השורקים לכבשים.

97 Responses to השורקים לכבשים.

1. אור שחר says:

   5 ביולי 2011 at 22:49

   אני חושב שהטעות בהבחנה בין הציונות הדתית המתונה לבין זו הרדיקלית היא שמבחינה מהותית,
   אין ביניהן הבדל. גם שרלו טוען באופן מובהק כי ההלכה נמצאת מעל החוק, אך הממלכתיות אינה
   צריכה ואינה סותרת אותה. אותה העלמת עין בקריצה של ראשוני הציונות כלפי תפיסת אתחלתא דגאולא
   של קוק היא אותה העלמת עין שאנו נוהגים כיום. אנו חושבים כי הרעיון המשיחי הוא מעין קוריוז, דבר מה שנמצא מחוץ לחיי היום-יום של הציונות הדתית, ושוכחים כי הוא נוכח שם כל הזמן. הויכוח בין המתונים לבין ליאור וחבריו אינו על התוקף הראשוני של ההלכה, אלא על האופן בו יש לממש את המדינה היהודית. כלומר, המתונים טוענים כלפי הקיצונים כך: אתם מורידים את כל הישגינו לטמיון. גם אנו איננו מקבלים באמת את רעיונות הדמוקרטיה, אך אנו עושים זאת מבפנים, בעוד שאתם רוצים הכל בבת אחת.

   בשיחה עם חבר מהעבודה, מתון למדי, הוא טען כלפי כך: "גם בית המשפט העליון והערכים האוניברסליים המערביים שלך הם בגדר דת". הוא לא הכחיש כי בסופו של דבר הדמוקרטיה היא נטע זר למדינה היהודית. ובמידה רבה, הוא צודק. הפרדת הרשויות, חילונות, מוסר אוניברסלי – הם דת שאנו מאמינים בה. הניסיון לספק תוקף חיצוני לערכים הללו, באמצעות המדע או הפילוסופיה טרם הצליח. לי אין בעיה עם כך שאני חילוני באופן דתי: אני מאמין באופן עיוור וחסר פניות בכך שאין אלוהים המעורב בעולם, אני מאמין באופן עיוור וחסר פניות כי ישנו חוק אוניברסלי אנושי הקודם לכל דבר אחר.

   ברגע שנכיר בכך שגם תפיסתנו היא דת, נוכל להפסיק לנהוג כלפיה באופן אפולוגטי: לרבנים אין כל סמכות משום שאין כזה דבר נציג אלוהי, להלכה אין כל תוקף משום שהחוק תמיד קודם לה, ואין דבר כזה מדינה יהודית משום שכאינדיבידואל חופשי אני קודם לכל זהות אתנית, מגדרית, לאומית וכו'.

   מה שאתה מצפה מן המתונים, כמו שרלו, אינו ריאלי. בדיוק להפך: הם נאמנים לחלוטין לתפיסתם. הם לא אוהבים את "תורת המלך" משום שלטעמם אין זו ההלכה האמיתית. אך ההלכה כשלעצמה היא מחוץ לחוק, היא מעל החוק. לא תמצא בשום מקום רב שיגיד לך אחרת. היהדות היחידה שהייתה מסוגלת לדור אידאולוגית עם האוניברסליזם המערבי היא זו של ליבוביץ', ומאז מותו היא אינה קיימת יותר הלכה למעשה.
2. שלום בוגוסלבסקי says:

   5 ביולי 2011 at 22:54

   ההבדל הוא בין מי שיכול להסתדר עם חיים במדינה דמוקרטית בלי להרוס אותה, לבין מי שלא. היות שדתיים, כמו גם לניניסטים וכיו"ב, הם עובדת חיים, אני חושב שהאבחנה הזאת חשובה.

   תאמין או לא, גם אני הייתי שמח אם הדמוקרטיה הייצוגית הדפוקה הזאת הייתה נעלמת מן העולם ומוחלפת באנרכיה בה כולם חיים בקהילות וולונטריות. אבל במציאות הנתונה עם האפשרויות הנתונות, אני נוקט בעמדה לטובת האפשרות הגרועה פחות.
3. מרמיט says:

   5 ביולי 2011 at 23:02

   שחיטה כהלכה עשית להם.

   מנהלתית: בפוקס הגעתי לפוסט הזה, כמו גם לקודמים. יכול להיות שפיד הרסס שלך מגמגם?
   • ארנון says:

     6 ביולי 2011 at 00:09

     גמני לא מקבל ריסוסים, ולכן נאלצתי להשלים היום חמישה פוסטים במכה.
     • ריקי ישראלי says:

       6 ביולי 2011 at 11:18

       אכן כן, משהו נדפק בעדכוני ה RSS בבלוג שלך…
     • א.ב. says:

       10 ביולי 2011 at 14:09

       נדמה לי שגמני
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     6 ביולי 2011 at 00:10

     אומרים שכן, אבל אין לי מושג ירוק איך לפתור את זה. אם מישהו יכול לעזור, אשמח לשמוע במייל.
   • סלבה says:

     6 ביולי 2011 at 01:13

     תאכלס. זה גם כתוב טוב, יושב שם חזק וכבד.
4. אלי א. says:

   5 ביולי 2011 at 23:17

   כרגיל מצויין, רק הרגשתי צרימה קטנה בסוף. מתי רגע האמת? הרגע המכריע שבו גורל המדינה יהיה תלוי על בלימה לשבט או לחסד? תשתחרר, שלום, תשתחרר מהדוגמות האלה.
5. איליה says:

   5 ביולי 2011 at 23:27

   כידוע, בשנים האחרונות המחנה הלאומני בישראל גילה סוף סוף את נפלאות הפוסט-מודרניזם, בשלב בו העולם הנאור כבר מבקש להתקדם הלאה לעבר המציאות. אני רואה שריבוי הטענות המגוכחות בימין גרם לך סוף סוף להשקיע בפוסט המתייחס ישירות לאותן טענות.
   יישר כוח. את המטורללים זה כמובן לא ישכנע, אבל לפוסט זה יש חשיבות רבה להבנייה של מערכת תפיסות וערכים במחנה הניאו-הומניסטי המתהווה.

   רק שאלה אחת : "כשיגיע הזמן בו גורלה של המדינה יוכרע לשבט או לחסד…" – למה בדיוק אתה מתכוון באומרך זאת?
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     6 ביולי 2011 at 00:08

     אני מתכוון לתקופה, שאני לא יודע בדיוק מתי היא מתחילה ומתי היא נגמרת, שבה ייקבע אם הכיוון הכללי של המדינה הוא להתייצבות של איזה מודוס ויוונדי סביר ובר קיימא שניתן גם לשפר אותו, או שהיא תתדרדר ל"מדינה כושלת". כרגע אנחנו מתקדמים בעיקר לכיוון השני, אבל לדעתי הוא עוד לא צבר מספיק מומנטום כדי להיות בלתי הפיך לפני שהמצב יהיה מחורבן הרבה יותר ממה שהוא היום.
     • איליה says:

       6 ביולי 2011 at 00:28

       אם כך, ייתכן שתמצא עניין במושג מעבר הפאזה כפי שהוא בא לידי ביטוי בפרדיגמת הלייזר של המדען הגרמני הרמן האקן ( Hermann Haken )
       ואימוצו של מושג זה לתחום החברתי.
       שווה להריץ חיפוש קצר בגוגל.
6. אור ב says:

   6 ביולי 2011 at 00:11

   אני שמח לדעת שאני לא היחיד שהתאכזב מגמגומי המתונים.

   דבריו של יובל "הוא דווקא בסדר" שרלו היו מביכים במיוחד דווקא בהקשר הכללי – הוא אמר משהו בנוסח "אין לעמת את ההלכה עם החוק", והרי זו בדיוק התפיסה הנהוגה, שיוצרת לקונות שמוכרעות בבג"צ הסמולני השנוא (טפו עליו), על אפם ועל חמתם של חבר המאמינים הקדוש.
   בסופו של דבר אנחנו חוזרים לשאלת מיליון הזלוטי: "יהודית ודמוקרטית" (כפי ש"יהודית" מובן לרוב) = אוקסימורון. מה עושים, מלבד להתפלל לחבר הדמיוני שישלח לנו את הנקודה הארכימדית הפלאית שתאפשר זאת?
7. מחשב על says:

   6 ביולי 2011 at 00:40

   הלינק לספר ב- scribd לא עובד. לעומת זאת התקציר ה"רשמי" זמין באתר הישיבה:

   ttp://www.odyosefchai.org.il/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=46&Itemid=90
8. טובה says:

   6 ביולי 2011 at 06:23

   אני מתחבטת קצת להגיב אצלך, שלום. בעיקר משום שאני לא משוכנעת שאצליח להעביר את המסר במינון הנכון. אנסה.

   מה שמטריד ב"תורת המלך" איננו אם מחבריו היו חכמים או סכלים בפרסום הדברים – אלא – האם יש בהלכה היהודית ערכים שמתנגשים באופן משמעותי ב"עקרונות הצדק הטבעיים" או ההומניסטיים – כפי שהם נתפסים (רעיונית, משום שמעשית גם מדינות נאורות פועלות באופן בלתי מוסרי בעליל) בחברה הכללית (חילונית, ליברלית, דמוקרטית – איך שתחליט).היות ורוב מי שמגיבים על הספר מן הצד ה"חילוני" סבורים שיש אכן התנגשות כזו – מתעוררת התקוממות ותסכול על כך שרבנים דוגמת הרב שרלו ואחרים לא הוקיעו מספיק את התפיסה – לא את הספר…

   אז כאן אני רוצה להסביר ואני מקווה שלא תצא תקלה תחת ידי. המוסר היהודי אכן מבוסס על הנחת העבודה שהעולם נברא בשביל איזשהו תיקון, ושיהודי עומד בראש ההיררכיה – כמו שהאדם עומד מעל שאר הנבראים – ביום פקודה. את התפיסה הבסיסית הזו שמשתקפת בהלכה אפילו הרב יובל שרלו לא יכול למחוק. ברם, צריך להבין למה מתחייב יהודי ברגע שהוא תופס מעצמו "מורם מהעולם"…

   אני אתן דוגמה דווקא בעניין אכילת בשר. הגמרא אומרת ש"עם הארץ לא יאכל בשר"…זאת אומרת – שההיתר המוסרי לשחוט בהמה ולאכול אותה הוא לא גורף. הוא מסור רק לאלה שהגיעו למעמד מוסרי של "תלמידי חכמים"…לצערי (או לשמחתנו) כיום לא מקפידים על התנאי הזה… וכולם שוחטים בהמות ומחסלים תרנגולות לדעת (על הצביעות שבהכשר הלכתי לטבח מתעלל בתרנגולות – בפעם אחרת)

   עכשיו, אפשר להקיש מקל וחומר שאם אכילת בשר נתונה לשיקול כזה, מוסרי, כי אז – להרוג אדם בטח לא נשלף מהשרוול לאף אחד. אבל בפשטות – בהלכה מופיע גם שאם גוי נתקע תחת גל אבנים בשבת, לא ברור שיש חיוב לחלל עליו את השבת וכיו"ב. היררכיה, כבר אמרנו ? זה רחוק מחוסר רגישות – זה רק מסביר שיש דברים (כמו שבת) שמתנגשים עם ערכים של חיי אדם. אבל בשביל להבין את זה צריך להעמיד את קדושת השבת במקום הראוי לה – ואת זה מאוד קשה להעביר לדור שברובו מחלל שבת…

   ובזמן מלחמה, במובן הרעיוני – צריך לעשות גם פעולות מניעה שתרחקנה את הסיכון לעם היהודי. בדיוק כמו שקו המים הטריטוריאליים לא נמצא היכן שיש סכנה ממשית לחוף -אלא מצוי במרחק ביטחון. מבחינת התפיסה ההלכתית ה"טהורה" – הריגת גוי שעלול להפוך אוייב – בזמן מלחמה – כמוה כמו הפעלת תותח מן החוף לעבר ספינה שעוברת את המים הטריטוריאליים – דבר שכל מדינה מתוקנת, מערבית, ליברלית, עושה לביתה, אל אף ולמרות שב – 90 אחוז מן המקרים יושבי הספינה לא מסכנים את המדינה באופן מיידי וממשי.

   כל מה שכתבתי כאן בא לבאר לא שמה שכתוב ב"תורת המלך" הוא ראוי – בזה אני מצטרפת לדעתו של הרב מדן (וגם לזו של הרב אלישיב) אלא להסביר למה גם רבנים מתונים לא יצאו מגדרם כדי להוקיע את התפיסה, ועדיין ממשיכים לחשוב שההלכה עומדת מעל לחוק כשאנחנו באים לדון בכך כבערכים מוחלטים. בפועל – כל איש רוח שעיניו בראשו באמת לא מביא לעימות בין ההלכה וחוק המדינה – בדיוק כמו שהוא נזהר מלהביע את עמדותיו בפני מעסיק שלא חושב כמוהו. אני יודעת שהדברים הם קצת קשים לעיכול – אבל נדמה לי שהם אמתיים. יום נפלא.
   • איליה says:

     6 ביולי 2011 at 09:18

     חשוב שתביני דבר עקרוני אחד: את לא מביאה כאן את ההלכה היהודית, אלא את הפרשנות האורתודוקסית העכשווית שלה. ההלכה לכשעצמה היא דבר מורכב, אמורפי ונתון לפרושים רבים.
     כיהודי, אני מסרב להשליך 2000 שנות מחשבה יהודית לפח ולכן אני לא מוכן לקבל את הטענה ש"תורת המלך" משקף אותה כהוויתה.
     אבל במידה ואת מאמינה שהן ההלכה והן פרשנותה האלימה והקיצונית ביותר הם דין משמיים ולא יצירת ידי אדם, אז באמת אין לנו על מה לדבר.
     • טובה says:

       6 ביולי 2011 at 09:37

       איליה – אין ספק ש'תורת המלך' איננו משקף את המחשבה היהודית בת ה- 3000…בזה תומכים גם רבנים אורתודוקסים מושבעים (אלישיב, מדן, ..שרלו) , להלכה יש קווי השתלשלות ברורים עם הסתעפויות מורכבות. אני לא יודעת למה אתה מכוון כשאתה אומר :"אמורפי ונתון לפרושים רבים". אם נשווה את זה לחוק – גם לחוק יש ריבוי פרשנויות ועדיין יש דרכים משפטיות לדון בחקיקה, זה לא : כל דחפין יבוא ויטול. אני אכן מאמינה שיש עקרונות שהם מעל לאדם, אני מאמינה במתן תורה, אני מאמינה שלאורך הדורות התנהלו חכמים לאור ההנחיות המפורשות בתורה, אני מאמינה שההלכה היא דינאמית (גם עבור אורתודוקסים "קיצוניים" ) את השאר כתבתי בתגובתי הראשונה …
   • רות says:

     6 ביולי 2011 at 10:29

     טובה, ההקשה מעניין הרג התרנגול לעניין הרג אדם – ומההקשר אני מבינה שהכוונה להרג גוי – מזכירה לי משפט ששמעתי לפני כמה שנים מתלמיד ישיבה מתון וחביב, אשר הסביר ברצינות איך מלמדים אותו לנתח אם הנושא: ובכן נקודת המוצא (ואני מצטטת) היא "במה נבדל הגוי מן הבהמה". לא אוסיף.
     על פי ספר בראשית, המצווה "אל תהרוג" היא המצווה הבסיסית ביותר שניתנה מייד לאחר בריאת העולם והאדם (יחד עם איסור אכילת אבר מן החי; שתי המצוות המפורשות מתוך מה שקרוי שבע מצוות בני נוח) עוד לפני מתן עשרת הדיברות, שגם בהן היא מופיעה. לא צריך הקשות בשביל זה. (אגב, התרת אכילת בשר רק ל"תלמידי חכמים" לעומת בורי הארץ לא נובעת משיקולים מוסריים; היא פריבילגיה הניתנת לקבוצה זו.)

     מה שאת כותבת הוא שההתנגשות בין ההלכה לערכים הומניטריים לא מתחילה ב"תורת המלך", ואת צודקת.
     • רות says:

       6 ביולי 2011 at 10:52

       אגב, כשכותבים על "דינא דמלכותא דינא" לוקחים כמודל ליחסים בין החרדים לחילוניים בארץ את היחסים בין קהילה יהודית לשלטון זר. מעניין מה אפשר ללמוד על יחסי דתיים-חילוניים בארץ מתוך היחס של ההלכה ל"בורי הארץ" (היהודים) לעומת "תלמידי חכמים" …
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     6 ביולי 2011 at 13:04

     הי טובה.

     אני שמח שהבאת את הדוגמא של המים הטריטוריאלים. העניין הוא ששום מדינה, גם לא ישראל, לא מפגיזה אניות שנכנסו ללא רשות למים הטריטוריאלים. הנוהל הוא שמשגרים אוניית משמר לפגוש אותם, קוראים להם בקשר, אם אין מענה, מתקרבים עם נשק מכוון, אם צריך עולים על הסיפון ואם הספינה יורה או שמזהים בבירור שמדובר בטרוריסטים ואין דרך לעצור אותם, אז יורים בהם. אם אין סכנה מיידית, יורים קודם מעל האניה כאיום.

     למה אני מספר לך את כל זה? כי הדוגמא שלך היא אחת מני רבות שאני שומע כל הזמן מהכיוון הדתי, שאין להם ולו קשר קלוש למציאות בפועל. אני לא יודע מי ממציא אותן ואיך, אבל העובדה היא שכמעט אף אדם בעולם שביטחון ומלחמה הוא מקצועו שתומך בהפגזת כל ספינה פולשת מהחוף, או בטבח חסר אבחנה של אוכלוסיה אזרחית. אם הרבנים היו צריכים לפקד על אוניית מלחמה במקום לחרטט בישיבה, אולי גם להם הייתה פרספקטיבה מעט יותר מציאותית. אפילו הגנרלים הנאצים לא התלהבו מזה שבמקום להילחם דורשים מהם לטבוח אזרחים, אבל דרשו זאת מהם בשם אידיאולוגיה גזענית, ולדברים כאלה אין שום קשר לביטחון.

     אני מבין שעל מוסר אין מה לדבר אתך כי את קהה לגמרי (תקראי את המאמר ההלכתי, לא זה בערוץ7, של הרב אריאל על תורת המלך ותפקידה של תחושת המוסר האנושי בבואנו לפסוק הלכה, אולי תלמדי משהו), אבל ברמה המעשית, להרוג כל מי שנראה לנו כמו צל צילו של איום זאת לא הדרך לניצחון אלא הדרך לכלייה. המונגולים, ההונים והנאצים עשו זאת, איפה הם היום? יהודים לא עשו זאת (לא הייתה להם הזדמנות) ואנחנו עדיין כאן. תעשי את החשבון בעצמך. כל תרבות שתפעל כך תיכחד בעצמה, או שאומות העולם יקומו עליה להשמידה כמו שמשמידים כלב שוטה, ובצדק, כמו שעשו לנאצים.

     בדת היהודית היהודי הוא יותר מגוי ושום חוק איננו עליון על ההלכה. זה חד משמעי ומקובל על כל הדתיים. אין לי בעיה מיוחדת שתחשבי כך, כל זמן שהמדינה לא מתנהלת עפ"י העקרונות הנ"ל. דתות בכלל, ויהדות בפרט, טובות מאוד ביצירת התפלפלויות שיצדיקו למה בעצם לא צריך לעשות את "מה שנכון" במציאות הנוכחית. או בלשונו של שרלו "לא להביא את החוק וההלכה לכדי עימות". מצדי, תשברו את הראש אין מיישבים את הדברים ואני מאחל לכם בהצלחה. אם תימנעו מלעשות זאת, אתם בעצם תכריזו מרד על המדינה, והמדינה תתמודד אתכם בכלים שלה. חוק, משטרה, בתי משפט וכו'.

     למדינה לא אכפת ולא צריך להיות אכפת מהדיון ההלכתי. זה עניין לבתי מדרש. את המדינה צריכה לעניין רק השאלה הם יש או אין כאן הסתה. אם רב כלשהו מאמין באמת ובתמים שעמדת ההסתה היא עמדת ההלכה, אז ודאי שהוא צריך להגיד זאת – ולשלם את המחיר. שיפסוק ויישב בכלא. אם הוא גם לא מוכן לשבת בכלא על הפסיקה שלו, זה מרד לכל דבר ועניין.
     • רות says:

       6 ביולי 2011 at 14:15

       שלום, יש לך אולי קישור או רפרנס לtמאמר של הרב אריאל?
       • אייל says:

         6 ביולי 2011 at 15:23

         הופיע בפוסט, מיד אחרי התמונה של באגס באני.
         • שלום בוגוסלבסקי. says:

           6 ביולי 2011 at 16:15

           את מתכוונת לזה? http://www.otniel.org/show.asp?id=45739
           • רות says:

             6 ביולי 2011 at 19:39

             תודה!
             אגב, משום מה אני לא מצליחה לראות את התמונות שבפוסטים שלך (אני מקבלת שדה ריק עם X ), למרות שבד"כ אין לי בעיה עם WordPress.
           • אייל says:

             6 ביולי 2011 at 20:20

             באמת יש משהו מוזר בתמונות בפוסט הזה, אין להן כתובת אתר (במקום זה יש רצף של תווים שממלא למעלה מ27 עמודים במקרה של באגס באני).
9. טל ירון says:

   6 ביולי 2011 at 08:29

   הנה לינק עובד:
   http://bit.ly/r9wjeW
10. הלל says:

    6 ביולי 2011 at 08:31

    לגבי הציטוט "לא צריך החלטה של אומה כדי להתיר את דם מלכות הרשעה, וגם יחידים מתוך המלכות הנפגעת יכולים לפגוע בהם; שהרי שמעון ולוי אינם מלכות, אלא יחידים מתוך בית יעקב (ויעקב מתנגד למעשה), ולמרות זאת דמם של אנשי שכם הותר להם בגלל המעשה שלהם כלפי דינה…" –

    שהוא גם הציטוט ש"שבר את קש הגמל" בעיני הרב שמואל אריאל – צר לי לומר אבל כרגיל זו הוצאה מהקשר ברורה (אני מכבד מאוד את הרב שמואל אריאל ומעריך אותו כאחד מתלמידי החכמים הצעירים המבריקים של ימינו, אבל כאן אני תמה עליו).

    הציטוט הזה הוא ממש מסוף הספר, בהערה הכמעט אחרונה, בפרק שעוסק במשנת מהר"ל. כל הפרקים האחרונים עסקו בשיטות הרמב"ם והרמב"ן (פוסקים מובהקים), ולאחר כל הדיון אומרים המחברים שיש גם שיטת מהר"ל בעניין (שהוא אגב יותר איש מחשבה, פחות פוסק), שהלכות מלחמה זה של אומה נגד אומה, ויש למחברים פרשנות משלהם לגבי השיטה הזו.
    לדעתי הם טעו לגמרי בפרשנות של דברי מהר"ל, אבל זו לא הנקודה. הנקודה היא שמהערה שבנספח שעוסק בשיטת מהר"ל בלבד, כאשר המחברים בכלל לא נתנו לשיטה הזו איזו עדיפות או קדימות כלשהי, אלא אולי להיפך – מהערה כזו לא יכול בשום פנים ואופן הקורא להסיק שיש לקום ולעשות מעשה כבודד.

    – אני חוזר על דברים שאמרתי בבלוג שלי: אולי יהיו אנשים שיקומו ויעשו מעשה. אבל לא הספר הזה הוא הטריגר ולא זו הנקודה. את הבעיות צריכים לחפש במקומות אחרים.
    • איליה says:

      6 ביולי 2011 at 09:22

      מהר"ל או לא מהר"ל, אתה מוכן להסביר לי למה מישהו בכלל טורח לכתוב ספר שעוסק בדיני נפשות של גויים?
    • רותם says:

      6 ביולי 2011 at 09:23

      הלל, כפי שעמי הארצות לא אמורים לאכול בשר, אבל אוכלים, כך גם עמי הארצות לא אמורים לקרוא תורות מלך (למיטב זכרוני אחד הפרמטרים להגדרה "עם הארץ" היא מי שלא שולח את בניו ללמוד תורה), אבל קוראים. אתה מדקדק פה דקדוק של תלמידי חכמים, שמסוגלים להסיק את חומרתה של פסיקה על פי מיקומה בספר ובדף. אבל תלמידי החכמים בדרך כלל לא יוצאים לרצוח- הם משאירים את זה לאלו שלא ממש מצליחים ללמוד, אלה שיודעים שיש להם רק דרך אחת לקבל הערכה חברתית במגזר, השבאב.
      השיטה מוכרת היטב- ארון הספרים היהודי הוא כל כך עמוס (ובכך עובר על דברי קהלת) שאפשר תמיד להוכיח שציטוט שנראה פשוט בעצם מתכוון לדבר אחר לגמרי. אבל רוב בני האדם יודעים לקרוא רק שפת בני אדם, ובה הדברים באמת מאד פשוטים. ואם אתה לא מבין את זה, אתה אולי לא עם הארץ, אבל אתה בור בבני אדם.
      • טובה says:

        6 ביולי 2011 at 09:41

        אני מסכימה עם עיקרי הטיעון שלך. הגם שאני חושבת שהספר נכתב בעיקר מטיפשות – לא בגלל שהוא מנסה להתוות שיטה להפעלת המוני שבאב..עדיין, צריך לזכור שעם ישראל לדורותיו לא ממש מזוהה עם התזת דם. לא של יהודים ולא של גויים. מזכיר את ספרו של רוזן צבי – "סוטה – הטקס שלא היה". במלים אחרות – אנחנו טובים בתיאוריה , אבל לא ירשנו את התכונות של ישמעאל.
      • הלל says:

        6 ביולי 2011 at 20:41

        מה לעשות, אין מצב שמישהו, כלשהו, יקרא את הספר, יגיע להערה הזו ויגיד לעצמו: הא! עכשיו מצאתי את ההיתר להרוג גויים באופן פרטני! הבה ואקח את ה-M-16 שלי ואצא לכפר הסמוך לטבוח בערבים!

        אם הוא חשב ככה מראש, הוא יעשה את זה בלי קשר לספר. אם הוא לא חשב ככה מראש, הוא לא יעשה את זה גם אחרי הקריאה. אם הוא היה תמיד מסופק, או מעולם לא חשב על זה לעומק, לא ההערה הזו תביא אותו לעשות מעשה.

        לדעתי ההיתלות בשברירי-סכנות כאלה הן רק תירוץ חוקי-פורמלי לרצון העז לסתום את הפה למי שאומר דעות כל כך מעצבנות ומתועבות.

        בכל מקרה כדאי שהחבר'ה בשמאל הרדיקלי יבינו שסתימת פיות היא חרב פיפיות.
        • שלום בוגוסלבסקי says:

          6 ביולי 2011 at 23:05

          אל תצחיק אותי.

          מה שיש כאן זה לא הערה אחת, אלא משנה סדורה שלפי ההערה הזאת, ברור שרלוונטית גם לבודדים. וכשמשנה סדורה כזאת מקבלת לגיטימציה, מופצת ומתקבלת, אין סיבה שמישהו לא יחשוב שזה בסדר גמור לפעול לפיה..

          אם מישהו היה מתעסק בכל הערה מסיתה בודדת מימין, לא היה לאף אחד זמן ללכת לשירותים. וכמו שאתה רואה, לא אני ולא אף אחד אחר לא עושה ביג דיל מכל קשקוש שאיזה הלל ווייס זורק לאוויר.

          ולגבי "חרב פיפיות". אין בעיה, אני אגיד לאנרכיסטים ששולטים במשרדי המשפטים והמשטרה שאם לא יפסיקו עם זה מיד, אולי יום אחד בעתיד מישהו עוד יחליט לסתום פיות גם לשמאלנים. אתה יודע, אם הימין יגיע לשלטון אי פעם או משהו כזה.

          אגב, ממש לא מזמן יצאתי כאן נגד מעצר מפעילי "הקול היהודי", אותם חבר'ה של "תורת המלך", וכמוני עשו אחרים. חתיכת חוצפה יש לך להטיף לי על ענייני סתימת פיות לבעלי דעות שמעצבנות אותי.
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      6 ביולי 2011 at 09:38

      הציטוט הזה לא שבר רק את הגב של אריאל, אלא של עוד כמה וכמה, מסתבר, והטיעון שלך רק מחזק את הבנתי שמדובר ב"שריקה לכלבים" קלאסית. עם כל הכבוד, רטוריקה דתית זה לא דבר חדש לי ואם יש משהו שאני רואה בה שוב ושוב זה בדיוק זה: כשרוצים לטעון משהו שנוי במחלוקת, לא מבליטים את זה אלא להיפך, מקדישים את רוב המלל לעניינים מוסכמים ואף טריוויאליים, ואת הפואנטה דוחפים באיזו הערת אגב.

      נכון לעכשיו, אם רוצים לחפש אנשים "שעושים מעשה", תלמידי הרבנים שכתבו את הספר ונתנו לו הסכמות הוא המקום הכי טוב להתחיל. אני מניח שאני לא צריך ללמד אותך מה עשו בעבר תלמידי ליאור ומה עושים היום תלמידי גינזבורג.

      הספר לא "יגרום" לאף אחד לעשות שום דבר. ספק אם ספרים עושים דברים כאלו. אבל מי שחושב לעשות משהו ומחפש לעצמו צידוק הלכתי, ימצא אותו שם. אתה מוזמן לבקר אותו בכלא ולהסביר לו על המהר"ל.
11. שחר says:

    6 ביולי 2011 at 08:44

    יש לך אובססיה עם הספר תורת המלך. נראה לי שאתה בדרך לחזור בתשובה…? הרבה זמן לא ראיתי שנאה מתפרצת כל-כך עזה. הספר לא קורא לרצח גוים אלא עוסק בעמדה ההלכתית לגבי הריגה כגון דא. בניגוד לחבריך האיסלאסמיסטים שקוראים במרכז דתם לג'יהאד ורצח הכופר, ובניגוד לשיח' ראאד סאלח וחבריו, אשר על חפותם וזכויותיהם נאבקים "ארגוני זכויות אדם (ערבי)" בישראל השכם וערב. בקיצור. אני חושב שכדאי שתקרא את הספר ואולי תיפגש עם הרבנים על מנת שיסבירו לך את מהותו. סבורתני שדעתך תשתנה.
    • בני says:

      6 ביולי 2011 at 09:24

      לך דבר אל הקיר.
      אפשר לכתוב טורים מנומקים ורהוטים, אבל בסופו של דבר תגובות כאלה גורמות לי לתהות אם יש בכלל טעם לעשות משהו חוץ מלארוז את הפקלאות.
      • שלום בוגוסלבסקי says:

        6 ביולי 2011 at 12:41

        למה לארוז?

        לדעתי שחר הוא תוכנת מחשב שמזהה שורה של מילות מפתח, מריצה אותן דרך האלגוריתם ותופרת תגובה מדפי המסרים של משרד ההסברה והתפוצות. טכנולוגיה זה דבר נפלא, תאמין לי.
        • שחר says:

          6 ביולי 2011 at 15:02

          אני תוכנת מחשב! בכל מקרה, ההתעסקות האובססיבית בספר רק מעלה את קרנו. לראיה, התייצבותם של רבנים מהציונות הדתית מאחורי הספר וכותביו (כגון הרב דרוקמן). דוגמא יפה לכך היו בדבריו של ראש עיריית אריאל לאחר "מכתב האמנים" אשר במקום ליצור אנטיגונזם ציבורי כנגד היכל התרבות באריאל, הפך אותו למוקד עליה לרגל בקרב חובבי תיאטרון ותרבות אשר רואים בהגעה עליו אמירה חברתית ופוליטית. ככל שתתעסק בו יותר, כך תחשוף אותו ליותר אנשים. למעשה, השירות אשר עושה השמאל הקיצוני לספר הופך אותו למפורסם מעל למצופה. סבורתני שכותביו לא ציפו לכזו תהודה תקשורתית. בכל מקרה, כאמור, לא קראת את הספר ואינך יודע על מה הוא מדבר. כמו כן, אני סבור שאתה לא בדיוק "צדיק הדור" ועל כן אני מניח שמרבית הדברים שם לא יהיו מובנים לך במידה ולא תשב עם איש דת אשר יסביר לך את ההלכות הנגזרות ממשמעויות הספר. חבל שאתה תוקף מבלי לדעת. ולרדת עליי זה בהחלט משחרר קצת מתח אבל אין בכך עיסוק ענייני בדברים.
          • ריקי ישראלי says:

            6 ביולי 2011 at 15:30

            אכן שחר,השתכנענו ותודה על התגובה המנומקת. הרי כל הקורא בספר וכל יודע ח"ן משתכנע מייד כי ספר זה מלא אהבת אדם באשר הוא, נוטף ערכים הומניסטיים – חופש שיוויון ואחווה, וכל השאר, רק הוצא מהקשרו ע"י שמאלנים קיצוניים כדוגמת הרב אלייושיב ועובדיה יוסף.
            • שחר says:

              6 ביולי 2011 at 17:18

              הבן. אינני מצדד בספר. אני מתנגד על פי רוב לטקסטים וספרים המתסיסים את האווירה ופוגעים בסיכוי להבנה בין צדדים. עם זאת, אשמח אם באותה התלהבות תגנו כל אמירה של השיח' ראאד סלאח, חברי הכנסת הערבים ו"אנשי רוח" למיניהם. חבל שהביקורת מופנית רק כלפי צד אחד. בעניין הספר, אני מניח שאף אחד מכם לא מומחה בהלכה ולא באמת מבין את משמעותיו של הספר ואת הנגזרות ההלכתיות מהן הוא שואב. כמו כן, הויכוח ההלכתי בין הרבנים הוא שלהם. העובדה שהרב עובדיה חולק על הספר אינה מבטלת את הגישה שלו. העובדה היא שהעיסוק בו נותן בימה מיותרת לקיצוניים אשר עדיף היה אם לא הייתה נשמעת. הרי ברור שאין עילה להגשת כתב אישום כנגד מי מהרבנים (כמו שאין עילה להגשת כתב אישום כנגד חנין זועבי או ראאד סלאח). כניסתם לחדרי החקירות רק משרתת את הפרובוקציה. הפוסט הזה למעשה נופל בפח כעכבר במלכודת גבינה.
            • רועי.. says:

              6 ביולי 2011 at 19:12

              שחר, הבן, אני בספק אם יש פה אנשים שתומכים בדברי הסתה לאלימות מאיזשהו צד..

              ההסתה, לכאורה, מצד גורמי ימין קיצוניים דוגמת דב ליאור וחבריו היא הרבה יותר משמעותית, כיוון שמחד, לא מטפלים בה – 4 חודשים הוא צפצף על החוק וסירב להתייצב לחקירה, ולפי המשטרה, הם חוששים מלהתמודד איתו ועם חבריו, בגלל הסיטואציה הרגישה. ומאידך, לעניות דעתי, החשיבות בטיפול בדב ליאור וחבריו, הינה כמובן, שהסבירות שבשל הסתה שהוא או חבריו ייקחו/לקחו בה חלק, מישהו מצאן מרעיתם אשכרה יבצע/ביצע פשע הוא גבוה לאין שיעור מאשר הסבירות שסטודנט של הפרופסור השמאלני (זה שאמר שצריך לשבור ת'מפרקת, והתנצל על כך, אגב) יעשה מעשה.. ואגב, כתבו על זה לא מעט על ההתבטאות האומללה שלו, גם בבלוגים סמולנים..לכן, זה הרבה יותר חשוב והרבה יותר מסוכן. אגב, גם החוק עושה את ההבדלה הזאת, והסתה נחשבת הסתה רק כאשר יש סיכוי סביר שהיא תוביל לפשע.

              אני, אישית, לא מכיר במיוחד את דבריו של השיח' ראא'ד צלאח, אבל אני יודע שמטפלים בזה – הוא הרי ישב בכלא (בגין דברים אחרים) וזומן ללא מעט חקירות בנושא הסתה, ולכן, זה לא מעניין במיוחד לדבר על כך – מטפלים בזה.

              דוגמא בשביל שתבין – אם הצינור בבית שלך דולף, אתה תתקשר לבעל הבית, לא? ואם הוא יגיד לך שהוא יטפל בזה, ואתה סומך עליו – בזה זה יגמר. אם לעומת זאת הוא לא יענה לך, ולחילופין, לא תסמוך עליו – אתה תתקשר הרבה פעמים ובסופו של עניין תפנה בעצמך לשרברב..לא? בשני המקרים הצינור דולף וזה בעייתי…
        • גיל ב' says:

          6 ביולי 2011 at 17:13

          אתה מתכוון למשהו כמו זה? http://we-cms.info/demo/tguvamolator/index.html
12. נתאי says:

    6 ביולי 2011 at 09:34

    נעשתה עבודה של הפרכה יסודית של הטקסט – שיש לציין אותה – בישיבת ההסדר בנתיבות.
    הספר "תורת המלך" יושב על יסודות הלכתיים רעועים ביותר, ולמעשה אינו משקף את המסורת ההלכתית. " – מתוך הספר "דרך המלך" שיצא בהוצאת ישיבת ההסדר בנתיבות. תקציר הספר כאן http://www.yhn.co.il/articals/aktoaliya/derchhamelecfinkel הספר המלא כאן http://www.yhn.co.il/home/kingsway.pdf?attredirects=0
13. נעם says:

    6 ביולי 2011 at 11:52

    ההתעסקות הנמרצת סביב תורת המלך היא בעיניי קצת מיותרת. כן הסית, לא הסית, נמצאה הערת שוליים שמסיתה או לא מסיתה, האם ההערה היא לשיטת המהר"ל או לשיטת הרמב"ם ומה הנפקא מינא ההלכתית של זה- כל אלו שאלות חשובות מאוד לשיח המשפטי (המשפט הישראלי בענייני חקירה והמשפט העברי מבחינת הדיון ההלכתי), אך לא חשובות בעליל לשיח המוסרי והציבורי. השאלה מהו מעמדו המשפטי של הספר ומה דינן של ההסכמות עליו לא מקדמות שום דיון ענייני בנושא המהותי שהוא הגזענות והפולקיזם. בואו נניח שניה שדב ליאור לא פירסם הסכמה לספר, האם זה הופך אותו לפחות בעייתי? האם מחבר הספר מיצהר הופך להיות פחות גזען אם נמצא שהספר לא מסית מבחינה הלכתית?
    חבל לי מאוד שהדיון בפוסטים אינטיליגנטיים הופך לדיון דיון בטפל ולא בעיקר. העיקר הוא שנאת האדם של דב ליאור, הפולקיזם הדוחה שפושה היום בציונות הדתית והשיח האלים כלפי מוסדות המדינה ששוב תוסס. הדיון על הסטטוס המשפטי של הספר הוא מיותר, השחתת מילים במקום שהוא כבר אבוד. אין שום סיכוי שהחוליגנים מיצהר ישתכנעו מהדיון המשפטי הזה. נראה לי גם שהסבירות שמישהו מהם ילך לרצוח ערבי אחרי שהוא קרא את הספר היא קלושה. הספר הזה נועד בעיקר למשוכנעים, אין שום סיכוי שהוא ישכנע אנשים מהציונות הדתית המתונה. אותם משוכנעים תיכננו להרוג ערבים לפני פירסום הספר והם ימשיכו בכך מן הסתם גם אחרי הסערה הנוכחית.
    את עיקר המאמץ צריך להקדיש למחשבה על התמודדות מהותית עם הנגע הזה, הדיון האם הספר מסית או לא הוא בסך הכל דיון שוליים.
    • סלבה says:

      6 ביולי 2011 at 19:53

      אתה אומר את זה עכשיו, אבל כל הצעירים, וגם חלק מהמבוגרים, שכיום משייכים את עצמם לציונות הדתית הם יחסית חדשים. אלה חד-משמעית אנשים ממחנות אחרים בחשיבה היהודית שחוכנו במכוון על הרעיונות האלה. אז זה שהספר הזה לא סביר שמהיום למחר יוציא מתנחל כדי לבצע פיגוע זה נכון, אבל תחשוב מה יקרה כשיהיו לך בתי ספר, עזוב בתי ספר – זה לחלשים שלא מאמינים מספיק ולא אוהבים את הילדים והארץ מספיק – פנימיות שלמות שהספר הזה ועוד כמוהו הם קריאת חובה בו. מקומות שכל מה שבתאכלס לומדים שם זה רעיונות כאלה לא ספרות, לא היסטוריה לא שום דבר על מוסר או שיוויון בין אנשים.
      אני יודע שזה תרחיש גרוטסקי אבל הפנימיות האלה כבר קיימות וכל יום נוספים עוד ילדים שפתוחים לחשיבה ולרעיונות האלה כדי שיסבנו להם את הראש טוב טוב. המחנות האחרים בחשיבה היהודית פחות או יותר עומדים מנגד עם מבט לא מרוצה, אבל זהו.
14. ריקי ישראלי says:

    6 ביולי 2011 at 12:06

    בהמשך לדבריה של טובה למעלה,
    אני מסכימה כי עליונות היהודי על הגוי היא חזקה ומושרשת במסורת היהודית, בהלכה ובוודאי בקבלה. כמו כן היא מונחלת לרוב הציבור הדתי במערכת החינוך ובסביבתו הקרובה (הן החרדית והן הדתית לאומית). דתיים "ליברלים" פשוט מקבלים בינם לבין עצמם את ערכי ההומניזם המנוגדים ליהדות כפי שהתפתחה עד ימינו, הם חלק מאותו הציבור שלא ירצה לחיות במדינת הלכה, כיוון שהוא מבין היטיב את ההשתמעויות המזעזעות שלה כאשר היא הופכת לחוק מדינה.
    אין מנוס מלהשלים עם כך כי מדובר במלחמת תרבות של ממש. ז"א מאבק אמיתי בין מערכות ערכים אשר בבסיסן מנוגדות בתכלית הניגוד.
15. ר.ג says:

    6 ביולי 2011 at 19:36

    הנה עוד אחד שעושה מעצמו צחוק על פני טמקא שלם:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4091758,00.html
16. שחר says:

    6 ביולי 2011 at 20:26

    רועי. העובדה היא שיש פיגועים ורצח תינוקות ביהודה ושומרון אשר מתכנניהם יושבים ורואים את הדמוניזציה שעושים פרופסורים בישראל למתיישבים היהודים. כמו כן השיתוף בין ערביי ישראל לערביי השטחים בעניין זה מצביע על כך שאנשים ששומעים את הפרופ׳ האלה ואת ראאד סאלח מתרגמים את דברי ההסתה לרציחות בפועל. מדי שנה מבוצעים בישראל עשרות פשעים לאומניים בידי ערבים ואנשים נרצחים בדם קר נשים זקנים וטף ואז חברי הכנסת הערבים מצדיקים את זה ביחד עם גדעון לוי וחברי האינטלקטואלים
    • אייל says:

      6 ביולי 2011 at 20:29

      מאיפה הבאת את זה שגדעון לוי הצדיק רצח? וראאד סלאח נכנס לכלא לשנה וחצי.
      • שחר says:

        7 ביולי 2011 at 08:45

        אייל. גדעון לוי מעניק טיעונים לגיטימיים לרצח יהודים כגון מאמרו המפורסם לאחר הטבח ברמאללה אשר אמר – מה לכם כי תלינו, הרי גם בבית שאן ביצעו יהודים לינץ' (האמת – חיסלו מחבל). כאשר ההנהגה הערבית קוראת את הדבר הזה הם מבינים כי מחאתם – אשר באה לידי ביטוי ברצח חסר תקנה – הינה לגיטימית מבחינת שכבות ההשכלה והאינטלקטואליה בישראל. מיד לאחר מכן הם ממשיכים עם הגישה הזו אל ההמון המוסת. לגבי סלאח – כידוע לך הוא ישב בכלא על סיוע לחמאס ולא על הסתה.
        • אייל says:

          7 ביולי 2011 at 10:33

          מה השם של המאמר?
          וראאד סלאח ישב בכלא על כל שירק וקילל שוטר.
          ynet.co.il/articles/0,7340,L-3800855,00.html
          הוא רק קרא לו גזען.
          אתה מסוגל לדמיין את דב ליאור עושה מהומה, מקלל את השוטרים, יורק עליהם ונכנס ל9 חודשים לכלא?
          • אייל says:

            8 ביולי 2011 at 20:28

            לא ענית לי, מה השם של המאמר?
    • רועי.. says:

      6 ביולי 2011 at 21:02

      וואו, יש פה פוטנציאל נפלא לתביעת הוצאת דיבה נפלא נגדך…גדעון לוי מצדיק טרור? טוב לדעת.. אתה פשוט מכפיש קבוצות שלמות ללא שום הוכחות, סתם כי בא לך..קדימה – תביא לי הוכחות. אני רוצה לראות מאמר של גדעון לוי שבו הוא טוען שצריך להרוג חפים מפשע.. עזוב, תביא לי מאמרים של פרופסורים שמצדיקים (!) טרור, ואף מעודדים (!) טרור…אני מחכה.

      ואגב, הרי ידוע שמחבלים קוראים בלוגים בעברית (הרי הם בדרך כלל אנשי ספר), וספציפית מתעניינים באמרות של פרופסורים ישראלים.. זה ידוע לכל, לא?? אין סיכוי שהסיבה לטרור הוא נגיד (בין היתר) העובדה שהם חיים תחת כיבוש, לא? אני אשאל אותך שאלה היפותטית – מה יגרום לך לרצות לפגוע בערבים – העובדה (לא עלינו, כמובן) שחלק ממשפחתך נהרגה כתוצאה מפעילותם, או אולי העובדה שבגללם אתה מובטל, לא שולט בחיים שלך, מושפל עד אפר, ואין לך יכולת לפרנס בכבוד את משפחתך..? אה, זה ממש לא הגיוני..זה בטח בגלל כמה מאמרים שקראת באנגלית מפרופסורים בארצות הברית..צודק.

      ובשביל לרצות את עצמי – נמשיך עם הטיעון שלך – אתה בטח תמשיך ותאמר שלפני שהיה אינטרנט ובלוגים, לא היה טרור ערבי..נכון? אחרת מאיפה הם יקבלו את כל החתרנות הזאת????

      אגב, מתי תקלוט שזה שאני לא מרוצה מהמדיניות והמעשים של מדינת ישראל, לא אומר שאני מצדיק או תומך בטרור של פלסטינים.. זה לא משחק סכום אפס.. מה שכן, היכולת שלי להשפיע על המדיניות של החמא"ס, בתור אזרח ישראלי – היא אפסית.. לעומת זאת, אני, שוב, בתור אזרח ישראלי, יכול להשפיע הרבה יותר על המדיניות הישראלית…

      וסתם הערת אגב, לפי קשר הסיבתיות הנפלא שעשית פה – זה שאמרתי שמכבי חיפה צריכה מגן שמאלי במקום מסיללה והעובדה שהם אשכרה עשו את זה מעידה שהבעלים מקשיב לי? טוב לדעת..אז בהזדמנות זו – יאללה, צריך להעיף את דבאלשווילי כבר..הפח הזה לא זז.
      • שחר says:

        7 ביולי 2011 at 08:41

        שפתך הגבוהה בתגובה מקשה על איתור הטיעונים האינטליגנטיים. בכל מקרה, לגבי גדעון לוי, אתה מוזמן לקרוא את מאמריו ולהבין כיצד הצדקה דבריו לאחר הלינץ' ברמאללה מתירים את השרץ. דברים דומים נאמרים על ידו מדי יום ביומו במאמריו בעיתון הארץ. הסיבה שלערבים אין פרנסה וכסף זה לא בגלל ישראל אלא בגלל שבכל המיליארדים שהם קיבלו מאירופה הם החליטו לבנות פצצות ותשתיות טרור במקום בתי ספר וכלכלה. התפיסה כי היהודים הם האשמים בבעיותיהם של הערבים היא בערך כמו התפיסה שהיהודים היו אשמים במגפה השחורה או במצוקה הכלכלית בגרמניה של שנות ה-30. דהיינו, האשמת סרק המבוססת על תפיסות אנטישמיות. תפיסתך כאילו מאמרים התומכים בטרור או למצער רואים בו עניין לגיטימי וטבעי (כפי שכתבת בדבריך – לא הצדקת את הטרור אבל הבנת אותו משום שהערבי "מובטל, לא שולט בחיים שלך, מושפל עד אפר, ואין לך יכולת לפרנס בכבוד את משפחתך") חודרת לשכבות בהנהגה הערבית ומחלחלת מטה אל ההמון המוסת. אני מבין שאתה מזלזל בכוחם של מילים. לדוגמא, ראאד סלאח, אשר ישב בכלא לא על הסתה אלא על סיוע לחמאס ורצון לרצוח יהודים (ואם אפשר תינוקות ונשים). כמו כן, וועדת אור אשר חקרה את אירועי אוקטובר 2000 (התפרעויות ערבים שרצו להרוג כמה שיותר יהודים) קבעה כי הוא, בשארה (שברח מהארץ לאחר שניסה לעזור לחיזבאללה לרצוח כמה שיותר יהודים שהתנחלו בגליל) ועבד אל-מאלכ דהאמשה, תמכו באלימות ועודדו אותה בכל עת. כתוצאה מהסתה זו נהרגים יהודים רבים מדי שנה. התמיכה של השמאל הקיצוני בתנועות האלה מנסה להכשיר את הלבבות בציבור היהודי למעשי טרור אלו. לא צריך ללחוץ על ההדק על מנת לשפוך את הדם.
        • סלבה says:

          7 ביולי 2011 at 09:43

          עוד עם החרא הזה? כמה כסף אתה חושב שיש להם שם בשטחים שהם מוכנים ללכת לעבוד בשביל שקלים בודדים ביום?

          אהה טוב, תשמע מוסטפה, זה נכון שהילדים שלנו גוססים כי אין לנו כסף לאוכל או תרופות, אבל את הכסף הזה שקיבלנו מישראל הבטחנו שנשים בצד בשביל לקנות רקטות. הבטחנו את זה לעצמנו עוד מזמן, ואי-אפשר עכשיו פתאום להתחרט רק בגלל ששחטנו את הגמל האחרון שהיה ברשותנו.
          אחח מוסטפה.. אתה זוכר אך כשהיינו צעירים חלמנו שיהיו לנו רקטות להעיף לישראל… אחחח למה העולם כל כך קשה כלפי משפחה חד-מינית של טרוריסטים שחיה בשטחים הכבושים של מדינת ישראל?
          טוב, תביא את הוקס לשפם… נסדר את הזקן שלך ותצתלם עם עם האר.פי.ג'י… אני עוד זוכר איזה חתיך היית כשהיית בת 13 עם הקלצ'ניקוב ביד..
          • שחר says:

            7 ביולי 2011 at 10:12

            מה לעשות. הכסף הלך לטרור והציבור נשאר עני, הטרור הסביר לציבור שהוא עני בגלל ישראל. השמאל הקיצוני בישראל האמין לציבור שהוא עני באשמת ישראל. זו השרשרת.
        • רועי.. says:

          7 ביולי 2011 at 12:14

          טוב, אני קצת מתעייף מזה (ויש לי מבחן מעצבן ללמוד אליו) ולכן אקצר:
          1. אתה טוען מיליארד דברים, אבל מסרב להוכיח אותם. אתה טוען שבלוגרים שמאלנים, פרופסורים וגדעון לוי מסיתים לטרור ? תביא לי לינקים. אני מכיר את הכתבה המדוברת של גדעון לוי ואין בה שום הצדקה לפגיעה בבני אדם.. כמו כן, אתה טוען שפלסטינים קוראים את אותם הבלוגים (שאת קיומם אתה מסרב להוכיח) ובגלל זה הם מבצעים טרור – תוכיח. תביא לי בבקשה התיחסות מפי פלסטינים שביצעו טרור שהם עשו זאת בגלל אותם המאמרים המדוברים.. אם תמצא לי משהו כזה, אני אשמח לעזור לך להתלונן במשטרה – כי אסור להסית לאלימות.

          2. בוא תבקר קצת במזרח ירושלים..תראה מה הם מקבלים בתמורה לארנונה המטורפת שהם משלמים (כמו במרכז העיר) ותנסה לחשוב האם זה יכול לגרום ל"מרמור"… אחרי זה תבקר בכפרים בדרום הר חברון ותוכל לראות בעצמך איך התושבים שם חיים בלי חשמל ובלי מים נקיים..אתה יודע כמה קשה לרופא להפעיל קליניקה בלי חשמל??

          3. אם לא שמת לב מדבריי, אני לא תומך במיוחד בראא'ד צלאח, ואם אכן הוא הסית (אני פשוט לא מכיר את הפרטים לעומק) אז אכן צריך לחקור הנושא לעומק (כפי שהמשטרה עשתה) ולהכניסו לכלא.

          4. כחבר ב"שמאל הקיצוני" – אני ומרבית חבריי ה"שמאלנים" לא תומכים בשום צורה ב"חמא"ס".. אני מנסה להעביר לך את הפואנטה לא מעט..זה שאני מבקר את פעילות ישראל, לא אומר שאני בעד טרור..

          5. כמו שאתה לא אוהב שמתייחסים לכל היהודים בהכללות, תמנע מהכללות בעצמך. לא כל הערבים מחבלים, לא לכל היהודים יש אף גדול..יש חפים מפשע, ויש רעים.

          טוב, ת'כלס, אני מבין שאין שום תועלת ב"וויכוח" הזה, אז אתה יותר ממוזמן לא להגיב, ואאחל לך יום טוב ושבתקווה לא תפוצץ ערבים במכות בגלל שהם ערבים.
          • שחר says:

            7 ביולי 2011 at 13:02

            שוב אתה נסחף להאשמות חסרות בסיס "תפוצץ את הערבים במכות". חבל. בכל מקרה, בתור ירושלמי אני מכיר את מזרח ירושלים היטב ואני יכול להגיד לך שהם לא משלמים ארנונה ולא משלמים חשמל וגם כאשר שולחים אליהם אמבולנס אז לפעמים רוגמים אותו באבנים. בדומה לחרדים, מדובר ב"נוסעים חופשיים" על גבי הרשות המקומית. אני מסכים איתך שהפיתרון הטוב ביותר לערבים בירושלים וביהודה ושומרון הוא כלכלה, חינוך, ספורט ותרבות. כמו כן, ערביי ירושלים די אוהבים את העניין שישראל היא האחראית על עליהם ולראייה המאמר ב"הארץ" בו העידו רבים מהם כי ינסו לעבור לצידה המערבי עם הקמת מדינה ערבית על שטחה המזרחי. דהיינו, הביקורת שלהם מוצדקת אבל היא זהה לביקורת שיש ליהודים שגורשו מגוש קטיף ועדיין לא נמצא להם פיתרון. המדינה אינה יכולה להיות מושלמת והיא מפלה ופוגעת בכל האוכלוסיות, לא רק בערבים ולא רק במתכוון. לגבי חברון – ובכן, הייתי שם והרבה. למעשה, מרבית שירותי הצבאי העברתי בדרום הר חברון ובעיר עצמה. העובדה שאין להם מים וחשמל תלויה בהם ולא בישראל. הם לקחו את הכסף שניתן להם והשקיעו בטרור אז לא נשאר כסף למים וחשמל. הבעיה היא בהם ולא בישראל. לגבי הבלוגרים השמאלנים ואנשי "הרוח" למיניהם. אני מבין שאינך מסכים עם דבריי אבל אין צורך לרשום את המילים המפורשות "בואו נרצח יהודים, זה בסדר" כדי להכשיר רצח תינוקות באיתמר. די במאמרים התומכים בכך אשר מגיעים לידיעתם של ההשכלה הגבוהה בקרב הערבים ועוברים מטה על ההמון המוסת. באותו האופן שהספר תורת המלך אינו מורה באופן מפורש על רצח גוים אלא מכשיר את השרץ בעקיפין. לא הרב ליאור ירים ידו על ערבים אלא אלו המפרשים את כתביו. באותו האופן, לא ראאד סלאח ירים את ידו על יהודים (למרות שהוא עשה זאת וישב על זה בכלא) אלא צעיר ערבי ששמע את דבריו נסע במשאית והרג בתל אביב צעיר תוך שהוא טוען שמדובר בתאונת דרכים. כמו כן, סיועים המתמיד של ערביי ישראל לטרור קשור בטבורו להסתה הפרועה כנגד יהודים שיש מצד השמאל והערבים בישראל.
            • שחר says:

              7 ביולי 2011 at 13:04

              לגבי הקשר בין ההסתה שבין המנהיגים הערבים בישראל לבין הטרור – ראה דו"ח ועדת אור.
            • סלבה says:

              7 ביולי 2011 at 17:26

              טוב, אני קורא ומנסה לחשוב מה להגיד ובאמת ששני הדברים שאני יכול להוציא ממני זה או עצבים או פארודיה. אני חושב שזה נוסע מזה שבסופו של דבר דרך ההסתכלות שלי ושלך על העולם היא שונה מדיי. אך שאתה רואה את העולם זה באמת אבסורדי עבורי. אני מבין עכשיו שאנחנו יכולים להסתכל בזמן אמת על אותו האירוע ולראות שני דברים שונים.

              אם בא לך לספר לי באיזה מסגרות התחנכת ואיפה אתה לומד כרגע (לא באופן פרטני ואישי, בקווים כליים, אני לא מחפש לעשות לך "חיים שכאלה") אני באמת אהיה סקרן לקרוא פשוט כי זה שונה ממני.
          • עדו says:

            7 ביולי 2011 at 16:52

            אה רגע, הצבא נתן כסף לערבים בחברון והם קנו בו נשק לטרור? וואו איזה סקופ! איזה מפקד בכיר איבד את הדרגות שלו בעקבות זה?
            תבין שחר, אם אתה מדבר על כסף ערבי אז אתה מודה שבעוד שאנחנו שולטים בחברון אנחנו מצפים מגורמים זרים לממן את האוכלוסיה שם. אם מדובר במנהל האזרחי אז חשפת פה פאשלה בסדר גודל מטורף. נא להבהיר בבקשה .
17. עדו says:

    7 ביולי 2011 at 00:02

    שימו לב מה מטריד את הרב מדן, לא העובדה שערבים חפים מפשע ימותו אלא זה שנערי הגבעות ישבו בכלא כל החיים. אגב, גם אחרי הטבח במערת המכפלה היו שגינו את ברוך גולדשטיין כי הוא ביצע 'פיגוע התאבדות' (הוא לא) ויהודים לא מתאבדים.
18. עדו says:

    7 ביולי 2011 at 00:10

    עוד דבר ששכחתי, פעם אחת ולתמיד שמישהו יסביר לי מהי ה'יהדות' הזאת שכולם מדברים עליה. כשאני רואה יהודים משתטחים על קברים ומבקשים בקשות זאת לא 'היהדות' כי ביהדות אין פולחן מתים. החרדים האנטי ציוניים אינם באמת 'יהודים' כי היהדות ה'אמיתית' היא דווקא כן בעד הציונות. אבל היי – הרב ליאור גם הוא לא מדבר באמת בשם ה'יהדות' וכמובן שהרפורמים והקונסרבטיבים הם לא ה'יהודים'. אגב מה לגבי חב"ד? אלו שהרב שך כינה 'הדת הכי קרובה ליהדות?'.
    ישעיהו ליבוביץ' אמר פעם שגם הוא וגם הרב כהנא שואבים את השקפת העולם שלהם מאותו מעיין עצמו. היה לו מספיק יושר כדי להודות שכל מה שכהנא מטיף לו נמצא בהחלט במקורות. אז שאף אחד לא יגיד לי שאלו ששורפים נרות בהילולה של איזה באבא בנתיבות הם 'פחות יהודים' מדתיים שעובדים במכון ויצמן. כולם 'יהודים' בדיוק באותה מידה ולהשקפות שלהם יש בסיס לא רע במסורת ובכתבי הקודש היהודיים. וכן, ההלכה היהודית מתירה ועוד איך רצח ילדים (תקראו את התנ"ך), למי שיש בעיה עם זה שיתמודד ולא יגיד שזו לא באמת הדת היהודית, באשר לי ? ברוך שעשני חילוני.
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      7 ביולי 2011 at 00:25

      התנ"ך איננו הלכה.
      • עדו says:

        7 ביולי 2011 at 11:13

        לא, אבל כשנוח אז נתלים בו כדי להצדיק מה שרוצים.
19. איתי קנדר says:

    7 ביולי 2011 at 15:43

    הדיונים, כפי שאני ראיתי אותם, סבבו סביב דבר מטריד מאוד. חלקם ניסו להמעיט מחשיבותו של ליאור או הספר. אבל רובם למעשה טענו טענות בכיוון של דיפוליטיזציה של העניין, כגון: כמובן שאני לא מסכים במאה האחוזים אם הספר או הרב, אבל, צריך לתת לכל אדם את החופש להתבטא וגו'.הרעיון המרכזי היה שיש כאן משחק פוליטי, ולעצור אותו היה הפרה של חוקי המשחק.
    זה היה מגוחך פי כמה וכמה מדיבור (אולי) עינייני יותר לגבי תוכן הספר.
20. שחר says:

    7 ביולי 2011 at 19:26

    הערבים קיבלו כסף כדי לבנות את הרשות הפלשתינית אחרי הסכמי אוסלו וניצלו את הכסף לטרור. סלבה ידידי. אכן אנו מסתכלים על העולם בשתי צורות שונות. אין אמת אחת כפי שאתה יודע ולעיתים הסאבקטקסט חזק מהטקסט. אני חילוני מירושלים בוגר התיכון שליד האוניברסיטה (לא תיכון ימני כידוע כך) וגר בתל אביב מזה שנים. אני מעריך את דעותיך אל תחשוב אחרת. אני מעריך אנשים עם אידאל ועם אמונה אשר מוכנים להיאבק על מה שהם מאמינים בו. לעיתים דבריך אינם מובנים לי בדיוק כפי שדברי לעיתים אינם מובנים לך. כשירו של שולי רנד – ״זו הייתה דעתי לא הייתה לי ברירה״
    • עדו says:

      7 ביולי 2011 at 20:37

      אבל אף אחד לא מתייחס למצב הערבים בשטחי הרשות הפלשתינאית (למרות שגם כאן יש חשיבות לסנקציות שאנחנו מטילים עליהם 'מבחוץ') השאלה היא מה מצב אותם פלשתינאים שחיים תחת שלטון ישראל.
      • שחר says:

        8 ביולי 2011 at 07:52

        לא הבנתי. למה צריך להתייחס למצב שלהם. תתייחס קודם למצב של העם שלך ואל תדאג להם, הם ילדים גדולים והם יסתדרו. ימשיכו לתמוך בטרור, לזרוק אבנים, לרצוח תינוקות, לירות קסאמים, יתדרדרו אל עברי פי פחת. יעדיפו דמוקרטיה ושלום? יזכו במדינה במדינה משלהם עם זכויות אדם והכל.
        • גיל ב' says:

          8 ביולי 2011 at 09:36

          וואו! זה כל כך פשוט! איך לא שמתי לב! באמת, אם רק הפלסטינים יפסיקו את הטרור, מייד ישראל תפנה את כל ההתנחלויות ותקום מדינה פלסטינית עצמאית!

          אני לא יודע בן כמה אתה, אבל אני הייתי כאן מספיק זמן כדי לדעת שכשהפלסטינים שקטים, לא צריך לעשות כלום כי יש שקט וכשהם אלימים, אי אפשר לעשות כלום כל עוד לא יפסיקו את האלימות.

          וכמובן אנחנו, שיות תמימות שמעולם לא נקטו בצעדים אלימים או קבעו עובדות בשטח.
        • עדו says:

          8 ביולי 2011 at 17:20

          אתה צודק, צריך להתייחס קודם למצב של העם שלך. בגלל זה אני לא מבין למה בתור אשכנזי אני צריך להתייחס למצבם של מזרחיים. שיגידו תודה שהבאנו אותם הנה בלעדינו הם עוד היו במערות בהרי האטלס, לא ככה?
    • סלבה says:

      8 ביולי 2011 at 12:29

      שחר, חבר, בשר מבשרי, אח מאם זרה,
      קשה לי לקבל את זה שמישהו מעריך דעה כלשהי אם הוא לא רואה בה שביב של אמת או תועלת.
      אני מעריך את זה שהגבת לשאלה המעט אישית שלי, אבל לא סיפקת את התשובה שאני מעוניין בה. אם אתה מסכים שאנחנו רואים את העולם אחרת, אז אני רוצה לדעת מה הביא אותך לראות אותו בצורה כזאת.

      ישבתי וכתבתי ושכתבתי נקודות משמעותיות בחיים שלי שהביאו אותי לחשיבה שאני מחזיק היום, אבל זה יצא קצת ארוך ואני לא בטוח אם זה עונה על השאלה של למה בדיוק אני חושב ככה. כי גם בשביל להגיד לך שבערך בגיל 16 הייתי יושב ברחוב על בירות עם איזה ליצן פאנקיסט שהכרתי והוא היה עף עליי על הרבה מהדעות שהיו לי (גם היום הוא עף עליי, אבל זה כבר דרך מקובלת להתחיל דיון פילוסופי) והבנתי שהרבה מהדעות שאני מחזיק בהן ותומך בהן הן לא משהו שחשבתי עליו אף פעם. כלומר, רק ידעתי שזה מה שנשמע לי בערך הגיוני ומתאים להגיד אז זה מה שאמרתי, כמו זה שמשתמטים זה חרא והומואים צריכים להיות הומואים רק בבית שלהם וכל מיני דברים מפגרים כאלה. הוא גם המליץ לי לקרוא בלוג של איזה טמבל סמולן שהיה זועם על כל מה שזז, וגם זה כאילו לקח אותי ביד ואמר לי, תראה אם אתה מקבל שא' אז ב' ואז ד', ואם אתה חושב שג' סתם כי שמעת את זה מספיק ברדיו, אז כנראה שאתה אידיוט. בקיצור הנקודה היא שגם כדי לנהל שיחות עם החבר הזה וגם כדי לקרוא את השטויות של הבלוגר ההוא ולהבין שהדעות שהם מביעים הם מסקנה מתבקשת שנובעת מסט מצומצם של רעיונות שאני מאמין בהם, זה אומר שאיפשהו במהלך הדרך נכנסו לי לראש ההבנה שבני האדם באמת שווים ושלכל אחד צריך להיות החופש לעשות מה שהוא רוצה כל עוד הוא לא פוגע באחרים ועוד הנחות בסיסיות דומות. ואני מניח שזה קו השבר ביני לבין אנשים שהתחנכו על הנחות אחרות, כמו למשל שיהודי הוא אדם טוב יותר וערכי יותר, מהותית, מאשר לא יהודי או שהאדם הלבן הוא גזע נפרד (וכמובן גם טוב יותר) מהאדם השחור והצהוב, וכל אותן ההנחות רק מהצד השני שאתה יכול לחשוב עליהן.

      אז השאלה שלי היא מאיפה ההנחות יסוד שמפרידות בינינו, כשנשים אליהן בדיוק את האצבע, מגיעות. זה שלמדת בתיכון חילוני לא עוזר לי להבין. אם למשל היית מספר לי שגדלת אצל סבא שלך שהיה מספר לך סיפורים על הקמת המדינה ואך הערבים ניסו לשרוף לו את הבית ולהרוג אותו או שהרוסים הגלו אותו לגולאג רק כי הוא היה יהודי ושאח שלך נדקר ע"י ערבי ברחוב פעם בלי התגרות אז זה קצת מסביר למה אתה חושב שהם פשוט "האויב" ובעלי טבע ייחודי להם שלא דומה לשלך ורוצה בהשמדה שלך. (זאת סתם דוגמה, כן? למרות שכל הדוגמאות לסיפורים הם סיפורים שבאמת שמעתי מאנשים לאורך השנים.)
      • שחר says:

        8 ביולי 2011 at 20:20

        סלבה ידידי. אני לא חושב שהערבים הם רעים או מרושעים, בטח ובטח שלא יצורים נבזים ונאלחים. אני פשוט חושב שבמאבק בין היהודים לערבים בארץ ישראל אני מעדיף בניצחון היהודים על פני ניצחון הערבים. גדלתי בבית חילוני וחונכתי מצד אחד על סבא פלמ"חניק ומצד שני על סבא יוצא לח"י. שירתת בצה"ל כלוחם ועדיין משרת במילואים כשקוראים לי. אני חייב להגיד לך שבבית חינכו אותי תמיד, וכך גם אני אומר בבלוג זה פעם אחר פעם, מתינות היא המפתח לשלום. דעות כמו של מיכאל בן ארי מחד, וזהבה גילאון מאידך, צריכות להישאר במקומם – בשולי השוליים. הדרך היחידה להשכין שלום במדינה הזו היא על ידי חיזוק הכוחות המתונים והדרת הקיצוניים מהשיח הציבורי. אני מתכוון לשני הצדדים. שים לב, לא רק לשמאלנים ממרצ ושלום עכשיו, אשר תומכים בטרור או למצער מבינים אותו. גם לימנים קיצוניים הדוגלים במדינת הלכה והשואפים למדר את הערבים מזכויותיהם איננו רוצה להעניק את הבמה. האמן לי, בתור מצביע ליכוד, כעסתי על אריק שרון כשעשה את ההתנתקות (ואף ביצע אותה באופן לא דמוקרטי, כנגד המצע שלו ועם מפלגת העבודה). עם זאת, בבחירות לאחר מכן, כאשר נבחרה מפלגת קדימה, דהיינו מרבית העם רצה התנתקות נוספת, קיבלתי את דעת הרוב. ה"בגידה" של הליכוד במצעו, עם ההתנתקות, לא גרמה לי להצביע לליברמן. להפך , הבנתי שצריך לחזק את הכוחות המתונים כדי שבפעם הבאה לחץ חיצוני לא דמוקרטי לא יאלץ אותם לעשות פעולות נגד הבוחרים שלהם. מתינות, סלבה, זה המפתח. וגם קצת אהבת ארץ ואמונה כי ארץ ישראל היא המקום היחידי בעולם לעם היהודי וכל אפשרות אחרת משמעה סכנה מוחשית לקיומו של העם והמדינה כמו שאנו מכירים אותם.
        • עדו says:

          9 ביולי 2011 at 00:18

          אוי המתינות הקדושה, כמה טוב שיש מישהו שפוי, רגוע ולא מתלהם בינינו.
          תחשוב על חבורה של פושעים שתפסו בן ערובה, הם יושבים ומחליטים (באופן דמוקרטי) האם להוציא אותו להורג, לחתוך לו אצבע ולשלוח להורים שלו או כפי שמציע השמאלני הקיצוני – לשחרר אותו. מה יש? זאת דמוקרטיה לא? יש דעות לכאן ולכאן וצריך לשמוע את כולם בלי להתלהם ובלי ללכת לפתרונות קיצוניים.
          כבר 44 שנים שאנחנו לא דמוקרטיה, אנחנו שולטים בכוח הזרוע במיליוני אנשים שאינם רוצים בשלטוננו וזאת בלי לתת להם זכויות אזרח. מילא, אם היית אומר לי שרק צרכי הביטחון של ישראל 'מכריחים' אותנו לנהוג כך עוד הייתי קונה את תום הלב אבל מה לעשות שההתנחלויות די מקלקלות את הטיעון. (נדמה לי שבן דרור ימיני מציע לפרק את ההתנחלויות ולהשאיר את הצבא). ובבקשה אל תספר לי שלהתנחלויות יש ערך ביטחוני, הן נטל ביטחוני אדיר על מדינת ישראל וכשאחמד מחליט לצאת לפיגוע בירושלים לא מפריע לו שיש התנחלות מעל הכפר שלו – גדר הפרדה אולי כן.
          לגבי 'קיומו של העם היהודי', כן גם אני חשבתי כמוך עד שהבנתי שכמו כל גנרל טוב אני נלחם את המלחמה שעברה. פצצת אטום אחת או שתיים על המדינה תשמיד בערך אותו מספר יהודים שהושמד בשואה אבל באמריקה למשל היהודים בטוחים למדי וחייהם הרבה פחות מסוכנים מאשר חיינו כאן. אבל אני מסכים איתך שצריך מתינות, פייסנות וויתורים – אם ננהג כך כלפי השכנים שלנו (שאין לי הרבה אשליות לגביהם) אולי באמת נגיע למצב של גבולות בטוחים. אני לא טוען שאי אפשר להפר הסכם שלום אבל נכון לעכשיו השלום הקר עם מצריים מחזיק מעמד יופי יותר מ30 שנה אחרי שנחתם, לעומת זאת מלחמה שבה 'הראינו להם' והנחלנו להם תבוסה מוחצת נתנה לנו בערך שש שנים של שקט ואז פרצה מלחמת יום כיפור, כך שבמבחן התוצאה, מי שרוצה גבולות בטוחים, מי שרוצה באמת להסיר את הסכנה המוחשית שאתה מדבר עליה צריך לפעול בהתאם – רמז דק – לאיים על מצריים בהפצצת הסכר באסואן זה ממש לא בכיוון.
          • גיל ב' says:

            9 ביולי 2011 at 02:01

            תיקון קטן, לא היו 6 שנות שקט אחרי מלחמת ששת הימים. בינה לבין מלחמת יום כיפור היתה את מלחמת ההתשה. בתור ילד, ב-1970 יצא לי לשכב בבי"ח תל-השומר. המחלקה היתה מלאה בחיילים ומחוסר מקום בחדרים המסדרונות היו מלאים במיטות אישפוז.
          • שחר says:

            10 ביולי 2011 at 08:34

            ברור שישנן חילוקי דעות. אגב, משל בן הערובה שלך איננו רלבנטי כי זה לא שהרוב בישראל לא רוצה שלום, אלא הרוב בישראל פשוט לא מאמין לערבים שהם רוצים שלום. כמו כן, מרבית האזרחים בישראל מעוניינים שלא לתת לערבים מדינה על חלקי מולדת משום שהם יודעים כי מדינה זו תהווה קרקע פוריה לדרישות עתידיות בנוגע לגליל ולנגב. היום זה יהודה ושומרון, מחר יפו. לגבי השלום עם מצרים, בינתיים זה נכון, ואני מקווה כמוך שזה יימשך. אבל כפי שאתה רואה, שלום זה לא, זו הפסקת אש אשר עליה שילמנו בסיני. אני לא חושב שהפסקת אש שווה את זה. אתה לא יכול לנסוע לקהיר, אסור לך להיות ישראלי שם, הם לא מציגים סרטים ישראליים, כל מי שבקשר עם ישראל עם בוגד נורא, הם שונאים ישראלים בנפשם. 30 שנים וכלום לא השתנה. אין לך קשרים כלכליים, תרבותיים, מסחריים איתם, כלום. ולמה? יש להם את כל סיני? מדוע הם שונאים אותנו ומדוע אנחנו לא יכולים לנסוע לשם? מכיוון שהם לא מכירים בקיום שלנו. מבחינתם הסכם השלום היה על מנת להחזיר את סיני, הא ותו לא. לא היו שם שום כוונות שלום או רצון לאחווה. רק חומר. לא רוח. אבל אני מסכים איתך שאם הסכם השלום הזה יחזיק מעמד עוד עשרות שנים, אז זה היה שווה את זה. אין ספק. מצרים הייתה היריבה הגדולה ביותר שלנו, והסכנה הקיומית הראשונה במעלה. הוצאתה ממעגל הסכסוך ישראלי ערבי, אם תחזיק מעמד, הינה הצלחה מסחררת. כולי תקווה שניתן לעשות אותו הדבר עם הערבים בשטחים, אבל יש לי הרגשה שזה לא בדיוק אותו דבר. עם כל הכבוד, סיני זה אחרי הנגב ימינה ורחוק. השטחים זה פה, חמש דקות מתל אביב וחמש שניות מירושלים. לאמור, זה סיכון שאני לא חושב שכדאי לנו לקחת. קל וחומר כאשר הערבים מצהירים ברייש גליי על כוונותיהם "להחזיר" גם את יפו ועכו (והשמאל הקיצוני איתם).
            • עדו says:

              10 ביולי 2011 at 22:52

              א. אתה מודה שלמרות הכל השלום עם מצריים הוא הצלחה מסחררת.
              ב. לא התכוונתי דווקא לערביי השטחים- יותר לסוריה ואגב, לא טענתי שחייבים לרדת מחר מהגולן, רק להיות מוכנים לזה כשיבשילו התנאים.
              ג. אם ערביי השטחים לא רוצים שלום איתנו – לא עדיף שיהיו מהצד השני של גדר גבול ? (שכבר נבנית הלכה למעשה תוך גזל ועושק של חקלאים בצד השני).
              ד. ונניח שאי אפשר לצאת מהשטחים מסיבות בטחוניות, אני חוזר על השאלה – מה בדיוק עושות שם ההתנחלויות?
        • גיל ב' says:

          9 ביולי 2011 at 02:08

          ממתי מר"צ ושלום עכשיו הם שמאל קיצוני? תנועה שהיו לה 12 מנדטים לא יכולה להיחשב לקיצונית. נכון שהיום יש לה הרבה פחות אבל זה לא בגלל שינוי בעמדותיה. שלום עכשיו הוציאה מאות אלפים להפגנות.

          כיום רב מוחלט של חברי הכנסת אימצו (לפחות להלכה) את עמדות מר"צ ושלום עכשיו מלפני 20 שנה. כיום, אפילו ביבי נתניהו מדבר על מדינה פלסטינית. שמעון פרס, לדוגמא, פחד לנקוב בשם המפורש "מדינה פלסטינית" אפילו אחרי הסכמי אוסלו.
          • סלבה says:

            9 ביולי 2011 at 12:37

            אני זוכר מערכון של החרצופים שפרס ונדמה לי אהוד ברק ועוד איזה אחד נכנסים לבית מרקחת והם לבושים כמו ילדים קטנים ויש קטע שלם כזה כאילו הם מתביישים לבוא לקנות קונדומים אבל מה שהם בעצם רוצים להגיד זה מדינה פלסטינית. סתם, נזכרתי…

            עדו, את אותם הדברים אני חושב שהיית יכול להגיד בצורה יותר רגועה ויותר תורמת לדיון מאשר ויכוח, אבל אני אפילו את זה לא הצלחתי לנסח כשניסיתי לענות אז אולי עדיף שאני לא אזרוק לך טיפים מהספסל.
            • שחר says:

              10 ביולי 2011 at 08:45

              החרצופים – דוגמא טובה לסאטירה שמאלנית אשר מנסה להחדיר מסרים קיצוניים בפריים טיים. למזלנו, היא ירדה מהמסך לפני שגרמה נזק. באתר לאטמה (אתר סאטירה ימני) פועל אחד מהכותבים לשעבר בתוכנית החרצופים. בראיון שנערך עימו לאחרונה הוא סיפר כיצד עורכי התוכנית היו מוכנים להכניס רק מערכונים התומכים באג'נדת השמאל ומעולם הוא לא הורשה להכניס מערכון התומך באג'נדת הימין. זאת למרות שמרבית הציבור אינו מחזיק בדעתם של כותבי החרצופים.
          • שחר says:

            10 ביולי 2011 at 08:39

            מרצ הם שמאל קיצוני משום שמשמאלם במפה הפוליטית אין ולו כלום. היפה הוא שהם יעלמו מחיינו בתוך מערכת בחירות או שתיים (ככל הנראה) והדרתם מהשיח הציבורי, בניגוד לכהנא וחבריו הקיצוניים מימין, תהיה מהציבור ולא מהאליטה. לאמור, הציבור יקיא את השמלאנים הסהרורים האלה מתוכנו. שלום עכשיו הינה תנועה שכוחה נמצא בכספה ובשליטתה המוחלטת באמצעי התקשורת ובית המשפט (היכן שלא צריכים לעמוד למבחן הבוחר). ראה ערך כתבתה של דפנה ליאל בערוץ 2 על "הסקנדל של הפרשי הנסיעה באוטובוסים" (קמפיין תקשורתי של שלום עכשיו שמצא דרכו למרכז החדשות בערוץ 2). רק לאחרונה נחשפים הקשרים ההדוקים בין בחירי שלום עכשיו לבין מובילי דעת קהל בתקשורת ובעיתונות. כמו כן, אין ספק שגאונות תקשורותית ממדרגה ראשונה אפיינה את התנועה הנאלחת הזו (אגב, אם תרצו לומדים הרבה מבצלם ושלום עכשיו לגבי החדרת עמדות לקונזוס). באופן סטליניסטי הם לא הפסיקו להחדיר כתבות ושקרים לגבי הערבים והיהודים בישראל לפריים טיים, תוך שהם נהנים מעשרות פסיקות בג"צ לטובתם (בגלל הקרבה האידיאולגית שלהם לנשיא בית המשפט לשעבר, אהרון ברק, ושופטיו בעלי ה"אג'נדה" המתאימה). חוץ מזה, גם אני הייתי פועל ככה אם הייתי מקבל שכר מנכ"ל צמוד ליורו בצ'ק חודשי מאירופה.
          • שחר says:

            10 ביולי 2011 at 08:46

            גיל ב' – ראה תגובתי עבורך למטה.
            • סלבה says:

              11 ביולי 2011 at 01:40

              בקשר לחרצופים, לא הייתי קונה מילה ממי שכותב בלאטמה, או לצורך העניין מכל אדם שעבודתו היא הפצת תעמולה נטו.
              ולשיטתך אם שידרו את החרצופים בשעת השיא בטלויזיה וכל המדינה ראתה את זה ולא בחרה לראות משהו אחר אז החרצופים הציגו דעה מתונה שמתאימה להיות מוצגת בשעות השיא והעם הסכים כי הוא הצביע עם הרגליים, בדיוק כמו שהוא רואה היום כוכב נולד. וזה אומר, שהדעות שהוצגו היו דעות מרכז ולא משהו אחר, כי אם זה היה קיצוני אז לא היו משדרים את זה מלכתחילה, זה לא היה מביא רייטינג (כי הרי לא כל העם שמאלני, וגם אם כל העם היה שמאל אז השמאל פשוט היה הופך למרכז שוב), והיו מעיפים את זה מטבלת השידורים לפני עונה אחת ולא אחרי שלוש.

              "כותב" גם כן… אני יכול לבד להרים אתר כמו לטמה על הרגליים רק מהפוסטים שכתבת בבלוג הזה. בכלל תן לי שק של דשן אורגני, קולות מוקלטים של פלוצים ומישהו שעושה חיקוי של ביבי ואני יכול בכיף לכתוב לך 3 עונות של סאטירה חברתית נוקבת.
        • גוי גדול says:

          9 ביולי 2011 at 14:05

          שחר עשה טובה, אתה מגדיר כל מי שאתה לא מסכים איתו כקיצוני וא"כ אומר "אני? אני רק נגד קיצוניים, אם כולם היו יכולים להיות מתונים כמוני הכל היה סבבה"
          • שחר says:

            10 ביולי 2011 at 08:43

            למה. מיכאל בן ארי הוא גם קיצוני, אבל אהוד ברק ושלי יחימוביץ' הם לא. מפלגת העבודה – לא קיצוניים. קדימה – לא קיצוניים. ליברמן לא קיצוני. האיחוד הלאומי – קיצוניים. מרצ – קיצוניים. הבית היהודי – קיצוניים.

            מרצ, אגב, קיבלו 12 מנדטים בבחירות של הבחירה הישירה. בחייך, זה לא יקרה בחיים פעם נוספת. שלום עכשיו מעולם לא הוציאו אלפים לרחובות, אלא כאשר הם עשו זאת בתמיכתה של מפלגת העבודה המתונה.
            • מחשב על says:

              10 ביולי 2011 at 15:57

              לא נעים, אבל הפסקה הראשונה שלך מוכיחה את הטענה של "גוי גדול" (למפלגת העבודה, קדימה והליכוד יש אותו מצע עם שינויי ניואנסים קטנים).

              הפסקה השניה שלך סתם שגויה. מרצ קיבלו 12 מנדטים בבחירות 92 – לפני הבחירה הישירה. דווקא ב- 96 הם ירדו ל- 9 מנדטים.
21. שחר says:

    10 ביולי 2011 at 16:32

    מחשב על. ראשית, אתה צודק, טעות שלי לגבי הבחירה הישירה. שנית, לא אמרתי שהמצעים של קדימה-ליכוד-עבודה אינם דומים. ברור שהם דומים. כאשר אתה נמצא במרכז המפה הפוליטית אז אתה מציע דברים דומים הפונים לקהלים רחבים. ככל שמסריך קיצוניים ורדיקאליים יותר, כך אתה זוכה לפחות ופחות תמיכה בקרב הציבור. זה הבדל בין מתונים לקיצוניים. אם למרצ יש 4 מנדטים ולבית היהודי יש 4 מנדטים, זה מראה לך שהמסרים שלהם קיצוניים ובלתי רלבנטיים.
    • מחשב על says:

      10 ביולי 2011 at 20:01

      רגע ה"מתינות" היא פונקציה של הדעות או של מספר המנדטים? אם מחר התנועה האיסלאמית תקבל 40 מנדטים, אתה תתחיל להגדיר אותם כמתונים?

      אני חושב שיש פה בלבול בין "קיצוני" כהופכי של "מתון" לבין "קיצוני" כהופכי של "מרכזי". כל הנימוקים שלך מתייחסים להגדרה השניה, אבל משום מה אתה טוען שהם מוכיחים דווקא את הראשונה.

      בכל אופן, אני חושב ש"גוי גדול" שם את האצבע על הנקודה הנכונה. אם אתה לא אוהב מישהו, אתה כבר תמצא איזה כינוי גנאי להדביק לו. או שהוא "קיצוני" ואז גמרנו, אם לא אז הוא "שמאלני", שזה כביכול לגיטימי בפני עצמו אבל אז בא טיעון המחץ של "לא מאוזן" – השמאלנים היו יכולים להיות בסדר אם לא היו כל כך הרבה מהם. אבל ההגדרה שלך של "שמאלני" כל כך נזילה שתמיד יוצא לך שכולם שמאלנים.
22. שחר says:

    10 ביולי 2011 at 21:12

    לא כולם שמאלנים הרוב ימני. ברוך השם ובקשר לקיצוניים הם מחזיקים בעמדות קצה. כמו הרבעונים הקיצוניים של הפרבולה. אם התנועה האיסלאמיסט תזכה ל40 מנדטים אז היא לא תהיה קיצונית משום שהיא תמתן את עמדותיה על מנת לפנות לקהל רחב. לשמחתנו לא היא ולא מרץ או הבית היהודי יזכו ב40 מנדטים והרוב תמיד ישאר מתון ובמרכז
    • אורן says:

      11 ביולי 2011 at 02:14

      שחר, גם הנאצים לא היו קיצונים, הם היו המפלגה השניה בגודלה ברייכסטאג. זה כי הם התאימו את העמדות שלהם לציבור רחב כדי לזכות בלגיטימציה דמוקרטית. או אולי בעצם הציבור הוא שנהיה קיצוני. אבל זה לא כבר יכול להיות, כי ציבור הוא תמיד במרכז, גם אם המרכז הזה כולל קורבנות אדם כמו אצל המאיה (או אצלנו).
      • שחר says:

        11 ביולי 2011 at 13:15

        חיכיתי להשוואה לנאצים. לא יכולת בלי זה, אה? ובכן, אין ספק שהגרמנים אנטישמיים והמפלגה הנאצית ייצגה אותם בצורה נהדרת.
        • עדו says:

          11 ביולי 2011 at 13:35

          וזה מה שמחזיר אותי למה שכתבתי לך בהתחלה על המתינות. המתינות – כפי שציינו כאן לפני – אינה הדעה הרווחת בציבור
          הדעה הרווחת בציבור האיראני יכולה להיות שצריך להשמיד את ישראל, זה עדיין לא הופך את הדעה ל'מתונה' רק לדעה פופולרית.
          בינתיים בשמאל ה'קיצוני' יש לנו איזה יונתן שפירא אחד או טלי פחימה שלא גורמים שום נזק ממשי ובצד השני ביריונים ששורפים שדות של
          חקלאים ערביים בגיבוי הצבא, רב שמצדיק רצח תינוקות בתנאי שהם ערבים וחברי כנסת שמחוקקים חוקים לסתימת פיות
          כי כשהם יושבים חזק בשלטון כל ציוץ מפחיד אותם עד מוות. אז להגיד 'בואו לא נהיה קיצוניים לאף צד' זה ממש לא רציני שלא לומר הטעייה מכוונת.
          • שחר says:

            11 ביולי 2011 at 14:31

            אין צורך להצטנע, מחבלי החמאס, הג'יאהד האיסלמי והפת"ח מפגינים עם השמאל הקיצוני בבילעין ובמשטים לעזה. כמו כן, הערבים והאנרכיסטים גם שורפים שדות על מנת ליצור עלילות דם כנגד יהודים משל היו הם כאחרוני האנטישמים.
            • אייל says:

              11 ביולי 2011 at 16:03

              אל תשכח את יגאל עמיר שהופעל ע"י שמאלנים קיצונים אנרכיסטים שניסו למנף את הרצח שלו נגד הימין.
        • אורן says:

          11 ביולי 2011 at 16:35

          ובכן, שחר, אין ספק שרובו של הציבור היהודי בישראל מתנהג כמו בריון קפוץ-וריד פוסט-טראומטי שחושב מהביצים אחרי שמישהו קרה לו מניאק, וצריך שקומץ פעילי זכויות אדם ובית המשפט העליון ירסנו אותו בעבותות מתפקעות להקרע בזמן שהוא לא רק מבקש שיחזיקו אותו אלא נע כהנה וכהנה כמו כלב מוכה כלבת, והליכוד, ליברמן ומפלגות ימין דתי שהדמוקרטיה היא נר מעלה אוד עשן לרגליהן מייצגים ציבור זה נאמנה (גם אם בהנתן ציבור אחר בתקופה אחרת הם היו הופכים מיד את עורם כדי להמשיך לחמם את הכיסא).
23. שחר says:

    11 ביולי 2011 at 23:11

    יגאל עמיר הוא פסיכופט והרצח של רבין בהחלט חיזק את השמאל. לפי הסקרים הוא היה אמור לעוף מהשלטון לכל הרוחות. רק בגלל ההסתה נגד הימין אחרי הרצח שמעון פרס כמעט ניצח. כמו כן, התפיסה כי הציבור לא יודע מה טוב לא וצריך שמיעוט ינהיג אותו היא תפיסה פאשיסטית הלא כן?
    • סלבה says:

      12 ביולי 2011 at 00:58

      מצאתי פוסט בבלוג של מישהו שלדעתי מתאר לא רע את תהליך החשיבה של אנשי ימין. אני אשמח אם תקרא את זה ותגיד לי מה דעתך שחר, אם אתה מסכים איתו או לא.
      אני חושב שהוא גם זרק בבלוג הזה איזה הערה או שתיים מתישהו.
      http://hineblog.blogspot.com/2011/06/blog-post_26.html
24. חמי says:

    14 ביולי 2011 at 20:39

    א. קראתי את רובו של הספר תורת המלך.
    ב. צריך להבין את הספר בהקשר של ספרי הלכה אחרים מסוגו. כלומר ספר הלכה שהוא גם בו בזמן גם ספציפי (כלומר דן במקרים מסויימים) וגם עקרוני (כלומר מתווה דרך שהיא מעבר למקרים אלו).
    ג. בסופו של דבר סוג כזה של ספרים מטרתם אינה רק לקבוע הלכה אלא בעיקר להבנות שיח הלכתי מסויים. שיח שקובע אלו מושגים מתוך ים ההלכה משתמשים לקביעת ההלכה, אלו מבנים מחשבתיים הלכתיים מוחלים על המציאות ובעיקר הוא מבנה משקפיים שדרכם נראית המציאות ותוחם את תחום ההלכה ביחס אליהם.
    ד. וכאן הסכנה, האיום, חציית הגבול וה"בעייתיות" של הספר – לא בפלפולי הלכה לכאן ולכאן, אלא בהבניית השיח הנ"ל.