעד מדינה פלסטינית או בכלל "מתנגד לתת שטחי מולדת לערבים". נראה לי שאתה קצת מבולבל.
בן דרור ימיני! ישראל הראל! דן כספית! יוסי מלמן!
בונא זה אחלה משחק
עשרה על כל כתב שמאלני. יש שם טעות במספרים
אלון. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1229261.html, הנה המאמר האחרון של ארי שביט בהארץ. האם משפטים כגון "ישראל תמצא את עצמה בבדידות לא מזהרת באו"ם. ישראל תנודה ממשפחת העמים. במקביל, תתחיל התקוממות פלסטינים חדשה. ההמונים המשוחררים בארצות ערב יגבו אותה. לא יהיה שקט ביטחוני. לא יהיה שגשוג כלכלי. תתרחש מפולת", אשר מכוון כביכול על אי הסכמתו של נתניהו לגבולות 1967 (כשמו של מאמר אחר מפרי עטו של שביט), מוכיחים כי לא מדובר באיש ימין. אני מוכן לזרום איתך ולהגדיר אותו מרכז. אבל ימין הוא בטח לא. ואם תתחיל להביא לי כתב ימני על כל חמישה שמאלנים אני מבטיח לך שארי שביט זה לא מי שיפיל את התיאוריה.
המדינה שלך לחלוטין ירדה מהפסים ונראית כבית משוגעים על גלגלים ואתה מוצא לנכון להתעקש שארי שביט הוא "שמאלני"? משהו עמוק ביותר בתיזות הבטחוניסטיות שלך רקוב מהיסוד והאתגר שלך ושל הוא להבין זאת בטרם תרגיש זאת. אפילו לא צריך להבין. מספיק לפתוח זוג עיניים. בעצם גם חצי עין מספיקה. האם זו הסיבה שדרכון שני הוא הנכס הנכסף ביותר? היה לתיקי דיין פעם שיר על זה. מסתבר שכמיליון ישראלים כבר שרו אותו. אולי יותר?
Yes, and before then, Shavit was sure Bibi was going to give a brilliant speech. That you list him as a leftist tells me you'd view anyone left of Mussolini and Pinochet as a leftist.
יאיר לפיד הוא שמאלני במקרה הרע ומרכזניק במקרה הטוב. ימני הוא לא. אדם אשר אחרי הגירוש מגוש קטיף אמר כי "מדובר בשיעור של דמוקרטיה וצניעות למתנחלים" לא יכול להיות מוגדר כאחרת מ"איש שמאל". בחייכם. זה כסף קל בשבילי יאיר לפיד וארי שביט. אפילו לא צריך להתאמץ בגוגל. אתם חייבים לנסות לאתגר אותי יותר.
משפטים כגון […] אשר מכוון כביכול על אי הסכמתו של נתניהו לגבולות 1967 (כשמו של מאמר אחר מפרי עטו של שביט), מוכיחים כי לא מדובר באיש ימין.
הרבה אנשי ימין מדברים על גבולות 67 כבסיס לפתרון, רובם עלו על זה קצת יותר מאוחר מהשמאל, תן לי להבין ימני לדעתך הוא רק מי שאוחז באידאולוגית ארץ ישראל השלמה?
"אדם אשר אחרי הגירוש מגוש קטיף אמר כי "מדובר בשיעור של דמוקרטיה וצניעות למתנחלים" לא יכול להיות מוגדר כאחרת מ"איש שמאל" " יכול להיות מוגדר כסתם שמוק
טוב הבנתי, כל מה שלא כיף לך לשמוע זה שמאל, עם הגדרה כזאת פלא שאתה חושב שכולם סביבך שמאלנים?
ידידי. דווקא מחצית מהאנשים שמקיפים אותי מחזיקים בדעות שמאל. ימין זה לא איום על ישראל בגין עמידה על דעות הציבור בארץ. מצביעי הימין אינם חוששים מ"הבדידות המזערת" עליה מאיימים גופים שונים בשמאל הרדיקאלי (ומנסים לפעול על מנת להגשים חלומותיהם – ראה ערך יריב אופנהיימר ושיחותיו עם הקונסוליה האמריקנית במסמכי ויקיליקס). דיבור מתנשא כלפי העובדה שדעתו של הציבור הישראלי אינה חשובה כי אם דעתו של העולם המוסת על ידי גופים פרו-פלשתינאים מתוחזקים ב"אנשי רוח" שמאלנים הוא איננו נחלת הימין. בינינו. אנחנו יודעים שארי שביט לא הצביע לליכוד, כן? אני מאמין שהוא הצביע למרצ או לעבודה, במקרה המוגזם לקדימה. אבל הוא לא בדיוק הצביע לליברמן או לביבי. אז בוא נגדיר את זה שוב. שמאל זה קדימה ושמאלה. על בסיס מצע פוליטי. גם יאיר לפיד וגם ארי שביט לא הצביעו ליכוד וימינה. קרי. שמאלנים. או מרכזניקים. שוב. תן לי בבקשה כתבים ופרשנים ימנים. יש כל כך הרבה ואני פרנואיד שחושב שהתקשורת שמאלנית. אני מבקש ממך להוכיח אותי. תן לי את אותם עשרות כתבים ימניים שאני לא שם לב שהם שם. המממ… האם יש יותר משלושה? חמישה? בחייך. אני שמח שאתה חושב שארי שביט ימני. זה באמת יפה. גם יאיר לפיד הוא איש ארץ ישראל השלמה, לא?
לא יודע למה אני טורח אפילו אתה הרי לא תאמין שהתקשורת לא שמאלנית גם אם מרזל יהיה העורך של הארץ. אני באמת צריך להביא לך כתבים ספציפיים או שיספיק לך שהעתון הנקרא ביותר בישראל הוא "ישראל היום"? או שגם זה עיתון של סמולנים?
אתה צודק. ישראל היום מעיד על עיתונות ימנית. מה לעשות שהוא צריך להתמודד עם – ידיעות אחרונות, מעריב, הארץ, ערוץ 1, ערוץ 2, ערוץ 10, וואלה, ווינט, גלי צה"ל, רשת ב'. אה, הוא לא לבד. מקור ראשון וערוץ 7 איתו. בהחלט, שוויון כוחות. מה חשבתי לעצמי.
תגיד, מה אתה חושב שצריך לעשות לערבים? אני באמת מנסה להבין. עזוב כרגע אשמים, לא אשמים, פתחו במלחמה נגדנו וכו'. אתה, שחר, המחליט. מה צריך לעשות? חצי מהמדינה נמצאת תחת משטר צבאי (שדורש סד"כ צבאי עצום), זה פתרון קבע הגיוני בעיניך? צריך אולי לגרש את הערבים? (לאן?) לספח את השטחים ולתת להם אזרחות (כמו שמציע משה ארנס)? להכניס את הצבא חזרה לרצועת עזה? לגרש את ערביי ישראל לשטחים?
אם זה היה תלוי בי אז לעשות שתי מדינות לשני עמים. אחת ליהודים ואחת לערבים. כאשר בכל אחת מהמדינות מובטח רוב מוחלט של העם השולט לדורי דורות. דהיינו, להקים מדינה ערבית ביהודה ושומרון, על בסיס גבולות 1967, תוך כדי הכנסת ישובים ערבים הנמצאים על התפר כגון אום-אל-פאחם למדינה הערבית. העברת כמה שיותר ערבים מתוך ישראל לשטחי המדינה הערבית (לרבות ערביי יפו וכדומה). וזאת בתמורה לפינוי יהודים משטחי המדינה הערבית. שתי מדינות לשני עמים פר אקסלנס. מכיוון שמדובר בפיתרון שהוא אינו מציאותי. ואי אפשר לקיימו. אז צריך לפנות לדרך השנייה. הקמת אוטונמיה ערבית ביהודה ושומרון אשר במסגרתה תהיה לערבים שליטה מוחלטת על ענייני הפנים תוך שליטה מוחלטת של ישראל על ענייני הביטחון. בניית כלכלה עצמאית ערבית לאט לאט והסתת אנשים מטרור לתרבות וחינוך. יצירת מקומות עבודה, אופק, עתיד, מערכת משפט וכדומה. ואז, לאחר שהערבים יגיעו למסקנה שהטרור פוגע בהם וישראל לא הולכת לשום מקום יהיה אפשר לדבר על מדינה. דהיינו, פיתרון ארוך טווח. מבחינת אזרחות. לערבים יש את האזרחות הפלשתינאית שלהם (אותו עם מומצא) והם יוכלו להצביע לפרלמנט שלהם עם מערכת משפט משלהם וכדומה. חופש תנועה לכולם בכל האזורים. גם ליהודים לחברון וגם לערבים בישראל. אישורי עבודה, כל אחד במדינה שלו. דהיינו, יהודי לא יכול לעבוד בשכם וערבי לא יכול לעבוד בתל אביב. ולאט לאט לבנות אמון הדדי ושיתוף כלכלי. איך זה בשבלך בתור חזון? אני יודע שמרביתו לא יקרה. אבל אם אתה שואל אותי מה אני חושב שצריך לקרות זה זה. נכון להיום, אין שום דבר שאפשר לעשות חוץ מלהגן על עצמנו מפני הערבים הנאצים שרוצים להשמיד אותנו, סוגדים לפרוטוקולים של זקני ציון, מקבלים אורגזמה מרצח תינוקות באיתמר ותמיכה מלאה מהשמאל הקיצוני היהודי
תשובה לעניין – תודה. דווקא הפתרון הראשון שלך נראה יותר ישים מהשני, לא? למה אתה אומר שהוא לא מציאותי ואי אפשר לקיימו? הפתרון השני הוא פחות או יותר הסכמי אוסלו (שגם הם כזכור נחתמו כהסכמי ביניים) ואנחנו רואים שהגענו לשוקת שבורה (אולי זה באשמת הערבים אבל זה לא משנה את המצב).
אגב, יש כפתור קטן בסוף כל תגובה שמאפשר להגיב אליה ישירות בלי לפתוח הודעה ראשית – הופך את העסק ליותר קל לקריאה.
What if Arab citizens of Israel do not want to be forcibly deported via border change? Would you tell them to go to their bantustans anyway?
הפיתרון אינו מציאותי משום שחוגי שמאל קיצוני אשר שולטים באופן מוחלט בתקשורת הישראלית מחדירים לציבור כי פינוי ערבים הוא רע ופינוי יהודים הוא טוב. הדברים נאמרים גם להנהגה הערבית וגם לארצות הברית בערוצים שונים כגון "ארגוני זכויות אדם (ערבי)" למיניהם. אי לכך, נאלצנו להמשיך ולחיות על חרבנו עד אשר אנשים יבינו כי המלחמות האלה מטומטמות ואפשר לחיות בשלום זה לצד זה. הדרך להגיע להבנה זו היא על ידי מתינות והדרת הקיצונים (כגון שלום עכשיו, בצלם, נוער הגבעות, הקרן החדשה לישראל, המחתרת היהודית, יש דין, סולידריות שיח ג'ארח, כהניסטים וכדומה) מהשיח הציבורי והשארת הבימה לרוב המתון והשפוי.
האם חשבת לבדוק את המציאותיות של ה"קיצוניות" השמאלית ביחס לאמת במקום ביחס לימין?
אולי הרוב ה"שפוי והמתון" אינו כ"כ מתון או שפוי כפי שאתה חושב?
אותו הרוב ה"שפוי והמתון" הרי חי על חרבו ונושם את כיבושיו האיומים עשרות שנים.
לפעמים הרוב אינו מתון אלא נסחף אחרי האי-שפיות.
לפעמים עם שלם של "מתונים ושפויים" לא רואה מה שמשוגע קטן רואה. שהמלך ביבי – עירום!
חבוב, אתה ממציא סיפורי אלף לילה ולילה על שמאלנים בתקשורת במקום להגיד שרועדות לך הביצים ואתה מעדיף שתוכנית של מישהו אחר תיכשל. ככה תוכל להגיד "אמרתי לכם" במקום לדון באופן רציני על ההשלכות של מה שאתה באמת מציע.
שחר, אתה או טרול או טמבל.
שלום עכשיו ובצלם "שמאל קיצוני"?? -הצחקת. (טמבל או טרול?)
להשוות את שלום עכשיו, בצלם, הקרן החדשה וכו' עם המחתרת היהודית והכהניסטים, זה כמו להשוות את גנדי ואת היטלר (טרול או טמבל?)
להשוות ארגוני זכויות אדם פציפיסטיים לארגונים לאומניים אלימים זה להיות או טרול, או טמבל או שניהם.
מה לעשות שקיצוניים נמצאים בקצה של המפה הפוליטית. זו האמת. לא המצאתי אותה. אני מתנגד לקיצוניים, בין אם הם באים עם כיפה ובין אם בדגל אש"ף עסקינן. אם שלום עכשיו אינם קיצוניים אז אני אשמח שתסביר לי מה זה שמאל קיצוני במפה הפוליטית בישראל. האם סבור אתה ששמאל אין קיצוני וימין יש? האמרה כי העם כולו משוגע מתאימה למשטרים קומיניסטים ופאשסיטים ולא לבלוג שמנוהל במדינה דמוקרטית וחורט על דגלו את המשטר הנהדר הזה. שמאלנים בתקשורת זה בדוק. אני עכשיו אתן לך רשימה וכל מי שאתה חושב שאינו שמאלני אני אשמח להפנות אותך ללינקים המוכיחים זאת בכתביו או בדעותיו. אני מבין שאתם לא אוהבים שקוראים לכם קיצוניים אבל זו האמת לצערי. אם משמאלך אין אף מפלגה אז כנראה שאתה בקצה. אני, בתור ליכודניק, יודע שאני בימין המתון והשפוי ולא נמצא אצל ד"ר מיכאל בן ארי וחבריו.
להלן אנשי תקשורת שמאלנים – אילנה דיין, עופר שלח, רביב דרוקר, יאיר לפיד, עקיבא אלדר, גדעון לוי, עמירה בס, ארי שביט, בן כספית, יונית לוי, רוני צרור, רזי ברקאי, אמנון אברמוביץ' נחום ברנע, שי גולדן, עמנואל רוזן, דני קושמרו, ערד ניר, עידו כהן, אורי בלאו עוד?