האפיפיור היהודי הראשון.

98 Responses to האפיפיור היהודי הראשון.

1. יותם says:

   29 ביוני 2011 at 18:00

   פוסט בהיר וחשוב, בתוך טשטוש המושגים והאבחנות של עידן ה- "כל פוץ עם מקלדת".
   רק ההערה ההיסטורית בהתחלה לא מדויקת כמדומני: מלכי החשמונאים, לא הרבה לפני הורדוס, היו גם כהנים גדולים.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     29 ביוני 2011 at 18:36

     בדיוק. מלך שלוקח על עצמו גם תפקיד של כוהן, להבדיל מכוהן שלוקח על עצמו תפקיד של מלך.
     • TIBERIVS GRACCVS says:

       29 ביוני 2011 at 20:13

       האמת שזה היה בדיוק הפוך, השליטים החשמונאים היו כוהנים גדולים לפני שלקחו את התואר מלך וגם זה כנראה היה יותר כדי לעלות את היוקרה שלהם בעיני הציבור הלא-יהודי ובחו"ל, ביהודה הם שאבו את הלגיטימציה שלהם משליטתם בכהונה הגדולה.
       • רחביה ברמן says:

         29 ביוני 2011 at 21:59

         טיבריוס צודק. יונתן נמשח לכוהן גדול ב-153 לפנה"ס. רק ב-142 הוכתר שמעון אחיו לנשיא היהודים. עם זאת, שלומציון נהנתה מדי והותר יוקרה בלי הכהונה הגדולה, שהיתה בידי בנה הורקנוס שהיה הרבה פחות פקטור.
         • שלום בוגוסלבסקי says:

           30 ביוני 2011 at 01:37

           ידוע, רק שבכל מקרה, תפקיד ראש המדינה הוא תפקיד המלך ולא תפקיד הכוהן הגדול. זה כאילו שרב כלשהו ייבחר לתפקיד ראש ממשלה, שזה משהו אחר לגמרי מסידור לפיו מי שימונה לתפקיד הרב הראשי לישראל, נניח, יעמוד בראש המדינה.
       • גדי says:

         30 ביוני 2011 at 16:33

         אם כבר מדייקים, הרי הככול הנראה (ככה אומרים ההיסטוריונים של בית שני), בית חשמונאי לקח לעצמם את הכהונה הגדולה תוך כדי תפיסת השלטון. עד אז, הכוהנים הגדולים היו ממשמרת בית צדוק (שזיהו את עצמם כצאצאים הישירים של צדוק הכהן הגדול מתקופת המלך דוד). והם נתפסו עד אז כבעלי הלגיטימיות היחידים לתפקיד. מדובר על האנשים ששיתפו פעולה עם השליטים היווניים, כך שכאשר המרד הצליח האנשים הללו (מלנאוס וכל השאר שברח לי שמם), ככול הנראה איבדו את הלגיטימציה שלהם להנהגה דתית והיא עברה למנצחים.
         המקורות שמזהים את יוחנן אבי מתתיהו ככוהן גדול הם מקורות תורניים בבליים. זאת אומרת מקורות פחות אמינים מבחינה היסטורית. ובאמת, המדרשים והפרשנים בעצמם מודעים חלקית לאנכרוניזם ההיסטורי והם מנסים להעלות כל מיני סברות לא מספיק משכנעות מתי מתתיהו היה כהן גדול, אם כבר היו ידועים לנו כל האנשים ששימשו בתפקיד בתקופה שלפני מרד החשמונאים.
         אנסה אם יהיה לי זמן, אולי בהמשך למצוא את המאמרים שעליהם אני מסתמך.
         • TIBERIVS GRACCVS says:

           30 ביוני 2011 at 19:25

           אתה טועה, המלך הסלווקי אלכסנדר בלאס מינה את יונתן (אחיו של יהודה המכבי ויורשו כמנהיג המרד) בתמורה לתמיכה צבאית. רק בימיו של שמעון אחי יונתן השושלת החשמונאית קיבלה את התואר החילוני של אתנרכוס ("ראש העם") כאשר השלטון הזר סולק באופן סופי, נכדו אריסטובולוס הראשון "שדרג" את התואר למלך (באסילאוס).
           • רועי.. says:

             30 ביוני 2011 at 22:07

             בתור הדיוט בוגר תיכון ממלכתי-חילוני, אני אשמח לקבל מכם המלצה של ספר היסטוריה טוב על התקופה עליה אתם מדברים..

             הבורות שלי בנושא קצת מזעזעת אותי..
   • איליה says:

     29 ביוני 2011 at 18:38

     תודה על הפוסט הרציני ששם דברים בפרופורציה.
     עם זאת, כדאי להאיר מספר אספקטים נוספים של שלטון ההלכה בהיסטוריה היהודית:
     "דינא דמלכותא דינא" הוא כלל אצבע שהפך לעקרון מכונן בתקופת הגלות, בה היה חשש אמיתי מפני רדיפתו של הציבור היהודי ע"י משטרים ממלכתיים עויינים וחמושים. באותה תקופה העדיף הממסד הרבני להוריד את הראש לטובת שלום בית ולא להתגרות בפריץ המקומי ע"י אכיפה פרובוקטיבית. כך הפכו דיני התורה בתפוצות ל"אורך חיים", "מנהגים" ו"מסורת".
     אך החזון התיאוקרטי תמיד היה נוכח בשיח היהודי – "לאור מסורתם של נביאי ישראל" (ולא, למשל, מלכי ישראל) כפי שמצויין ב-לא פחות ולא יותר-מגילת העצמאות!
     אמנם שלטונם של אנשי דת בעלי קו טלפון ישיר למרומים הוא אירוע נדיר יחסית באפוס היהודי, אך אין ספק שהמקרא מעניק לפרקים נבחרים אלו ערך חיובי עמוק ביותר: שלושת האבות, משה רבנו, שמואל, אליהו, יחזקאל ורבים אחרים אשר קראו תיגר ערכי על השלטון הממלכתי.
     כמו כן, מלכות שושלת דוד והקשריה המשיחיים ראויים גם הם לציון וסיפורי המכבים VS המתיוונים הם כמובן גילגול נוסף של המאבק העל-זמני הזה של הקודש בחול.
     נראה שכעת, כאשר עם ישראל אינו נתון יותר למרותו של שלטון זר, רבים מרגישים שאפשר לפרוק סוף סוף כל עול ולהגשים את הפנטזיה הלטנטית והחשוכה הזאת של מדינת הלכה, אשר היתה רדומה בתת-ההכרה הקולקטיבית במשך 2000 שנה לפחות.
     • איליה says:

       29 ביוני 2011 at 18:45

       ועוד משהו… אני תוהה אם השמאל לא עושה ל"תורת המלך" את מה שהימין עשה לנכבה – פירסומו של עניין סקטוריאלי ואיזוטרי בראש חוצות.
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         29 ביוני 2011 at 19:38

         אני חושב שלא הנכבה ולא תורת המלך הם עניינים סקטוריאלים ואזוטריים. שניהם דברים מהותיים מאוד לחיים של כולם כאן.
         • גרייף says:

           1 ביולי 2011 at 15:23

           הנקודה של הפוסט הייתה, אם הבנתי נכון, שגם אם "תורת מלך" הוא עניין סקטוריאלי, הרי שההתנגדות של ליאור לחקירה נועדת להעלות את העניין הסקטוריאלי ולהפוך אותו למקרה מבחן שבודק כמה רחוק רב יכול ללכת כשהוא מצפצף על החוק. קצת כמו לקחת מקרה פרטי של אישה שרוצה הפלה ולהגיע איתו כל הדרך לבית המשפט העליון כדי לקבוע תקדים שיהיה נכון לכולן. ליאור סירב להגיע לחקירה כי הוא רצה לסמן לכל פוסקי ההלכה – "עד לשם אפשר להגיע".
     • שלום בוגוסלבסקי says:

       29 ביוני 2011 at 19:25

       במסורת היהודית תמצא הרבה עיסוק בשאלות של יחסי שלטון, אדם ודת (וגם הרבה חשדנות בריאה כלפי כל שלטון), והיות שכך, תמצא שם גם שלל תפיסות בעניין. אני חושב שהמסורת מתייחסת לזה כאל שאלה סבוכה שאין לה תשובה פשוטה, וזאת בדיוק הנקודה. שלטון של אנשי דת רשמיים מעולם לא הגיע לדרגת אידיאל.

       נקודה נוספת היא שביהדות יש אמנם אורתוכסיה, אבל אין נציגות של החבר הדמיוני. הנציגות היחידה שהייתה, הנבואה, לא רק עברה מן העולם, אלא גם שבכל סיפורי הנביאים, הנביא הוא אופוזיציה ונביאים שמחוברים לשלטון הם נביאי שקר, למעט נתן, שגם הוא יכול להתפרש כבעייתי ושמואל, שאולץ לוותר על סמכותו העליונה לטובת מלך.

       אכן, הרעיון לפיו – בפעם הראשונה – אנשי הדת אמורים להשתרר על השלטון, הוא עניין של פריצת כל הגדרות עקב משיח שבפתח. על זה אין ויכוח.
       • איליה says:

         29 ביוני 2011 at 20:53

         דרך אגב, שלום, גם אני תומך ברעיון שעקרונות מוסר מסויימים עומדים מעל החוק הישראלי… במיוחד בימים בהם החוק הישראלי שובר חזק ימינה.
         כך שאני מסרב להזדעזע מחתירתה של היהדות המשיחית תחת אושיות הממסד הממלכתי. הוויכוח הוא כמובן על תוכנה של הביקורת – בעוד ששלי היא הומניסטית, שלהם היא תאולוגית. אבל להתייחס למדינה כאיזו פרה קדושה? לא בבית ספרנו.
         • שלום בוגוסלבסקי says:

           30 ביוני 2011 at 01:39

           כנ"ל אני. רק שלהגיד שזה דומה לטענה לפיה המדינה צריכה להתנהל לפי חוקי הדת, כפי שמפרשים אותם בעלי תפקיד מוסמכים, זה בערך כמו להגיד שפיל דומה ללטאה כי לשניהם יש זנב.
           • רות says:

             3 ביולי 2011 at 10:56

             בכל זאת, יש כאן מוקש מסוים.
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             3 ביולי 2011 at 21:27

             איזה?
           • רות says:

             4 ביולי 2011 at 16:17

             המוקש – עקרונות יסוד הקודמים למדינה, תיאולוגיים או הומניים, בשני המקרים נובעים מתפיסות עולם מאוד בסיסיות, ולכן קשה לדון איזו מהן "עדיפה" או "יותר נכונה".

             האופן בו אני פותרת את זה לעצמי: אנו חיים במדינה שמושתת באופן אידיאלי ובקירובים שונים (לפעמים לא כ"כ קרובים ) על עקרונות הומניסטיים (שלטון חילוני ודמוקרטי עם חופש דת). לכן התנגדות לעוותים מהכוון ההומניסטי היא בעצם מנגנון וויסות של המערכת עצמה – שבירת כלים כאשר הכלים סוטים מעקרון-העל, שהוא (שוב, במצב אידיאלי) מקובל או אמור להיות מקובל גם על השולט וגם על ה"לא מציית", ז"א זאת התנגדות שהיא בתוך האמנה החברתית. לעומת זאת כאשר האי ציות נובע משיקולים תיאולוגיים, הוא בא לא מתוך המערכת, אלא מתוך מערכת אחרת, שאותה הלא-מציית רואה כחלופית וטובה יותר (אמנה שונה).
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             5 ביולי 2011 at 01:45

             אני רואה זאת אחרת, אן כי זה עלול להישמע דומה.

             אני מסכים עם הרבנים על זה שהחוק הוא אנושי ולכן מוגבל ולא מקודש. העניין הוא שגם המצפון שלי, שלפעמים אני שם מעל החוק, הוא אנושי מוגבל ולכן אני מנסה למצוא את האיזון בין הדברים.

             לכן, לא אכפת לי שמישהו יחשוב שהתורה היא מעל חוקי המדינה, כל זמן שברור לו שהבנתו את התורה היא אנושית ומוגבלת בדיוק כמו המצפון של החילוני.

             ברגע שמישהו מתיימר לדבר מפי הגבורה, כלומר, מחשיב את דעותיו הפרטיות כמשאו שאיננו אנושי ומוגבל וכן מקודש, ולכן אינו רואה שום סיבה לחפש איזון בין חוק המדינה והמצפון הפרטי, זה סרט אחר לגמרי.
     • אמיר מלנקי says:

       29 ביוני 2011 at 21:25

       דינא דמלכותא דינא מתייחס לענייני ממון ומיסוי, לא להסתה ורצח עוללים.
       http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%90_%D7%93%D7%9E%D7%9C%D7%9B%D7%95%D7%AA%D7%90_%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%90
     • אמיר מלנקי says:

       30 ביוני 2011 at 06:09

       דינא דמלכותא דינא מתייחס לענייני ממון ומיסוי, לא להסתה ורצח עוללים.
     • ג'ו says:

       30 ביוני 2011 at 11:30

       דווקא האזכור לנביאי ישראל הוא האזכור ההומניסטי במגילת העצמאות. נביאי ישראל הם האופוזיציה המוסרית לשלטון המלכים.

       לא במקרה על אליהו הנביא הומצא המושג "עוכר ישראל", הם השמאלנים. ועוד פחות במקרה בתוך מיליוני שעות הלימוד המוקדשים לתנך בבתי הספר הממלכתיים הנביאים כמעט ולא מוזכרים.
     • נעם says:

       30 ביוני 2011 at 18:41

       דינא דמלכותא דינא הוא עיקרון הלכתי שמופעל בעיקר בדיני ממונות ולא בכל מצב. זה לא עיקרון קסם שהופך את התורה להמלצה בלבד.
2. אחד, לא משנה מאיזו עדה says:

   29 ביוני 2011 at 19:18

   אתה כותב כי לבני העיד כאילו ליאור שכנע אותו לפוצץ אוטובוסים מלאים בפלסטינים – מאיפה הבאת את זה? איפה הוא העיד כך?
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     29 ביוני 2011 at 19:33

     יש בפוסט הפנייה לאתר המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמצטט מסמך שלבני כתב לאחר מאסרו. את המסמך עצמו לא ראיתי, אבל אני מניח שאם המכון המציאו זאת ממוחם הקודח, יש כאן יופי של עילה לתביעת דיבה.
3. גיל says:

   29 ביוני 2011 at 20:22

   משובח.
   גם לי כל המקרה והפולחן העלה לי סוציאציות של קדוש נוצרי, ולא יכולתי להתאפק:
   https://twitter.com/#!/chump9/status/85779968159789057
4. TIBERIVS GRACCVS says:

   29 ביוני 2011 at 20:22

   נראה שהם פשוט אימצו את דרך הפעולה המוצלחת של החרדים, רק שבניגוד לחרדים יש להם עניין להשפיע על המדינה ברמה הכוללת.
5. vandersister says:

   29 ביוני 2011 at 21:08

   פוסט מאלף ונפלא. תודה.
6. רועי שהגיע אחר-כך says:

   29 ביוני 2011 at 22:07

   פוסט מצויין, שמתקשר יפה מאוד לדברים שאמרו פעילי ימין אחרי שדב ליאור שוחרר ממעצרו, לפיהם אם לא היה משוחרר, הייתה המחאה כנגד המעצר מגיעה לכדי מרד של ממש. אין כאן אפילו ניסיון להתחבא מאחורי רטוריקה.

   והערה: לא נכון לומר שהנביאים היו תמיד באופוזיציה. משה רבנו היהנביא שידע בדיוק לאיזה חור באדמה לדחוף את האופוזיציה של קורח.
7. אסף פדרמן says:

   29 ביוני 2011 at 22:33

   בתגובה בבלוג אחר ניסיתי להסביר לאט שאין דמיון בין עיתונאי שאומר שהוא מבין פלסטינאי שרוצח מתנחלים לבין רב שמתיר רצח ערבים – בדיוק מהטעמים שהבאת כאן (בשביל הסתה צריך מוסתים). קיבלתי את התגובה הגאונית "הצדקה לרצח היא הצדקה לרצח". נדמה לפעמים שזו לא בעייה בחשיבה אלא עיוורון מרצון. את התרופה עדיין לא מצאתי.
   • איליה says:

     30 ביוני 2011 at 03:11

     במה לדעתך נעוץ ההבדל?
     • ג'ו says:

       30 ביוני 2011 at 11:37

       פלסטיני לא רוצח מתנחלים הוא נאבק בשלטון זר.
     • ג'ו says:

       30 ביוני 2011 at 11:38

       ומעבר לזה אף פלסטיני לא קורא את אותו עיתונאי ומחליט לעשות מה שהוא עושה על סמך כתביו.
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         30 ביוני 2011 at 16:19

         אני לא מסכים.

         פלסטינים בהחלט רוצחים מתנחלים לפעמים. לפחות לפי תפיסת העולם שלי, מאבק בשלטון זר עוד לא אומר שזה בסדר לרצוח אזרחים.

         העניין הוא לא בזה שפלסטינים לא מחליטים מה לעשות על סמך אותו עיתונאי, אלא שאף אחד לא מחליט לרצוח בגלל שמישהו אמר. אבל אם מישהו מנחיל משנה סדורה שמצדיקה רצח, זה כבר סיפור אחר. ו"תורת המלך" היא משנה סדורה כזו בדיוק.
         • ג'ו says:

           30 ביוני 2011 at 19:52

           טוב. אבל אנחנו מסכימים שעדיף שהפרקליטות תתרכז במי שבפועל מבצע פוגרומים ולא במי שמצדיק אותם.

           התעסקות עם חופש הביטוי היא תמיד בעייתית. על אף שאני מסכים שהמקרה הזה הוא הרבה מעבר למה שאמור להכנס לתחום חופש הביטוי, זה תקדים מסוכן.
       • נעם says:

         30 ביוני 2011 at 18:45

         בטח שהוא לא קורא את שטרנהל (סתם, דוגמא לצורך הדיון, יכול להיות כל אחד אחר) ומייד יוצא לרצוח מישהו. מה שכן, הוא מבין מזה שלאט-לאט הרג מתנחלים נתפס כמעשה לגיטימי במידת מה בקרב יותר ויותר אנשים בשמאל הישראלי שקראו יותר מדי פאנון. להוכיח קשר כזה זו משימה בלתי אפשרית מבחינה משפטית ולכן אין מה לדבר על העמדתו של שטרנהל לדין.
         • ג'ו says:

           30 ביוני 2011 at 19:41

           אני לא קראתי את פאנון ואני לא מבין מה הפסול המוסרי במאבק אלים, שכן, כולל הרג חמושים גם אם הם לא במדים.
         • שלום בוגוסלבסקי says:

           30 ביוני 2011 at 19:54

           אני בספק אם שטרנהל בקטע של פאנון, נראה לי יותר בקטע של פנטזיה שהפלסטינים יהיו שותפים לפטיש שהשמאלנים פיתחו כלפי הקו הירוק.
           • פצי says:

             1 ביולי 2011 at 10:33

             אתה יכול להסביר את המשפט הזה?
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             3 ביולי 2011 at 02:36

             כן. בשביל הפלסטינים, ורוב הישראלים, פיתרון שמבוסס על הקו הירוק הוא פשרה קשה מאוד לבליעה. עבור הפלסטינים, כנראה, יותר מאשר עבור הישראלים. עבור חלקים בשמאל הישראלי, לעומת זאת, חזרה לקוי 67 היא לא באמת "ויתורים כואבים" אלא חזרה לאיזה תור זהב דמיוני של "ארץ ישראל היפה" "(של האחוס"לים). במילים אחרות, כשביבי אומר שהסכסוך הוא לא על 67 אלא על 48, הוא צודק, ולאנשים כמו שטרנהל מאוד קשה עם זה.
           • יואב says:

             6 ביולי 2011 at 11:14

             אני קראתי את המאמר של שטרנהל לגמרי אחרת (המאמר המפורסם נמצא כאן: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=33854)
             ממה שאני מבין, שטרנהל מייעץ לפלסטינים כיצד לקדם את האג'נדה שלהם. הוא לא אומר "תהרגו מתנחלים". הוא כן אומר שרצח יהודים ממערב לקו הירוק פוגע במאבק הפלסטיני, ותחת זאת אומר שהתמקדות בפעילות נגד התנחלויות תיטיב עם המאבק הזה. אני קורא את המאמר שלו לא כמאמר עצה, אלא כניתוח פוליטי/דיפלומטי של המצב. אגב, אני חושב שמפרספקטיבה היסטורית ברור עד כמה הוא צדק:
             בשנות ה- 90 היו פיגועים בכל הארץ, והפלסטינים דיברו נגד ההתנחלויות אבל גם נגד מדינת ישראל ובעד זכות השיבה ועוד ועוד. התוצאה היא שבגדול העולם היה מאוד סימפטי לישראל. בקמפ דיוויד כשלון השיחות יוחס ב- 100% לפלסטינים.
             בשנים האחרונות ההנהגה הפלסטינית יוצאת נגד פיגועים נגד אזרחים באופן חד משמעי, ומדגישה כל הזמן את הקו הירוק. שימו לב איך בשיח הבינלאומי כבר בכלל לא מדברים על זכות השיבה וכל הזמן רק מדברים על ההתנחלויות. פעם התנאי המקדים למו"מ היה הפסקת הטרור. היום התנאי המקדים הוא הקפאת הבנייה. התוצאה היא שכל העולם דורש הקפאה, מגנה את ההתנחלויות ורואה בהן את המכשול העיקרי לשלום.

             בהסתכלות אחורה, ברור עד כמה ביבי וליברמן יצאו ילדים, ושיחקו ישר לתוך האסטרטגיה הפלסטינית. הם כל הזמן הדגישו את הטרור והשיבה, וברגע שהפלסטינים העלימו את שני הגורמים האלו מהמפה, הם נשארו בלי כלום, רק עם (בעיני העולם) 100% אשמה לכשלון תהליך השלום. אם ביבי וליברמן היו קוראים את המאמר הזה, אולי הם היו משכילים להיערך קצת אחרת ואז מצבנו בזירה הבינלאומית היה קצת יותר טוב.
8. אפי פוקס לייכטג says:

   29 ביוני 2011 at 22:56

   לשם ההעשרה, היה לי ויכוח פייסבוקי עם חבר שהלך להתפרע בבית המשפט העליון כשעצרו את דב ליאור. הטיעון ה"דימוקרטי" שלו הוא שאסור לסתום פיות של אנשי דת בשביל פירוש שלהם את ספרי הדת שלהם. אמרתי לו שמה בדבר העובדה שליאור אמר שלא יתייצב לחקירה ולא גם כשאיימו עליו בצו מעצר. הוא אמר שהכלל של דינא דמלכותא דינא (כיבוד חוקי המדינה לצד כיבוד כללי התורה) לא חל כשהחוק לא הגיוני או לא מידתי. ולחקור רב על דברי תורה זה לא מידתי. שאלתי אותו בחזרה אם לפי הכלל שלו, השיח' ראאד סאלח, אזרח ישראלי ואיש דת, יתן את ברכתו לספר שמסביר מתי מותר להרוג יהודים, אז גם אסור לעצור אותו או שהכלל חל רק על יהודים? הוא נמנע מלהגיב את מה שרצה לומר- "לא, כי הוא לא יהודי".
   • עדו says:

     29 ביוני 2011 at 23:45

     טוב שיש לך חברים במקומות הנכונים, זה עוד יהיה שימושי בקרוב..
     • ג'ו says:

       30 ביוני 2011 at 11:38

       +1
       • שמואל says:

         30 ביוני 2011 at 19:19

         "דינא דמלכותא דינא אבל רק מידתינא"

         אני לא מומחה, אבל נראה לי שההלכה פועלת בקטגוריות הרבה יותר מוחלטות.
9. רחביה ברמן says:

   30 ביוני 2011 at 00:33

   יופי של פוסט.
10. א.ב. says:

    30 ביוני 2011 at 11:00

    שיתפתי אצלי כ'הרב בוגוסלבסקי'. אתה ראוי לתואר.
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      30 ביוני 2011 at 20:05

      תודה, אבל תן לי עוד איזה עשרים שנה ככה.
11. גן says:

    30 ביוני 2011 at 16:12

    "הסתה (ולא הסטה), זה לא כשמדברים לא יפה על מישהו או כשאומרים עליו דברים רעים, ואפילו ממש, ממש רעים ומכוערים. הסתה זה רק כשמעודדים למעשה אלימות וכיו"ב באופן שטובים סיכוייו להתממש בפועל."

    הקשר בין הסתה לבין שנאה, אלימות ואף רצח מאד ברור. במקום בו שונאים יהודים לא חייבים לומר "מוות ליהודים", מספיק לומר "היהודי הזה גונב לכם את הכסף" כדי שזה יהיה הסתה. במקום בו שונאים מגזרים מסויימים, מספיק לומר עליהם "קיצוניים", "אלימים", "חושבים שהם מעל שלטון החוק", "מזרימים להם את הכספים שלנו" כדי שזה יהיה הסתה.

    יש מחנה קיצוני עם הרבה מאד דם על הידיים.

    ‎"מי שדחף אותנו, מי שעודד אותנו לעשות פיגועי ההתאבדות היה מחנה השמאל בישראל… אנחנו(החמאס) ניסינו ליצור קרע בתוך העם הישראלי (יהודי),שבר, חיפשנו הוכחות אם יש שבר וההוכחות היו הקריאות לסגת מהשטחים, הקריאות לסגת מההתנחלויות…והסרבנים, זה מה שעודד יותר מכל את המחנה בתוך החמאס שקרא להמשיך בפיגועי ההתאבדות"
    השייח' חסן יוסוף, בכיר אסירי החמאס.
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ciJmYASCS48
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      2 ביולי 2011 at 08:06

      אז לפי הקריטריונים שלך, התגובה הנוכחית שלך היא הסתה נגד השמאל.
      • גן says:

        2 ביולי 2011 at 23:01

        לפי הקריטריונים שלי הפוסט הנוכחי שלך הוא הסתה. רוב הפוסטים שלך הם הסתה, לפחות אלה שמפליצים קונספירציות ללא הבאת שום עובדות ונתונים לתמוך בהן, כמו תיאוריות קונספירציה הזויות אחרות על קבוצה דתית המתכננת להשתלט עלינו. אבל האשמה בהסתה על מנת לסתום פיות, כמו ברוסיה הסובייטית, היא כלי של השמאל הקיצוני שאני לא רוצה להשתמש בו.
        • אייל says:

          2 ביולי 2011 at 23:19

          לא ענית לכך שלפי הקריטריונים שלך התגובה שלך היא הסתה.
          • גן says:

            2 ביולי 2011 at 23:40

            היא לא.
            • אייל says:

              2 ביולי 2011 at 23:56

              אתה אומר שלומר על מגזר שהוא חושב שהוא מעל החוק זה הסתה אבל לומר שהוא דוחף ומעודד פיגועי התאבדות זה לא?
            • גן says:

              3 ביולי 2011 at 00:17

              משום מה אין אפשרות להגיב ישירות לתגובתך. מאחר וזה ציטוט בו מי שעשה את פיגועי ההתאבדות מעיד על מניעיו, כמובן שלא.
            • אייל says:

              3 ביולי 2011 at 01:00

              אבל אתה לא התנית את הדרישה שהסתה תהיה לא מבוססת על עובדות, מספיק לומר משהו שהוא נחשב רע, כמו "חושבים שהם מעל שלטון החוק" בלי קשר לעובדות (לפי תגובתך הראשונה).
        • שלום בוגוסלבסקי says:

          3 ביולי 2011 at 01:14

          לא רוצה, אבל עושה. האם יש משהו רע שאפשר להגיד על הימין שלא ייחשב כ"הסתה" לפי הקריטריונים שלך?
          • שלום בוגוסלבסקי says:

            3 ביולי 2011 at 01:32

            ולגבי עניין שייח יוסוף.

            הציטוט הוא לא של השייח אלא של עיתונאי בטוק-שואו, שמספר על שיחה שלו עם השייח. כרגיל בימין, כשעיתונאים אומרים משהו שאיננו ערב לאוזן, הוא סמולן שקרן. וכשכן נעים לאוזן, הוא אומר את האמת. כנ"ל ערבים, כשהם אומרים משהו שמתאים לאג'נדה, זאת האמת לאמיתה, כשלא, הם מנסים לעבוד עלינו.

            בהנחה שיוסוף אכן אמר משהו קרוב לזה – אז אמר. לא מפיל אותי מהכיסא לדעת שהאויב מנסה לנצל אי הסכמות בצד כנגד, והחמאס ידע יפה מאוד לחזק את הימין באמצעות פיגועים כדי לפוצץ את הסכמי אוסלו להם הוא התנגד.

            להבדיל ממך, זה לא גורם לי לטעון שהימין רוצה בפיגועים ומעודד אותם, וזאת למרות שהם משרתים אותו נהדר ולא משרתים את השמאל בשום צורה.

            אני גם חושב שחילוקי דעות הן עובדת חיים, וזה מצחיק שאלה שטוענים שעלינו להתאחד כדי שהאויב לא יוכל להשתמש בפלגנות, תמיד מחכה שיתאחדו מסביב לאג'נדה שלו.

            אני יכול רק לנחש שאם היית שומע ציטוט של חמאסניק שמספר איך הוא מבסוט מהימין שמתפרע אחרי כל פיגוע, זה לא היה עושה אותך לשמאלן אז לא ברור למה זה צריך לעבוד כך בצד השני.

            בעצם, כן ברור. אם כבר הזכרת את המשטר הסובייטי, בבקשה תיזכר ברעיון סובייטי בשם "אויבים אובייקטיביים" ותגיד לי אם אתה רואה איזה קשר קל לאופן בו אתה רואה את הדברים.
            • גן says:

              3 ביולי 2011 at 03:06

              א. אם היה מובא לידיעתי ציטוט דומה של איש חמאס לגבי הימין, זה היה גורם לי לחשוב על דעותיי הפוליטיות שוב, ללא ספק.

              ב.אפשר הגדרה למונח 'אויבים אובייקטיביים'? אצלי הוא מעלה את הנקודה הבאה: בעוד מחנה השמאל מנכס את המוסריות והופך את אויביו ל'אויבים אובייקטיביים', של האנושות, הרוע האנושי המוחלט, מחנה הימין מנכס לעצמו את הציונות והדתיים את היהדות. האויבים שלהם הם 'אויבים סובייקטיביים', לא משוללי לגיטימציה אנושית, הם סתם 'לא ציוניים' או 'לא יהודיים'. נכון, זה מקשה על מי שלא מתחבר לציונות או ליהדות להבין על מה הם מדברים ועל מה הם מגינים, אבל זה הקטע עם אויבים סובייקטיביים – הם לא הופכים להיות שטן.

              ג. "האם יש משהו רע שאפשר להגיד על הימין שלא ייחשב כ"הסתה" לפי הקריטריונים שלך?"
              כמובן. זה השילוב הקטלני בין דמוניזציה שנמשכת שנים לסיסמאות ושקרים שמסית את ההמון, כל דבר אחר יכול להיות ביקורת, לגיטימית, אפילו בונה.
              זו גם תשובתי לאייל למה תגובתי היא אולי הסתה לפי הקריטריונים של בוגסלבסקי, אבל לא לפי הקריטריונים שלי, שאז כמובן לא היתה נשלחת כתגובתי.
            • שלום בוגוסלבסקי says:

              3 ביולי 2011 at 04:00

              א. אז תחפש. לחשוב על דיעותיך שוב זה תמיד רעיון טוב, אני משתדל לעשות זאת כמה שיותר.

              ב. לפני שאתה מאשים מישהו שהוא פועל "כמו ברוסיה הסובייטית", ראוי שתעשה שיעורי בית על אופי המשטר שם. אכן, הרבה דברים דומים נמצא אצלינו. "אוייב אובייקטיבי" הוא מונח שהמשטר הסובייטי השתמש בו כדי להאשים אנשים בזה שהם "נגד המדינה" ו"בעד האויב" במקרים שהיה מדובר באנשים שהחשיבו את עצמם כרוצים בטובתה של המדינה. אממה, "אובייקטיבית" (יענו, לפי הדוקטרינה) הם מסייעים לאויב ולכן הם לא אנשים שחפצים בדרך שונה ממה שמקובלת על המשטר אלא גורם זר ("ערב רב"), בוגדים, משת"פים, "אויב מבפנים", "גיס חמישי" וכו'. הם כאלה אפילו אם הם לא יודעים זאת בעצמם, ע"ע "פוסט ציונים מודחקים" מבית "אם תרצו" (שיח יענו-פסיכיאטרי הוא גם מאפיין מרכזי של המשטר הסובייטי. אתה יודע, כמו נגועים ב"שנאה עצמית" או ב-"יצר התאבדות"). מי שקובע מי "משלנו" ומי "לטובת האויב" הוא כמובן המשטר. אם תרד מההיתממות ההיסטרית שפרשת כאן, נוכל בכיף גם לדבר על כמה שהשמאל דפוק, זה אחד הנושאים החביבים עלי.

              ג. תגובתך היא הסתה לפי הקריטריונים שאתה ניסחת כאן אלא אם כן הם נכונים רק לצד אחד. בעיניי היא ממש לא הסתה.
            • גן says:

              3 ביולי 2011 at 06:26

              א. אתה מוכיח את זה הרגע.
              ב. כנ"ל.
              ג. כנ"ל. שום תגובה עניינית על דבריי אלא התחמקות צינית.
        • נופת צופים says:

          4 ביולי 2011 at 01:24

          סליחה, אבל האדון גן הוא טינופת פשיסטית. צריך להגיד את זה. את מה שהוא מכנה ה"קונספירציות המופלצות" אמר הטינופת כצל'ה קבל עם ועדה ובכלל בלי להתבייש.
    • גיל ב' says:

      3 ביולי 2011 at 14:13

      יש בעייה קטנה של עובדות היסטוריות. החמאס נוסד ב-1988. הקריאות של השמאל לסגת מהשטחים החלו שנים רבות קודם לכן. אז מה אתה בעצם אומר, שברגע שקם גוף פלסטיני ומישהו בתוכו אומר משהו, עלי לשנות את דעותי בהתאם? על כל פלסטיני שתמצא שאומר שעמדות השמאל עודדו אותו לבצע פיגועים אפשר למצוא עשרה שיגידו שהעובדה שיש ישראלים שתומכים ברעיון הקמת המדינה הפלסטינית גרם להם לחשוב שלא כל הישראלים אותו דבר ושיש סיכוי למשא ומתן. אז מה?
12. איתי says:

    30 ביוני 2011 at 16:31

    הקישור ב "לא יתחילו עם אחותי" לא עובד.
13. נעם says:

    30 ביוני 2011 at 18:53

    פוסט מצויין. תודה רבה.
    הערה על היחס בין איש הדת והפוליטיקאי ביהדות. נכון שרבנים לא היו הפוליטיקאים של היהודים, אבל בהחלט הייתה משמעות למה שהם אמרו (אני מתייחס כרגע לחברה היהודית האשכנזית בימי הביניים [שאפשר לקרוא עליה ב'מסורת ומשבר' של כ"ץ]). היחס הוא טיפה יותר מורכב מאיש הדת מעל הפוליטיקאי או להיפך.למשל, נראה לי שמושג החרם קצת מערער על מה שכתבת. העובדה שרבנים יכלו לנדות אנשים מהקהילה (ולמעשה להרוס להם את החיים לגמרי) מעוררת חשיבה על מידת שליטתם בקהילה ועל מה היה הגבול בין השלטון המקומי לבין הרבנות המקומית.

    (זה רק אצלי או שלכל מי שקורא בגוגל-רידר יש בעיה בפיד של הבלוג? אני מקבל עידכון על פוסט חדש רק אחרי שהבא בתור מפורסם בבלוג, וגם אז הוא חלקי.)
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      30 ביוני 2011 at 20:10

      אני חושב שהמעמד הוא כמו זה של מוכתאר, בערך. אין לי מושג מה גוגל רידר עושה ולמה, אבל לאחרונה התרבו כל מני תלונות מאנשים שקוראים את הבלוג בלי להיכנס לבלוג, אז אנסה לבדוק מה נשתנה.
14. שמואל says:

    30 ביוני 2011 at 19:14

    פעם בן אדם חרדי אמר לי שלדעתו כדאי אם יש איזשהו וויכוח בן אנשי צבא להביא את הרב (כנראה, אחד גדול). שישטחו בפניו את דבריהם, והוא יחליט. שיביאו רמתכ"ל ועוד מומחה, דעתו תהיה יותר טובה מדעתם.

    למה, שאלתי? כי הוא בן אדם שאין בו "נגיעות". דעתו לא מוטת על ידי שיקולים אגואיסטים, חיפוש כבוד, הוא נקי מתאוות.
    • גיל ב' says:

      1 ביולי 2011 at 00:09

      שכנעת אותי! וכשיהיה ויכוח בין שני רבנים אני מתנדב להחליט עבורם. גם דעתי לא מוטה ע"י חפוש כבוד בעולם ההלכה.
15. טלי says:

    1 ביולי 2011 at 16:03

    למה צינזרת את התגובה שלי?
    • אייל says:

      1 ביולי 2011 at 17:28

      היה מצורף בה לינק? (התגובות עם לינק מצונזרות אוטומטית, תשלחי לו מייל ותבקשי שישחרר אותה)
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      2 ביולי 2011 at 08:01

      נכון, אין לי מה לעשות עם הזמן שלי חוץ מלצנזר תגובות שלך.

      בבלוג הזה אין, ככלל, ניטור של תגובות. עד עכשיו, נמחקה בו תגובה אחת עקב בקשה (מוצדקת ביותר) ותגובות עם קישורים דורשות אישור שלי, ורצוי מאוד ליידע אותי כי אני לא בהכרח מתעסק בלעבור על תגובות.

      אין במערכת שום תגובה שלך, עם או בלי קישור. תשלחי עוד פעם אם בא לך.
16. לזרבוי says:

    3 ביולי 2011 at 12:53

    פוסט מעולה.
    האבסורד שובה הלב בכל הסיפור הוא שהאופן העיוור והאלים שבו חסידי הרבנים יוצאים להגנתם (לרבות ח"כ כצל'ה), הוא-הוא שממחיש עד כמה הרבנים האלו מסוכנים, ולמה לא מדובר בסתם ביטוי לגיטימי של דיעה, אלא בהסתה שבצידה סכנה ממשית. כלומר, בכל רגע שבו הם שומרים על כבוד הרב, הם רק מסבכים אותו יותר.
17. שחר says:

    4 ביולי 2011 at 07:36

    ההבדלים הם פשוטים. שטרנהל וחבריו לא סירבו למעצר כי הם מעולם לא זומנו לחקירה בנוגע להסתה הפרועה שלהם כנגד המתיישבים והיהודים בישראל. לגבי דבריהם, אתה אומר שסולפו במכוון ושנייה לאחר מכן את מסלף את תורת המלך במכוון. מדוע אתה מסביר את החטא מימין ומקיים אותו משמאל שנייה אחת לאחר מכן?
    • נופת צופים says:

      4 ביולי 2011 at 13:52

      שטרנהל "וחבריו" לא זומנו למעצר מאחר ולכאורה לא עברו שום עבירה.
      להכריז שאם כבר הפלסטינים רוצחים, עדיף שזה יהיה את מי שבאופן ישיר פוגע בהם ולא את מי ששואף לחיות עמם בשלום ותוך מתן שוויון זכויות לכולם – זה קומון סנס, צדק אבסולוטי, לא הסתה. מה גם שבניגוד לרבנים, אותם רואים צאן מרעיתם ממילא כמעל לחוק, ולהם השפעה רבה מאוד על תלמידיהם גם במישורים המעשיים, לפרופסור באוניברסיטה, אפילו על תלמידיו אין את ההשפעה הזאת, שלא לדבר על השפעתו על רוצחי החמאס, שהינה פחות מאפסית.
18. שחר says:

    4 ביולי 2011 at 16:26

    גם הרב ליאור לא עבר שום עבירה לפי תזה זו. הסיבה אפוא למעצרו הינה פוליטית, הא ותו לא. הכרזה על התרת דמם של יהודים בארץ ישראל, אשר הביאה בסופו של היום דמם אכן הותר על ידי הערבים עימם רוצים שטרנהל וחבריו לחיות בשלום (בייחוד עם רוצחי תינוקות מאיתמר). ההסתה של שטרנהל היא כה חזקה על צאן מרעייתו ולראיה התגובה שלך המגדירה רצח מתנחלים כקומן סנס.
    • אסףר says:

      4 ביולי 2011 at 16:29

      שחר – אין לי מושג מה ניסית לומר פה.
    • גוי גדול says:

      4 ביולי 2011 at 17:17

      שאני אבין, אתה חושב שהרצח באיתמר בא כתוצאה מהסתה של שמאלנים?
      • שחר says:

        5 ביולי 2011 at 07:13

        חברנו היקר, נופת צופים, הסביר במילים עדינות מדוע דבריו של שטרנהל, אשר קרא לרצח מתיישבים (ראה ערך – איתמר, רצח מתיישבים), איננו אלא קומן סנס ולא הסתה. בדבריו יכולנו לראות כיצד צאן מרעיו של שטרנהל וחבריו, דהיינו, אנשי השמאל הקיצוני והערבים, רואים בדבריו קומן סנס ולא הסתה. באותו האופן, גם תלמידי של הרב ליאור רואים בדבריו קומן סנס ולא הסתה. מבחינתי, שניהם הסתה לרצח. זה משמאל וזה מימין. אי לכך, אין להכשיר את השרץ. לדאבוני, מדינת ישראל פועלת רק בכיוון אחד – נגד הימין.
      • שחר says:

        5 ביולי 2011 at 07:17

        גוי גדול – ברור כשמש. הערבים מקבלים גיבוי מלא מהשמאלנים לגבי ה"התנגדות הלגיטימית בכובש האכזר". ההתנגדות הזו באה לידי ביטוי ברצח. אחד מעודד את השני. יש לי הרגשה שהרבה אנשים בקרב השמאל הסהרורי יותר כאבו את תאונת הדרכים הנוראית לפני יומיים מאת הרצח באיתמר. יש הרבה שמאלנים אשר רואים פגיעה במתנחלים ובראש עובר להם "אה. מגיע להם". דברי ההסתה הפרועה של שטרנהל חודרים עמוק אל הלב ההומאני.
        • שלום בוגוסלבסקי says:

          5 ביולי 2011 at 12:09

          חבר'ה, לא מצאתם איזה מסית יותר מסיתני משטרנהל, שהוא איש שמאל ציוני מתון למדי איפה שהוא באגף הימני של מרצ והמשפט הבודד ההוא במאמר ההוא משנות התשעים כמדומני? אין הרבה דוגמאות להסתה בשמאל, אבל באמת שאפשר למצוא כמה דוגמאות יותר טובות מזאת. עושה לי הרגשה שאתם נאחזים בכל קש כדי להראות "סימטריה" שפשוט לא נמצאת שם.
        • גוי גדול says:

          5 ביולי 2011 at 13:25

          תשמע שחר אני אשקר אם אני אגיד שזאת פעם ראשונה שאני שומע את הרעיון המטומטם שהבאת, אבל אני אף פעם לא אפסיק להיות מופתע מהחרא הזה.
          ודוגרי זה שעפת דווקא על שטרנהול זה ממש מצחיק, טוב שלא אמרת שהפיגועים זה בגלל יונית לוי או משהו.

          לך תלקט שמות של חשודים בשמאלנות בתקשורת או משהו
          • שחר says:

            5 ביולי 2011 at 16:59

            אם אתה סבור שהוא איש שמאל מתון אז אני מבין מדבריך שהשמאל המתון בעד רצח יהודים הגרים בשטחים הכבושים של 1967 או לפחות רואה בכך דבר פחות נורא מרצח יהודים בשטחים הכבושים של 1948?.

            לגבי גוי גדול להלן שמאלנים בתקשורת כבר מניתי רשימה ראשונית של העניין בפוסט אחר אבל אני אתן לך אותה עוד פעם:
            עמירה הס, יונית לוי, אמנון אברמוביץ', יעל דן, רינו צרור, רזי ברקאי, ארי שביט, אלוף בן, יהונתן ליס, ניר יהב, תני גולדשטיין, אורי בלאו, מירב מיכאלי, יאיר לפיד, עקיבא אלדר, אריק בנדר, ערן סוויסה, סיוון רהב-מאיר, חיים ריבלין, עמרי אפריים, דנית גודפריד, דן שילון, תמר לוי, רביב דרוקר, אביב לביא, עופר שלח, צ'יקו מנשה, דני קושמרו, אושרת קוטלר-בנגל, אילאיל שחר, אלי ברנדשטיין, ירון לונדון, מוטי קירשנבאום, נסלי ברדה, שי גולדן, אורי בלאו, מורן שריר, ברק רביד, צבי בראל, בן כספית, אור הלר, נדב פרי, נועה ברק-וושלר, אילנה דיין, נדב אייל, יצחק בן חורין, סימה קדמון, נחום ברנע, אליאור לוי, יאיר אלטמן, נטשיה מוזגומביה, בני ציפר, יוסי מלמן, אביאל מגנזי, עלי וואקד, טל לב-רם, חסן שעלאן, יהושוע בריינר, אחיה ראב"ד.
            • אייל says:

              5 ביולי 2011 at 17:37

              איך הגעת לכך שיאיר לפיד שייך לשמאל?
              הוא מייצג בדיוק את המרכז והקונצנזוס.
            • איליה says:

              5 ביולי 2011 at 17:55

              רגע, כתבים ערבים נחשבים לשמאל או שהם נחשבים לערבים?
            • גוי גדול says:

              5 ביולי 2011 at 21:41

              די די יא נודניק לא נמאס לך לדחוף את הרשימה המחורבנת הזאת לכל שיחה? היא לא קשורה לכלום, לא אומרת כלום, ורק מדגישה את ראיית העולם המעוותת שלך, הביאו לך כבר רשימה נגדית כדי שתסתום את הפה אף אחד לא הולך להמשיך לשחק את המשחק הזה
        • איליה says:

          5 ביולי 2011 at 18:03

          מי שמקבל גיבוי למאבק בכיבוש הם לא "הערבים" אלא התושבים הפלסטינים של יהודה, שומרון ועזה.
          החשודים ברצח המשפחה באיתמר נמצאים כרגע במעצר ובינתיים לא ראיתי אנשי שמאל מפגינים מול הכלא.
19. אלי says:

    4 ביולי 2011 at 17:54

    לא מסכים שהסכמה דינה ככתיבה עצמה
    לא מסכים שהתעמרות בציבור שלם דינה כמעצר חשוד ספציפי
    לא מסכים שפגיעה באמון אותו ציבור בשלטון החוק היא המחזקת של שלטון החוק
    לא מסכים שלשלוף דמות מקודשת לעשרות אלפי אנשים תוך זלזול בכבודה ובכבודם הוא התייחסות עניינית לחשד להסתה לרצח
    לא מסכים ליד הקלה על הדק המעצרים בענייניהם של דמויות כמו השיח ראאד סאלח או הרב יעקב יוסף

    אבל הפוסט כתוב טוב.
    • איליה says:

      5 ביולי 2011 at 17:57

      תגיד, זה כאב להכניס גם את ראאד סלאח לאג'נדה שלך?
20. אלי says:

    4 ביולי 2011 at 19:56

    האמת, גם הפוסט לא משהו.
    כתיבה בינונית, ומלא ציטוטים מווינט וואלה וכיו"ב
    • איליה says:

      5 ביולי 2011 at 17:58

      אני מבקש לא לזלזל בכבודו של שלום בוגוסלבסקי.
      בכל זאת, מדובר בדמות מקודשת…
21. שחר says:

    5 ביולי 2011 at 21:37

    אין דבר כזה עם פלשתיני זו המצאה של המאה האחרונה כתגובה לציונות. הרצח באיתמר לווה בתמיכה של השמאל בתושבי הכפר שהסתיר את הרוצחים ויאיר לפיד הוא לא איש ימין או מישהו שייצג מעולם דעה של איש ימין. הוא שמאלן אשר תמך בהשתמטותו של אביב בעיות בגב גפן ואמר למתנחלים שהם ״צריכים שיעור בדמוקרטיה״ אכן אמירות שמאל קלאסיות השתמטות ושנאת מתיישבים.
22. שחר says:

    5 ביולי 2011 at 21:39

    בקשר לערבים מבחינת הסכסוך הישראלי ערבי הם בהחלט מזדהים עם מרץ והעבודה יותר מאשר עם הליכוד וישראל ביתנו לא?
23. שחר says:

    5 ביולי 2011 at 22:11

    אתה מתעצבן כי אתה שאני צודק. אבל התקשורת שמאלנית וזה ידוע. ראה מאמרה של כתבת גלצ במעריב היום. אגב לכנות אותי בכינויי גנאי לא מוסיף לכבודך. חבל שאתה צריך להתבטא כך בדיון ענייני. חוששתני כי זה גורם לזילות הדיון בינינו
    • גוי גדול says:

      7 ביולי 2011 at 20:17

      ואללה אני מתעצבן על הרבה דברים
      אני מתעצבן כי אתה חוזר על טיעונים כמו רובוט למרות ש1000 פעם אמרו לך מה דפוק בטיעונים האלה, אני מתעצבן כי אתה מתעקש לחלוקה ילדותית של "שמאל ימין" ואתה אפילו לא מבין איך החלוקה הזאת עובדת ("ערבים? זה שמאל, עובדה שיותר סיכוי שערבי יצביע למרץ מאשר לישראל ביתינו"), אני מתעצבן כי אתה לא יכול להפנים עובדות פשוטות כמו העובדה שהתקשורת בארץ היא גוף מיינסטרימי לחלוטין נטול אידאולוגיה פוליטית ממשית שלימנים נראה שמאלני ולשמאלנים נראה ימני, כמו יאיר לפיד בעצם, זאת אחת הסיבות שממש מצחיק אותי שבחרת להוסיף אותו לרשימה השחורה שלך. אבל אתה לא יכול להבחין בכזה דבר כי יש לך ראיית עולם שממינת את כל העולם לימני או שמאלני, זה למה בטח בתגובה הבאה תביא לי ציטוט של יאיר לפיד על זה שהוא לא אוהב מתנחלים או משהו ולכן תכתיר אותו כיקיר השמאל
24. גיל says:

    7 ביולי 2011 at 01:14

    מהי ההיסטוריה היהודית המתועדת ? בעיני מי ?

    אם מביטים על סיפורי השופטים בתנ"ך כהיסטוריה, וזה בהחלט המבט של יהודים מאמינים, הרי שהיתה תקופה לא קצרה בה עם ישראל הונהג על ידי מנהיגות דתית/מדינית, ולפחות עד למותו של שאול המלך, להנהגה הדתית היתה בכורה בכל קונפליקט.

    חשוב להבין את זה, כי בעיני הימין-המתנחל, מה שקורה היום ביהודה ושומרון, ובעצם בכל הארץ שבין הנהר לים, הוא שידור חוזר של תקופת-ההתנחלות. להבנתי, מכאן נובע מרכיב עיקרי בדינמיקה הפסיכולוגית של ההסכמה עם חלק מהעמדות הקיצוניות והלא-הומניות שהולכות ומכות שורש בקרב הציבור המגדיר את עצמו כימני.

    ההבדל המהותי בין שופט לבין אפיפיור מתבטא גם בתהליך הנמשך של הדה-לגיטימציה של השלטון המרכזי בישראל. ככל הנראה, מבחינת האנשים שמובילים את המהלכים האלה, מציאות של איש-הישר-בעיניו יעשה, עדיפה על פני מציאות של שלטון מרכזי שעושה את הרע על פי האידיאולוגיה-המתנחלת.

    בשורה התחתונה, בהתחשב במקום ובזמן בו אנחנו נמצאים, לא צריך להתייחס לנקודות רחוקות מדי בהיסטוריה האנושית לצורך השוואה. בוודאי לא לנקודות כמו המאבק בין הרשות הרוחנית לדתית בימי הביניים.

    דב ליאור וחבריו עלולים להביא אותנו, וכנראה במועד לא מרוחק מדי בעתיד, לנקודה מקבילה ל"מרד הגנרלים" הצרפתי, אותו אירוע בהיסטוריה של צרפת במסגרתו היה נסיון כושל של צרפתים להשתלט על אלג'יר בכוח הנשק, כדי למנוע את נסיגתה של צרפת. האם הנסיון הישראלי יהיה כושל ?
25. יאיר says:

    7 ביולי 2011 at 10:01

    כל מילה בסלע. הבלוג שלך חשוב מאי כמוהו.
26. הרב השובב says:

    7 ביולי 2011 at 19:45

    אנ רוצה להדליק פנס על נקודה אחת.

    כאשר אדם דתי או חרדי, אומר משהו על היותם של הרבנים סמכות עליונה, ועל זה שדעתם היא "דעת תורה" ו / או שיש להם "סייעתא דשמייא".
    צריך רק לשאול אותו, אם הכלל הזה נכון גם לגבי רב מהסקטור האחר.
    שאל חבדניק את דעתו על פסיקות הרב עובדיה, ולהיפך.
    שאל מתנחל את דעתו על הרב פפנהיים מהעדה החרדית ולהיפך.
    ועוד ועוד.

    רק השנאה העיוורת שלהם לערבים, עולה על השנאה שיש להם זה על זה.
27. שחר says:

    11 ביולי 2011 at 07:00

    גוי גדול,

    מבחינת הסכסוך הישראלי ערבי, השמאל והערבים נמצאים על אותה הסקאלה. לגבי יאיר לפיד, אם תראה לי איש ימין אשר מדבר על המתיישבים בכזו שנאה אני אסכים עם הטיעון שלך. בינתיים, אני לא מאמין שהוא מצביע ליכוד או אחת מהמפלגות הנמצאות מימינו. התקשורת שמלאנית והעובדה היא ש-80% מהעיתונים הם שמאלנים, זה מתחיל ביאיר לפיד ואמנון אברמוביץ' (שמאל מתון) וממשיך עם גדעון לוי ואור הלר (שמאל סהרורי).