ראש העיר שלי עומד על הבמה בהופעה של הבדרן האמריקאי גלן בק, מניף פעמון זהב קטן שנמצא בתעלת הביוב הרומית שעברה בערך מתחת לאותה הבמה, ואומר במלוא הרצינות שהפעמון הזה מוכיח ש"ירושלים יהודית". באמת שאלתי את עצמי החסר משוגעים אנוכי שבא גם הגלן בק הזה להשתגע עלי. אכן, שאלה רטורית.
אז מה אומר פעמון הזהב הזה שאותו התאסף הקהל לעבוד באותו ערב? יש אומרים שהוא נפל מהחליפה הרשמית של הכוהן הגדול בבית המקדש. המקורות היהודיים מציינים שהיא הייתה מקושטת בפעמונים כאלה. כמובן שהם לא גורסים שהיא הייתה הבגד או החפץ היחיד בעיר שהיו עליו פעמונים כאלה. הפעמון יכול היה להיות באותה מידה מזכרת לתיירים מהשוק שמאחורי בית המקדש, איפה שהיום נמצא הכותל המערבי, או קישוט של זונה שהסתובבה בשוק.
ואם זה מוכיח ש"ירושלים יהודית", מה בדיוק זה אומר? שהפלסטינים הירושלמים צריכים להגיד "וואו, מצאתם פעמון זהב. אנחנו עולים על האוטובוס הבא לעמאן, תודה על האירוח וסליחה אם הטרחנו אתכם"? האם זה אומר שאנחנו צריכים להעלות אותם על אוטובוסים? האם זה אומר שכולנו צריכים ללבוש חולצות שכתוב עליהן "ירושלים יהודית" ולצאת לתקוף עוברי אורח ערבים? כי זה בהחלט קורה בעירו של ניר ברקת, ואני לא רואה אותו עושה משהו בנידון.
האם זה אומר שאנחנו נרשה להם בטובנו להישאר אבל בסטאטוס של אזרחים סוג ז' חסרי זכות הצבעה שנקראים "תושבי קבע", במולדתם שלהם, וגם זה על תנאי? האם פעמון הזהב אמור להצדיק את זה שהפלסטינים הם 35% מהתושבים ומקבלים רק 9% מהתקציב העירוני? החישוב כולל, אגב, את תקציב הריסת הבתים שלהם, כ-100 בשנה, שנבנים ללא היתר. כמובן שלא ממש אפשר לבנות עם היתר כי כמעט ולא נותנים היתרי בנייה לפלסטינים. בשביל היתרים הרי צריך תכניות מתאר וכאלה מאשרים כמעט רק לשכונות היהודיות. רשמית, הפלסטינים בירושלים נמצאים בהקפאת בנייה במשך יובל שנים (האמת, יש תכנית מתאר מוכנה לכל העיר, אבל אלי ישי הקפיא אותה כי לדעתו היא נדיבה מדי כלפי אפשרויות בנייה לערבים). האם הפעמון מצדיק את זה שהממשלה הפקיעה שליש מהאדמה של הפלסטינים במזרח העיר ובנתה עליה כ-55,000 יחידות דיור עבור יהודים ושום יחידות דיור עבור פלסטינים? חתיכת פעמון יש לנו, שמצדיק את זה. פעמון קסמים ממש.
אבל רגע, באותה תעלת ביוב נמצאה לאחרונה גם גלאדיוס רומית במצב טוב (זמן הפרסום של שני הממצאים בתקשורת תוזמן, כמובן, לסביבות התשעה באב לטובת ניפוח הפאתוס הלאומי). האם אנחנו אמורים לצפות למשלחת איטלקית שתבוא לתבוע את העיר? בוותיקן כבר שיחקו עם הרעיון בזמנו והכנסייה הקתולית היא המשכה של האימפריה הרומית לא פחות, בלשון המעטה הייתי אומר, מהיותה של מדינת ישראל המשכה של ממלכת ישראל. והאימפריה הרומית שלטה בירושלים כ-700 שנה ברציפות, כפליים מזמן השלטון היהודי העצמאי – במצטבר. ואולי ברלוסקוני ידרוש לקבל את הרובע היהודי ומגדל דוד על תקן מקום משכנו של הלגיון העשירי פרטנסיס, כמו שפוטין דרש – וקיבל, את חצר סרגיי שבלב סלע קיומינו, ירושלים הבנויה והמאוחדת לנצח נצחים בריבונות ישראל?
משלחת רומאית בפגישה עם ניר ברקת, בדרישה לקבל לידיה את הרובע היהודי. אחד הנציגים נושא גלאדיוס שנמצאה בתעלת ביוב רומית בתוך הרובע היהודי.
ואם בקיר התמך ההוא שחפרה הארכיאולוגית איילת מזר (מ"מרכז שלם", אלא מה?) בוואדי חילווה, המקום שאנחנו קוראים לו "עיר דוד" (כנראה בצדק, אבל עוד לא התגלה שם שום דבר שיוכיח זאת) והחליטה שמדובר בלא פחות מארמונו של דוד המלך בכבודו ובעצמו תתגלה כתובת באכדית עתיקה בנוסח "כאן תיבנה שכונת 'נופי מלכידצק' – חושות יוקרה להשקעה עבור פלישתים ופניקים. חושה לדוגמא אצל אישבושת היבוסי", מה אז? האם הילדים של דוד בארי, ראש עמותת אלע"ד יבואו באישון לילה לנפץ את הכתובת? היי, לפי עדותו שלו, הילדים "חופרים להנאתם בזמנם הפנוי", מי יודע אם לא עשו זאת כבר. אבל נניח שבמקום זאת תימצא לוחית ועליה כתוב "כאן גרים בכיף דוד, בת-שבע, אביגיל ומיכל", האם זה ישנה משהו במה שראוי שיקרה בעיר הזאת?
מבחינתי, הסצנה הזאת לבדה מספיקה כדי לשלוח את ניר ברקת לייסד את מועדון ראשי העיר המחורפנים יחד עם ראש עיריית קייב. הבעיה שלנו היא שמי שגדל בישראל והולעט בדברים כאלה בכל שנותיו בצנרת של מערכת החינוך, יראה בזה משהו הגיוני. אפילו אני יכול להבין את ההיגיון כאן – יסלח לי החבר הדמיוני – ולפני חמש עשרה שנה בקושי הייתי מרים גבה. אני אומר לכם, כשהעניינים כאן יסתדרו, כולנו נצטרך טיפולי שיקום ואוריינטציה.
א. הסר דאגה, הדברים לא יסתדרו.
ב. " (כנראה בצדק … " מה בצדק? האגדה על המלך דוד והשולחן העגול זה לא המצאה בסוף?
נכון לעכשיו, אי אפשר לדעת האם זאת המצאה או לא. לרוב, אגדות מתפתחות על בסיס סיפור אמיתי כלשהו ולכן סביר שאכן היה אדם בשם דוד שמשל בירושלים בזמנו, שאכן הייתה במיקום ההוא כי שם נמצא מקור המים היחיד בסביבה. רוב הסיכויים שדמותו אוחדה במהלך המסורת שבע"פ עם דמויותיהם של גיבורים אחרים, והולבשו עליו סיפורים שונים ומשונים והגזמות למיניהן.
בוא נגיד שהסיפור התנ"כי אינו מתאר את המציאות ההיסטורית, אם כי אפשר למצוא בו כמה רמזים לה. לדעתי, דוד היה war lord דרומי שהצליח לאחד לתקופה קצרה תחת מנהיגותו גם את שבטי הצפון, ומאות שנים לאחר מכן מלכי יהודה ייחסו את עצמם לדמותו המיתולוגית בערך כמו שמלכי ימי הביניים ייחסו את עצמם לאיניאס וכיו"ב.
מאיפה צצה הסימביוזה עם האוונגליסטים וכל ההזויים הסובלים מסינדרום ירושלים?
לאט וביסודיות ירושלים מנוכסת על ידי קהל המזכיר את יושבי אברבנאל.
האמת היא שהסימביוזה לא צצה משום מקום. היא הייתה שם מראשית ימי הציונות. לתומר פרסיקו יש אחלה מאמר על זה.
איך הגעת לפי שניים במצטבר? או שאתה לא סופר את ממלכת ישראל המאוחדת\יהודה? סתם ניטפוק, כמובן.
זה מספר מעוגל של חישוב ישן שאני כבר לא זוכר את הפרטים שלו. האמת היא שאפשר לחשב את זה בכמה וכמה דרכים, תלוי מה בדיוק אנחנו מחשיבים כעצמאות. מה גם שקטגוריות של ריבונות ועצמאות בעולם העתיק שונות מאוד מאלו שמוכרות לנו היום וזה נושא גדול ומרתק שלא מצאתי לנכון לעסוק בו בפוסט.
הצקה טכנית – אני יודע שיש פוסט חדש בבלוג שלך כשאני מקבל בפיד רסס את הפוסט שלפני הקודם.
לדוגמה עכשיו עלה אצלי הפוסט שמציין שנה לבלוג (שוב מזל טוב), וכך ידעתי להכנס לפוסט הזה.
נו, אתה מערער על כך שירושלים יהודית? נובמת. למען בריאותך, תמצא בבקשה עצים נמוכים יותר לטפס עליהם
אני חושבת שהוא התכוון שגם אם ימצאו כל ההוכחות לכך שהיא יהודית זה לא מעלים באורח פלא את המצב הקיים כרגע. עדיין ידרשו לו אותם פתרונות.
לא מערער בכלל. הקשר שבין יהודים ויהדות לירושלים מבוסס היטב ולא ניתן להכחשה. אם יש משהו שמערער על זה זה הצורך החולני "להוכיח" את מה שידוע ממילא באמצעים מטופשים שכאלה ותוך הכחשת שאר ההיסטוריה של העיר, שלא לדבר על מה שעושים בהווה שלה.
אני מסכים לחלוטין אם הטיעון שלך, ההיסטוריה של ירושלים לא צריכה להכתיב את הפוליטיקה שלה. הבעיה היא שיש יותר מדי אנשים בצד הפלסטיני של הדיון שלא מסכימים איתך. אני ממליץ לך בחום לקרוא טורים של Jihad el-Khazen
בעל טור ועורך אמריטוס של השרק אל אווסט והעורך הנוכחי של אל האיאט, בקיצור בחור די משפיע. הוא גם כותב שמשמיע באופן די נונשלנטי מידי פעם את הטענה (הלא כל כך נדירה בחוגים שלו) שהיהדות היא דת שהומצאה אפשהו שימי הבייניים ואין לה שום קשר לארץ ישראל.
קריאה מומלצת:
http://www.alarabiya.net/views/2010/12/23/130719.html
ובאופן כללי
http://www.daralhayat.com/morenews/english/
אני מכיר רק דרך אחת טובה להתמודד עם בולשיט היסטורי מגוייס, בין אם הוא פלסטיני ובין אם הוא ישראלי: תספר את הסיפור באופן הכי הוגן, מדוייק, מאוזן וכנה שאתה יודע.
ליהודים יש הרבה מקום בהיסטוריה של ירושלים, ולהיפך. אני לא רואה שום צורך לנפח את חלקם של היהודים או להקטין את חלקם של האחרים באופן מלאכותי. להוסיף בולשיט לערימה זאת חתיכת דרך דפוקה להתמודד עם בעיית עודף בולשיט, אם אתה שואל אותי.
כוונתי היא שגם אם אני מתעב את ההתנהלות של החפירות בעיר דוד אין ספק שהעדויות היחסית אוביקטיביות שלפעמים מוציאים משם (ראה ערך בולת בן שפן) תורמת לדיון שרמת הטענות שאינם מבוססות על ממצאים שואפת ל0.
אני לא מבין מה אתה טוען.
בחייאת, למה לקלקל מסיבות עם עובדות?
(ואם נתייחס לעובדה מבאסת שהרי ידועה גם לך, לא-לתת-לעובדות-להפריע הוא לא חטא מקומי בלבד ולא מאפיין רק מאמינים במה שמכונה דת)
אחלה פוסט, אהבתי, תודה
מעניין אותי מה המוטיבציה לכמויות הזלזול הנשפך במאמר כלפי המורשת שלך, באמת מסקרן אותי יום אחד להבין את זה. מנין המוטיבציה לזלזל כל כך בסמלי לאום, בנתונים פשוטים. סתם לשבר את האוזן, אם יש מי שלא מכיר, אז התקרית האלימה היחידה שבה דודלה בארי המופלא היה מעורב בה היה הלינץ' הבא שבוצע במכוניתו הנוסעת כשהוא בתוכה.
http://www.youtube.com/watch?v=-YJGmQfKcsM
זה באמת מרתק אותי להבין מוטיבציה כזו של אנשים. בדיוק חזרתי מרומא, שם האנשים מתגאים אפילו בקולוסיאום שלהם!! מה גורם לאנשים להתבייש במסורת כל כך הרבה יותר יפה ומוסרית ולבקש להתנגח בה כל העת באובססיה שכזו? נפלא מבינתי
הי אבי.
נראה לי שאתה מתבלבל קצת. אני ירושלמי גאה, מאוד אוהב את העיר ומעריך את המורשת וההיסטוריה שלה, יהודית ושאינה יהודית. אבל אני ממש לא מעריך כל מני אנשים וגופים שניכסו לעצמם את המורשת שלי, מינו את עצמם לנציגיה ודובריה ועושים בה בתוך שלהם בלי לשאול אותי.
אני מבין שבעיניך, זילזול באנשים כמו בארי או ברקת שווה לזילזול במורשת עצמה (וזה תמוה כשלעצמו), אך בעיני זה דבר והיפוכו. אני כועס עליהם ושכמותם דווקא מפני שאכפת לי מהעיר שלי ומהמורשת שלה וחורה לי מה שהם מעוללים לה, ואת הזילזול שלי הם הרוויחו ביושר.
לא טענתי כאן שבארי היה מעורב בתקרית אלימה אז לא ברור לי בשביל מה הבאת את הסרטון הנ"ל.
לעניות דעתי זה פלפול מתוחכם מידי. יש גבול מסוים לטענה שאני זורק רפש רק מתוך אהבה. זכותך לחשוב שלא עברת אותו, אני חושב שכן.
לגבי הזלזול, דיברתי בעיקר על היחס לפריטי המורשת עצמה, במשפט הבא: "הפעמון יכול היה להיות באותה מידה מזכרת לתיירים מהשוק שמאחורי בית המקדש, איפה שהיום נמצא הכותל המערבי, או קישוט של זונה שהסתובבה בשוק". אתה יודע, האוירה של המשפט, אפעס… אין צורך להיתמם סתם.
לגבי האמירה "בלי לשאול אותי" זה קצת מוגזם לומר על ראש עיר שנבחר בשיטה דמוקרטית, אבל נניח שגם אמירתך זו היא חלק מהמשחק הדמוקרטי, אז סבבה.
לגבי דוידלה, שוב, האוירה… כשאתה אומר שאולי ילדיו אולי יבואו באישון לילה לנפץ את הכתובת, ואולי עשו זאת כבר, לדבריך, אתה מייצר כאן אוירה, כאילו הצד האלים הוא זה של דוידלה, ובמקרה הזה ההיפך הגמור הוא הנכון.
סיכומו של דבר, אינני יודע לאילו ערכי מוסר אתה רואה עצמך מחוייב (נאמנות לאמת, התנגדות לאלימות, בחירה דמוקרטית, יושר אינטלקטואלי, כבוד למורשת, וכדומה), אבל יש לי התחושה שגם לפי המדדים שלך, סתם מתוך הנחה שאינך אדם רשע ושקרן, הפוסט הזה הוא לא פסגת תיקון העולם אליה יכולת להגיע. זו עניות דעתי.
כאמור, את הרפש אני זורק על בארי, ברקת (ממתי אסור לבקר פוליטיקאים רק מפני שנבחרו בבחירות דמוקרטיות, מאיפה הרעיון ההזוי הזה?) ואחרים ולא על המורשת. לא הם ולא אתה מהווים נציגים, סמכות ואפילו קובעי טעם בענייני מורשת. לא הצבעתי בשביל ברקת כדי שיסתובב ויעשה הוא-הא לאומני בגרוש – יש מספיק אנשים שעושים זאת טוב ממנו ובחינם.
ועובדתית, הפעמון הזה היה יכול להיות קישוט של זונה, או של כל אחד אחר. זה היה רחוב שוק ולא מן הנמנע שהסתובבו בו זונות, לא פחות מזה שהסתובב בו הכוהן הגדול עם כל הגרדרובה.
אני לא מתבייש בהיסטוריה האמיתית של העיר עם כל החוטאים, הזונות והמטורפים שלה. אני לא מוצא שום צורך להחביא אותה, לצנזר, לייפות או לקשט אותה. לא מוצאת חן בעיניך ה"אווירה" הזאת? שלא תמצא. בעיני לא מוצאת חן ה"אווירה" של להפוך את ההיסטוריה המורכבת והמרתקת שלי לסיפור אגדה "חינוכי" שטחי לילדים לצרכי הפרופוגנדה של הימין הישראלי.
זה שהילדים של דויד בארי חופרים ללא אישור וללא פיקוח בגן לאומי מרכזי, שהוא נכס ציבורי ולאומי שככזה שייך גם לי, ושהופרט לידי העמותה שלו בניגוד לחוק – זאת עובדה.
אם אתה חולק על זה – תביא עובדות אחרות ובבקשה אל תבלבל לי את המוח על "אווירה" (תרגום: מה שמתרחש במוחהפרטי שלך כשאתה קורא את הכתוב). זה שילדים מסילוואן זרקו עליו אבנים לא מכשיר שום דבר ממה שהוא עושה.
ואם כבר אתה מוצא לנכון להטיף לי על "תיקון עולם", אבי, אני מציע שתתחיל מלא להטיל רפש בעצמך. ולא, לעטוף את הרפש בשכבות של דבש ושמן זית זך לא הופך את הרפש לנקי יותר – רק לדביק יותר.
אם כן, חזרנו לנקודה הראשונית, שאני פשוט לא מבין את מקור הלהט. את האג'נדה שלי אני מבין, חשובה לי יהדות, חשוב לי עם ישראל וההסטוריה המרשימה שלו, חשוב לי מוסר, חשובות לי זכויות אדם וחשובה לי האמת, וזה מה שמניע אותי בדברים שאני עושה וכותב. לא הצלחתי (אני מדבר בכנות גמורה, בלי שמץ ציניות) להבין מה המניעים שלך, מדוע כל כך חשוב לך, ומה מקור הלהט הגדול שבו אתה מדבר באופן שלילי כל כך. אולי יום אחד אבין.
הרבה אושר ושמחה.
כנראה לא הבנתי נכון. האם אתה פסיכולוג שמעוניין בפרסונה שלי מבחינה מקצועית? או שמא אתה טוען טענה פוליטית כלשהי?
זהו בדיוק שהכל חשוב לך חוץ מהאמת.
אז עכשיו הפעמון המחורבן הזה הפך ל"סמל לאום"?
דרך אגב, העובדה שתושבי רומא מתגאים בקולוסאום עדיין לא אומרת שהם מבקשים לחדש את קרבות הגלדיאטורים שהתקיימו בו לפני -2000 שנה… אם כי ראוי לציין שהיו גם זמנים אחרים, בהם הפשיסטים האיטליקם ראו את עצמם כממשיכי דרכה של האימפריה הרומית.
אכן, זה אחד הדברים שאפשר ללמוד מכל מני גויים (טפו). אפשר להיות קשור במסורת שלך גם בלי להתנהג כמו אבות אבותיך מתקופת הברונזה או אפילו לחשוב שמדובר בהתנהגות ראויה. איכשהו, ליהודים בישראל הרעיון הזה לא ממש נקלט.
חסרת וטוב שחזרת…
אני לוקח את הטיעון שלך צעד אחד קדימה.
בויכוחים שיש לי עם אנשי ימין, אני אומר להם שגם אם הערבים גרים כאן על תנאי וגם אם זה בסדר שהם נתינים חסרי זכויות, הרי שההגדרה של 'מלך טוב' הוא כזה שדואג לרווחתם של הנתינים שלו וההגדרה של 'מלך רע' הוא כזה שלא דואג לרווחתם של הנתינים שלו.
אז אנחנו 'מלך טוב' או 'מלך רע'?
ואז הם שולפים את הטיעון של 'אבל הם האוייב!!!'
במקרה כזה, שיטת הויכוח שלי היא להסכים ולשאול אותם מה צריך לעשות.
התשובה כמובן היא לגרש אותם או להרוג אותם.
אסור להתרגש מהתשובה הזאת ושפוט לבקש תכנית אופרטיבית.
מי יבצע את הגירוש? צבא? משטרה? אזחרים מודאגים?
איך הגירוש יתבצע טכנית? משאיות? רכבות? צעדות מוות?
ואם ערבי יתנגד לגירוש מה תהיה התגובה? כדור בראש? קברים המוניים? מחנות ריכוז?
כמי שגדל בבית ימני קיצוני וגזען, אני יכול להעיד שגישה של הסכמה כדי לקדם את הדיון (כדי לחבר אותם למציאות האמיתית שם בחוץ) גורמת להם סוף סוף להתחיל לגמגם קצת
אחרי כמה התפתלויות הם מודים שהרעיון לא אפשרי ולצערי אני לא יכול עדיין לחשוף את השמות של אלו שבאופן פומבי דוגלים בגירוש ו-'מוות לערבים' אבל בשיחה פרטית מודים שזה לא אפשרי בפועל.
לכן לדעתי, כדאי לקדם את הויכוח עם ימנים קיצונים / הזויים / משיחיים צריך פשוט להסכים איתם וללכת עם זה הלאה כדי שהם יגלו בעצמם שזה לא ריאלי.
לצערי, הגישה השמאלנית הקלאסית של הומניזם לא מדברת לימין הקיצוני ולכן הויכוח הפך להיות עקר ודומה יותר להטחת סיסמאות מאשר החלפת דיעות.
כפי שכתבתי בתגובה קודמת, קרוב משפחה שלי הוא מתלמידי הרב גינזבורג
והוא בחור טוב וישר שאם הולכים איתו קדימה ברעיונות שלו גם הוא מתחיל להבין את מגבלות המציאות ואנחנו מגיעים להרבה הסכמות מפתיעות.
לפני הרבה שנים (במסגרת עבודתי העיתונאית) הלכתי לכמה 'ויכוחי ימין-שמאל' ותמיד הפריע לי שברגע שהימני היה מתחיל לדבר הם היו מתחילים לצעוק 'פשיסט! פשיסט!' ופשוט לא נותנים לו לדבר.
והם היו צועקים במין זעם קדוש ומשונה (כי השמאלני הקלאסי הוא חילוני) ואח"כ הם היו אומרים שהם כמובן בעד חופש הביטוי וכל הבלה-בלה ואז זה נשמע ממש מזוייף וזאת הסיבה שבימין הקיצוני חושבים שהשמאלנים צבועים ושיש להם 'דת', כי זעם קדוש מלא צביעות הם יודעים לזהות טוב מאוד…
לכן לדעתי המהות של הויכוח שיש בינינו לבין שמאלנים או ימניים צריך להתמקד בשאיפה משותפת לחופש ביטוי מלא, בלי לפחד מהקיצוניים והשטויות שהם יפלטו (גזעניים ככל שיהיו) מאשר המצב הנוכחי שבו הימין מרגיש, ודי בצדק, שחופש הביטוי שלו מוגבל ואילו של השמאל הוא אינסופי ושלמרבה האבסורד, השמאל הוא זה ששולט גבולות חופש הביטוי.
יש לדעתך סיכוי של דיאלוג טוב יותר אם נעבור לויכוח שמחפש הסכמות מאשר תוכחות?
האם גם לדעתך יש להרחיב את חופש ביטוי?
זה אולי נחמד כדי לשמוע אותם מגמגמים, אבל להבנתי זה לא באמת מקדם כלום. רק בגלל שאין לך מה לענות על "הם אויבים" לא אומר שזה איזו טקטיקת וויכוח גאונית. להיפך. כי אם אתם מגיעים לנקודה שהם צודקים אבל הפיתרון שלהם לא ישים, בעצם הם הגיעו להסכמה איתך על כל השאר. זו נקודה רעה מאוד, שתומכת באפליה והגזענות שפושה ברחובות (ראה פסגת זאב… והיום כתבו במדרון משהו על ארגון להב"ה ושמירת החופים מערבים).
גדעון לוי כתב היום על השנאה המצרית לישראל, משהו שאני אומר מאז תחריר: ישראל לא עשתה כלום בשביל להתקבל במצרים, והרוויחה ביושר את שנאת ההמונים שם. חוזה שלום צריך להתבסס בשטח: הוא הזדמנות לבניית יחסים אבל לא מחליף אותם. אבל "יחסים" מבחינת ישראל זה בעיקר הדברות בין צבאות. (טורקיה היא עוד דוגמא מצוינת).
מי שמתייחסים אליו כאויב, שוללים את זכויותיו ומבהירים לו ללא הרף שהוא בלתי רצוי, איך ניתן לצפות שיתיחס אליך כאל חבר?
רון
זאת שיטת בית מדרש ישנה וידועה, אני משתמש בה לא מעט בעצמי ויש לה מקום. כל זמן שזאת לא טכניקה למסך את אי ההסכמה העקרונית, זה בסדר מבחינתי, אבל צריך גם להתווכח על המהות.
ואני כנראה מהקיצוניים שבנמצא בנוגע לגבולות רחבים לחופש הביטוי.
בואנה מרטין מתי אתה פותח בלוג? בדוק רק מהתגובות שלך פה הרווחת לעצמך כמה קוראים. אני אקרא.
אבל תמשיך להגיב גם פה, כן?
קצת יותר עניינית:
תראה אני לא חושב שיש מישהו בכל צד שיחלוק עלייך שכדי להגיע לאיזשהי סוג של הבנה או הסכמה צריך באמת לנסות להקשיב ולנהל שיחה בין שווים עם הצד השני. אבל אני יודע מהניסיון האישי שלי, שברגע שאני שומע בשיחה את הטקסטים שצועקים לי בראש "פה יש לך עסק עם איזה משיחיסט" או "זה סתם איזה מתחנגל שמאלני" או "הנה עוד איזה טמבל שיספר לי על טבעונות," אז קשה לי לא לקחת את השיחה לפסי הרכבת האלה שכולנו רכבנו עליהם באין-ספור שיחות עם אין-ספור אנשים. כל מה שמשתנה זה שעם הזמן אתה לומד יותר תשובות אוטומטיות ליותר תגובות אפשריות.
וזה דפוק בגלל שככה אי-אפשר לשכנע אף אחד או לנהל "שיחה אמיתית" שתיצור הבנה. אתה סתם מתווכח כדי לראות למי יש יותר ניסיון בוויכוחים מהסוג הזה ולכן "ינצח" בוויכוח.
המילכוד פה הוא שהתהליך הדבילי שתיארתי הוא גם הדבר הראשון שהמוח שלך עושה במצבים כאלה. הוא ישר מתחיל לחלק, לקטלג ולגדר כדי שיהיה לך נוח להתמודד עם העולם. זה כאילו בשבריר השניה שקלטת את המשפט (או אפילו הלבוש) שמזהה אדם כסטראוטיפ, המוח שלך כבר בהיכון עם משחק הדמקה המילולי המתאים שאתה הולך לשחק (שוב).
זה קשה לתפוס את עצמך עושה את זה ובמודע *לא* לעשות את זה כדי שתוכלו להכנס לשיחה אמיתית יותר. להכריח את האדם השני לשחק במשחק אחר שבו יש סיכוי שתיווצר הבנה או הסכמה.
לדעתי, זאת הגדולה של אנשים באמת חכמים – שיש להם רמת מודעות עצמית ומודעות לסביבה שלהם (חיה או דוממת) יותר מפותחת. יש להם היכולת להסתכל על הדברים מתוך תובנה והבנה, אפילו אם מדובר בפעולה או אינטראקציה שהמוח יכול לעשות על "טייס אוטומטתי." ומהניסיון שלי זה פשוט מיגע לנסות להתיחס ככה אל העולם. לפעול ברמת מודעות "מוגברת" כזאת כל הזמן ולחשוב על האדם האחר ועל המחשבות שלו והמניעים שלו, ואולי בכלל אני מגזים עכשיו בניתוח שלי וזה לא בגלל שהכלב שלו נדרס כשהוא היה ילד אלא סתם היה לו יום חרא, זה מעייף. זה לדעתי המחסום לשיחות האלה שאתה מסביר אך לנהל, שברוב המקרים גם בן אדם יודע את מה שכתבת ורוצה לנהל שיחה, הוא לא יזכור לתפוס את עצמו לפני שהמוח שלו עולה על "טייב אוטומטי" או שפשוט אין לי כוח או חשק להשקיע את המאמץ בשיחה באותו הרגע או שהוא עייף וטרוד ואז הוא בכלל שכח מה שהוא קרא, או שהוא ישב וקרא פוסטים אצל שלום כל הסוף שבוע ומרוב עצבים הוא רק מחכה להזדמנות לצעוק על מישהו שבגללים המדינה נראת כמו שהיא נראת.
זה קשה. זה דורש מאמץ מודע בכל רגע וזה יותר משרוב האנשים ישקיעו גם אם הם השכילו לקרוא על דרכים ליצור דיאלוג. גם ה"שיטה" שלך יכולה בקלות להפוך לחזרות תוקפניות ואוטומטית שמהטרה שלהן היא "הפלה" של היריב לדיון (גמגום ושתיקה) במקום יצירה של הבנה. זה קשה לדבר עם אנשים, לא בטוח שאנחנו בנויים לזה.
סלבה שלום,
בטאו יש אימרה יפה: 'מי שיודע לא מדבר – מי שמדבר לא יודע'
12 שנה אני רוצה לדבר על רוחניות ומיסטיקה אבל מאוד מאוד חושש שאם שאני יתחיל לדבר יתברר שבעצם אני לא יודע.
בעבר עבדתי על ניידת לטיפול נמרץ ומה שאתה לומד במד"א זה שלפני שאתה מטפל חשוב גם לוודא קודם כל שאתה לא גורם נזק.
אני מאוד רוצה לפתוח בלוג אבל זאת גם אחריות כבדה, כי רוחניות ומיסטיקה מכוונים לנפש של הבן אדם ונזק שם יכול להיות בלתי הפיך.
אז בינתיים אני לומד.
מהבלוג הזה של שלום אני מחבר בין רעיונות רוחניים ומיסטיקה יהודית לבין התכל'ס של הפרשנות הפוליטית של שלום וכבונוס יש לו גם ראייה מקורית ללא אותו 'טייס אוטומטי' שאתה מדבר עליו שגורם לנו להטיח אחד בשני את אותם סיסמאות שחוקות
(ברוחניות זה נקרא 'אופי' שהוא אוסף ההרגלים הקבועים שרכשנו כתוצאה מניסיון העבר והתקוות/חששות מהעתיד הלא ידוע ואז באופן לא ממש מפתיע הרוחניות אומרת שטייס אוטומטי לא נותן לך להנות מהרגע כי שליטה אמיתית במטוס והנאה מחוויית הטיסה לא מושגים בטייס אוטומטי – ותודה מעומק הלב על המטפורה היפה של טייס אוטומטי' שלא חשבתי עליו מקודם)
היות ורוב מה שכתבת הוא לגבי אותו 'טייס אוטומטי', הפיתרון שאני יכול להציע כדי 'באמת להטיס את המטוס' מגיע כולו מתחום הרוחניות והמיסטיקה ועל כך בבלוג, שאולי נפתח בעתיד
אגב, מה שכתבת הוא דוגמא מצויינת למה שכתבתי קודם לסלבה
הטחת הסיסמאות לא עוזרת כי כל צד מפרש את אותם מילים בסיסמאות בצורה אחרת, אבל כשאתה מדבר על 'הטייס האוטומטי' אתה עובד למישור האנושי וכאן אנחנו יכולים לדבר בלי קשר לימין ושמאל.
אז מרטין, לשיטתך אני צריך לדבר בהסכמה על רצח המוני בכדי להוביל את הימנים הלא באמת רציניים, לתפיסתך, להבין שאין טעם ואפשרות להרוג את כולם?
הנה ההצעה שלי- אני אסתכן בלהיקרא סמולני ויפה נפש ואיש שלא מאמין בחופש הבטוי, ואומר למי שמהרהר באפשרות הזאת ללכת להזדיין, ואין לי עניין לדון איתו גם לא במחיר הקוטג', כי אני רוצה לחיות בישראל, לא ביהודה.
ושלום- אחלה פוסט. אפשר לקוות שהצניחה למקומות הזויים יותר ויותר היא היאחזות בקרנות המזבח לקראת משהו שישתנה פה. אבל אני בספק.. ח
אילן היקר שלום,
צריך לדבר עם כל אחד, בלי קשר לדיעות שלו, קיצוניות ככל שיהיו מסיבה נורא נורא פשוטה – גם הוא וגם אני תקועים באותה סירה וכדאי להגיע להסכמות.
זה מזכיר את הסיפור על שניים בסירה ואחד קודח חור איפה שהוא יושב בטענה שזה 'יביא את הגאולה' ואומר לנוסע השני 'זאת לא בעיה שלך, אני קודח רק מתחת לכיסא שלי'
אז להגיד לו ללכת להזדיין יוביל לטביעת הסירה ואז מה הרווחנו?
לכן מי שמהרהר באפשרות של השמדת עם יש עלי (ולדעתי על כל אחד) חובה מיוחדת למנוע את האסון הנורא הזה.
ואיך אני אמנע הירהורים מטורפים כאלה על השמדת עם? בזה שאני יגיד לו ללכת להזדיין או על ידי שזה שננהל שיח?
גזענות ושנאת האחר נובעים כמו שכולנו יודעים מפחד.
הדינימקה מאוד ידועה: אתה לא מכיר מישהו – אתה פוחד מהלא מוכר – אתה רוצה להעלים את המפחיד והלא מוכר
לכן ה-'הסכמה' שלי עם רעיונות קיצוניים נועד בראש ובראשונה לתת לצד השני לפרוק את הפחד שלו. תן לו לדבר. תן לו להוציא. תן לו להקיא הכל החוצה.
אז, אולי, תתחיל שיחה כי באופן לא ממש מפתיע, גם בני אדם קיצוניים הם קודם כל בני אדם וכמו לכולנו יש להם פחדים, תקוות וחלומות.
לכן המטרה שלי בשיחה עם כל אדם היא להביא את השיחה לאותו מישור של שיח ואין כמו המישור האנושי כדי להביא להחלפת מילים ששני הצדדים מבינים, כי אני טוען שכשימני דתי ושמאלני חילוני מתווכחים, למרות שהם מדברים באותם מילים, המשמעות שלהם מאוד שונה לכל אחד מהם וזאת הבעיה העיקרית בשיח בין קיצונים (ואני מאמין שהשליחות שלי היא 'לפרשן' לכל צד למה הוא באמת מתכוון כי אני מבין את שני הצדדים בגלל הרקע שלי)
זוכר את ה-'בכביש אל תהיה צודק, תהיה חכם'?
אז לדעתי עדיף להיות חכם ו-'לא צודק' מאשר להיות צודק וטיפש.
להיות חכם פירושו לקדם את האינטרס שלך – להיות צודק זה טיפוח התחושה המזוייפת של 'אני חזק'
בספרי משלי נאמר 'חכם יוסיף לקח ונבון תחבולות יקנה'
תחבולה היא המילה העברית היפה למניפולציה.
הסכמה, או יותר נכון הנכונות באמת להקשיב ללא שיפוט תוך כדי שאני נותן לצד השני את ההרגשה שאני באמת מנסה להבין את נקודת המבט שלו (ובלי להתחיל לצעוק לימני פשיסט) היא מניפולציה יפיפיה כדי ליצור דיאלוג.
אז עדיף להיות חכם וללמוד לקח בדרך הקשה או להיות נבון?
דיאלוג אין פירושו הסכמה. דיאלוג, לדעתי, הוא החלפת דיעות – אני לוקח את הדיעה שלו והוא לוקח את הדיעה שלי (וזאת המשמעות של 'החלפה') ובסיום השיחה יכול להיות שנחליף בחזרה את הדיעות, אולי הוא ישאיר אצלו את הדיעה שלי או אולי הוא ישאיר את הדיעה שלו אצלי ובמקרים מאוד נדירים (אבל נפוצים אצל זוגות נשואים….) כל צד יאמץ את הדיעה של הצד השני וכל הדיאלוג ייפתח מחדש.
לדבר עם מי שמסכים לך זה קל.
להתווכח עם מי שלא מסכים לך זה קשה.
לנהל דיאלוג מתוך אהבה עם מי שלא מסכים לך זה כיף
אני מכיר את ה-'שיפוט האוטומטי' שיש לכל אחד מאיתנו אבל זה בדיוק בדיוק הדבר שמונע מאיתנו לנהל דיאלוג אמיתי.
אני אגלה לך סוד.
כשאתה מנהל דיאלוג עם מי שלא מסכים לך אתה מעשיר את החיים שלך.
קודם היתה לך רק זווית ראייה אחת על משהו ועכשיו יש לך 2 זוויוות ראייה על אותו דבר.
מקודם לא היה לך חופש לבחור כי הייתה לך רק זווית אחת מה שאומר שאתה חווה את המצב בצורה מאוד דלה אבל אחרי דיאלוג יש לך אתה יוצר לעצמך את החופש לבחור בין כמה זוויות.
לדעתי לחוות את החיים רק מתוך זווית אחת זה דל ומשעמם ובכלל מטרת היהדות הוא 'לצאת מעבדות לחירות' כלומר להיות חופשיים.
זה נשמע נורא עמוק ומיסטי וכל זה אבל כולנו מכירים את זה בתכל'ס
יש לנו אישיות אחת (או צד אחר באישיות) לפייסבוק, אישיות אחרת לעבודה, אישיות אחרת עם חברים, אישיות אחרת למשחק המחשב וכן הלאה וזה נראה לנו ברור מאליו (אבל ממש ממש לא מובן לדור ההורים שלנו שנטו להציג רק אישיות אחת בכל תחומי החיים)
עכשיו הרעיון הכיפי הזה של 'המון צדדים באישיות' או 'אני מבטא את עצמי בצורות שונות' אפשרי לא רק עם עצמך אלא גם עם אחרים.
אני אתן דוגמא קיצונית
יש בי צד של השמדת עם (לכולנו יש) ואני אשתמש בו למשל אם איראן תשגר לישראל טילים גרעיניים ותהרוג מליוני ישראלים ואז הצד של 'השמדת עם' בתוכי יסכים שיש לשגר טילים גרעיינים על אירן בתגובה.
כשיש בך הרבה צדדים, וצדדים נוספים אתה מקבל מאחרים, אתה לא חייב לבטא את הצד שקיבלת מהם כל הזמן אלא לבטא אותו בסיטואציות שיכולות לעזור לך.
אני רואה שאני קצת נסחף לרוחניות אז נעצור כאן
בקיצור – להגיד למישהו 'לך תזדיין' זה לא חכם ולא מועיל.
כל קצין בצה"ל עובר שבת בעיר דוד שם מסבירים לו את הקשר ההיסטורי ההכרחי וכו' וכו' וכו'
לפני כל מבצע צבאי וכמעט בכל שבת בא מישהו מהרבנות ומסביר לחיילי הקודש על נשמת ישראל היונקת את שורשה מבלה בלה בלה..
מה זה עושה לנו – המסקנות עליכם
לא אתווכח עם כל הפוסט, שאני לא מוצא כל כל מה להתווכח בו בכלל. אני לא חושב שהרימון "מוכיח" משהו, ואני לא חושב שהוא עתיקה חשובה במיוחד, מלבד הקוריוז שבעניין.
מכל מקום, הערה קטנונית: קשה להניח שלזונה בירושלים יהיה תכשיט כה יקר, אלא אם כן היא הייתה זונת צמרת (שהכהן הגדול השאיר אצלה את הרימון בתור עירבון?).
יכול להיות. וזאת הנקודה, יש כאן ארטיפקט נאה מימי בית שני, לא משהו להעמיס עליו הרים וגבעות.
"האם אנחנו אמורים לצפות למשלחת איטלקית שתבוא לתבוע את העיר? בוותיקן כבר שיחקו עם הרעיון בזמנו והכנסייה הקתולית היא המשכה של האימפריה הרומית לא פחות, בלשון המעטה הייתי אומר, מהיותה של מדינת ישראל המשכה של ממלכת ישראל. והאימפריה הרומית שלטה בירושלים כ-700 שנה ברציפות, כפליים מזמן השלטון היהודי העצמאי – במצטבר. ואולי ברלוסקוני ידרוש לקבל את הרובע היהודי ומגדל דוד על תקן מקום משכנו של הלגיון העשירי פרטנסיס.."
אני שוקל להתחיל עצומה בעניין, נראה לי רעיון מצויין.
למיטב זכרוני, הכנסיה תבעה לקבל לידיה מבנה שנקרא "חדר הסעודה האחרונה".
ישראל סירבה, מפני שהמבנה שייך לוואקף.
כתיבה מצוינת, הנושא גם הוא – ארכיאולוגיה ולאום…