הפוליטיקה של השעמום.

30 Responses to הפוליטיקה של השעמום.

1. ג'ו says:

   13 באוקטובר 2011 at 19:51

   באמת היה פה משעמם חודש בלעדיך.
2. ג'וני הפרד says:

   13 באוקטובר 2011 at 19:53

   הבלוג הזה לא משעמם.
3. אור ב says:

   13 באוקטובר 2011 at 20:19

   "ארץ יושביה" באמת נראים מעניינים, וזה טוב וחשוב שיש מי שמאתגר את הקונספציה.
   אני מקווה שזה לא יסתיים בקול ענות חלושה כמו נסיונות קודמים לקדם את פתרון המדינה האחת.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     13 באוקטובר 2011 at 20:50

     לא בטוח שקידום המדינה האחת זה איך שהייתי מגדיר את מה שהם עושים. בכל אופן, אני לא חושב שזה ייגמר בקול ענות חלושה, בין השאר, מפני שהם היו חכמים מספיק בשביל לא לפתוח בקול תרועה רמה.
     • אור ב says:

       13 באוקטובר 2011 at 20:57

       זה בטח לא מדינה אחת במובן של טרנספר (למרות שלמרבה הפלא יושבים שם גם טרנספריסטים לשעבר), וגם לא דובר במפורש על הדו-לאומיות אה-לה ברית שלום אלא כאיזכור היסטורי, אבל אתה צודק שלפחות מגיע להם להנות מהספק של יצירת משהו חדש ומחוץ לקופסא (הנוכחית, לפחות).
     • ג'ו says:

       14 באוקטובר 2011 at 10:08

       איך כן היית מגדיר?
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         14 באוקטובר 2011 at 22:01

         לא ראיתי שם תכנית מוגדרת ומוסכמת של "מדינה אחת" אז לא הייתי מגדיר אותם כמקדמים תכנית כזאת. הייתי מגדיר אותם כחוג רעיוני או כפורום שעוסק בשאלה על סמך אי אילו עקרונות מוסכמים.
4. גרייף says:

   13 באוקטובר 2011 at 20:35

   זה אולי לא היה פוסט משעמם, אבל גם לא פוסט מעניין. אז אולי צריך למצוא מילה חדשה בשביל הפוסט הזה, או להשתמש במילה סינית עתיקה אחרת: מו.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     14 באוקטובר 2011 at 06:30

     אני רואה בזה מחמאה גדולה.
5. עדו says:

   13 באוקטובר 2011 at 23:47

   אם מי שאתה מקלל יחיה בזמנים מעניינים זה אומר שגם אתה תחיה בזמנים האלו, ראה הוזהרת.
6. אלון says:

   14 באוקטובר 2011 at 00:31

   איזה עונג.תודה שלום.
7. אלברטה says:

   14 באוקטובר 2011 at 09:54

   זה מעניין שמשעמם זה תגובה גופנית כל כך חזקה שכל כך מעט נאמר לגביה. אבל בגלל זה, קשה לי לחשוב מה זה משעמם. אני מרגישה משועממת, או לא, אבל קשה לי להבין מה גורם לשעמום ומה לא. הפרק של סאות' פרק בניקלינק הוא אחד הדברים הכי פחות משעממים שראיתי, ובכל זאת הוא קרוב לנושא של הפוסט, כי הוא מראה את התחושה של מיאוס וציניות ודיכאון וייאוש שכל כך קרובות לשעמום.

   לא משעמם זה תחושה טובה, אבל בשביל זה גם צריך הרבה משעמם. וזה די איך שהקיום בנוי – הרבה משעמם, קצת לא. לא נראה לי שהוגן לרדת על כל מה שלא משעמם כאילו זה פחות טוב.
8. אור שחר says:

   14 באוקטובר 2011 at 13:03

   דווקא הקונספציה של ארץ לשני עמים היא המיושנת והמשעממת יותר.
   העובדה שכולם חוזרים על המנטרה של שתי מדינות בעשר השנים האחרונות
   ללא תוחלת, לא הופכת את הפתרון הזה לפחות ריאלי, פחות נכון, או יותר "משעמם".

   העובדות הן פשוט כך: ישנה הנהגה פלשתינית מתונה ולאומית, שבניגוד למה שאתה טוען בדרך
   כלל דווקא מקבלת תמיכה רחבה היום (בזמן שהאדיוטים המטורפים שלנו עושים כל מה שהם יכולים על מנת להכשיל אותה) בקרב הציבור הפלשתיני. אפשר לחזור שוב לטענות ההיסטוריות על כך ש"אין עם פלשתיני" או "אין עם יהודי", אך הן פשוט לא מעניינות. בין אם מדינות נוצרות באופן פיקטיבי או באופן טבעי, ברגע שקבוצה מסוימת מבקשת לעצמה עצמאות והגדרה עצמית, היא צריכה להיות זכאית לכך.

   הרוב הפלשתיני איננו מעוניין להיות חלק מישראל, וישראל כמדינה פשוט לא מסוגלת, כלכלית ומנטלית, לקבל אליה עוד 2 מיליון איש, שהרוב הגדול מהם אינם דוברים את שפתה הרשמית. זהו, אולי, מצב מעוות הנוצר מ40 שנות כיבוש, אך זוהי הבעיה, ושתי המדינות הן הפתרון, "משעמם" ככל שיהיה.

   מה גם שאינני מבין את האנלוגיה בין "משעמם פחות" לבין "נכון יותר". לקרוא את קאנט, למשל, עלול להיות מאוד משעמם, אבל עדיין מאוד נכון. כך גם לגבי האקסיומות המתמטיות, או העובדה שיש להחליף את חונטת נתניהו.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     14 באוקטובר 2011 at 16:57

     יש לך כאן המון הנחות יסוד חסרות בסיס.

     ראשית, ברור שלשני העמים יש זכות להגדרה עצמית. אבל אין סיבה מיוחדת לחשוב שביטוייה בשתי מדינות לאום נפרדות לחלוטין היא הדרך הטובה ביותר לממש אותן, מה גם שההגדרה העצמית של שני הלאומים נשענת במידה רבה על קשר רגשי לארץ כולה.שנית, הרוב הפלסטיני תמך במדינה אחת מאז ומעולם, במיוחד אש"ף, והסכמתו לשתי מדינות היא פשרה חדשה ולא מצב רצוי, ומה שאיפשר את הפשרה היא התחושה שזה יישים בזמן הקרוב, מה שכבר לא בטוח. וכמובן שהמציאות היא דו-לאומית (רק שהיא לא שוויונית). ההפרדה היא העניין הפיקטיבי.

     אני לא מתנגד לפיתרון של שתי מדינות. אם יהיה אפשר ליישם אותו אני לא אתנגד, אבל אני חושש שכבר איחרנו את הרכבת הזאת. בוא נגיד שצריך לפתוח את הדיון הזה מחדש.
     • רון says:

       14 באוקטובר 2011 at 18:45

       על מה בדיוק אתה מדבר? אפילו רכבת קלה דו לאומית אי אפשר לתפעל פה ?!

       גרתי בפסגת זאב שנים, והנסיעה ברכבת הזאת היתה הפעם הראשונה שהרגשתי בדו הלאומיות של השכונות פסגת זאב, ענתות ובית צפפא.

       אז נכון, המציאות היא דו לאומית, אבל בפועל, כמו בפסגת זאב, אף אחד (כמעט) לא חי את זה. בפועל אין (כמעט) דבר כזה: דו קיום. יש הפרדה, שהיא הבון טון של החברה הישראלית, משני הצדדים. אז יש ערבים בסופר, אבל הם עדיין "ערבים".

       ומה המודל שלך לדו-לאומית? איפה זה עובד המודל הזה, שאפשר לשאוף אליו? צפון אירלנד? הבלקן? טורקיה והכורדים? הטיבטים בסין? הפלמים בבלגיה? הקטלונים וספרד? השבטים בלאוס ובויאטנם? השיעים, הסונים והנוצרים בלבנון? בסוריה? ואלה עוד סיכסוכים מתונים בהשוואה למה שיש פה.

       לי דווקא נראה שכל דיבור על מדינה דו לאומית הוא בבחינת דחיית מתן זכויות לפלסתינים והפיכתם לגוי שבת ולנתינים של עם הסגולה היהודי. זה לא יותר מספין שמטרתו לאפשר פירור כל רצף בשטחים עד אפר על ידי הקמת מאחזים וגזילת אדמות איפה שאפשר וכמה שאפשר. זה פשוט הצד השני של כל נאום של נתניהו: להרווח זמן. בבחינת "באיזשהו שלב יימאס לפלסתינים, הם יתיאשו וימצאו את הדרך החוצה…"
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         14 באוקטובר 2011 at 21:53

         אין לי מודל ומכיר את הנימוקים נגד. אבל אני אומר שצריך לפתוח את השאלה מחדש. למשל, האם התמודדות עם מציאות דו לאומיות ע"י הפרדה אכן עובדת? ממך אני מבין שלא משהו, אז על סמך מה אתה טוען שעוד הפרדה תשפר את המצב?
         • איתי says:

           14 באוקטובר 2011 at 22:45

           למה לא לראות את ההפרדה ככוח שמשרת כוח גדול ממנו?

           ההפרדה היא לא מדיניות שעומדת בפני עצמה. הרי במקביל לה מתקיימת המדיניות הכי אנטי-הפרדתית שיש: ההתנחלות.

           הכוח שעומד מאחורי ההפרדה וההתנחלויות יכול להתקיים במציאות של 2מדינות או מדינה1 ויכול להביא להרס המרקם החברתי בכל צורה שבא תחולק הארץ.

           ניסחתי את ההודעה הזו כחידה כדי שהיא לא תהיה משעממת.
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             14 באוקטובר 2011 at 22:57

             אני מסכים לגמרי.
           • רון says:

             15 באוקטובר 2011 at 11:45

             כשאת כותבת "המדיניות הכי אנטי הפרדתית שיש: התנחלות" למה את מתכוונת? (כתבתי בלשון נקבה כדי שלא יהיה משעמם ואולי אני אקבל כוכב מהמורה) —

             כנראה שאנחנו מסתכלים על הפרדה בצורה שונה. כי אם התנחלויות היו צורת התישבות דו לאומית, שם גרים ערבים ויהודים זה לצד זה בשכנות טובה, הייתי מסכים איתך. בעיני, התנחלויות הם הדבר הכי הפרדתי שיש. הפלסתינים באים לידי ביטוי שם רק כעבדים. הם שמחים לעבודה במשכורת עבדות שההתנחלויות מספקות להן בבניה וכו' – כי חוץ מזה אין – אבל שילוב (כהפך של הפרדה) זה ממש לא…

             נראה לי שאתה מדבר על התנחלויות כאנטי הפרדה טאיטוריאלית? או שאני לא מבין. אז זהו שבעיני הטרטוריה לא מעניינת. בגלל זה הבאתי את הדוגמא של פסגת זאב. יש שכנות, אבל אין שום דו קיום, אז הסמיכות הפיזית לא משחקת בעיני שום תפקיד. למעשה, בראש של האנשים, אין להם שכנים פלסתינים, הם לא רואים אותם, לא חיים איתם וכו'

             מעניין יהיה לראות איך הסיפור של הרכבת ימשיך הלאה, כי כל נסיעה לפסגת זאב וממנה מעמתת את הנוסעים (במקרה הזה אני מדבר על היהודים, בשם הערבים קצת קשה לי לדבר) עם השכנים הערבים שלהם. במובן הזה, תוואי הרכבת הוא גאוני. הדחקה של שנים, בניית כבישים עוקפי ערבים, בריונים בקניון וכו' וכו' – נמחקים במחי תוואי רכבת קלה אחת.
         • רון says:

           15 באוקטובר 2011 at 12:09

           אני כן חושב שבבלקן, ההפרדה כן הועילה, אם לקחת מודל אחד, עקוב מדם ומאוד לאומני.

           אבל חוץ מזה: אני לא מאמין באידאלים. אין לי חזון אליו אני חושב שצריך לשאוף – יש לי פחד קטן מאנשים שיודעים את הדרך, ופחד גדול מאלה שיודעים את המטרה. אז הפרדה בעיני זה לא איזשהיא אידאה שאני רוצה להתווכח עליה.

           אני משתדל לבחון כל רעיון מול המציאות (כפי שאני רואה אותה), באמצעים המוגבלים שלי. הייתי שמח לברך את הרעיון של מדינה דו לאומית, כרעיון, כאידאל אפשר לשאוף הוא נראה יפה מאוד. אבל אם אני מסתכל על מי מדובר, ואני שואל את עצמי איך יראו פני החברה הדו לאומית, לא רק שאני לא מסוגל לדמיין את התגשמותו, אלא הוא נראה לי כ"כ הזוי שאני אפילו לא מסוגל להאמין שיוזמי הרעיון מביאים אותו בכנות, ובגלל זה: ספין. הרי הגענו לזה שאפילו בין השמאל והימין היהודי אין פה דו קיום, והם מנסים לנשל זה את זה מזכויותיו הפוליטיות! מצטער, אני לא מסוגל להבין על מה אתם מדברים. ברמה הרעיונית כן, אבל רק ברמה הזאת. ואותי אישית, הרמה הרעיונית מאוד משעממת.
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             15 באוקטובר 2011 at 15:01

             ודאי שאתה לא מסוגל לדמיין. אלא אם כן אתה מבוגר ממני, אתה כנראה לא זוכר את ימי טרום אוסלו. אולי אפילו לא נולדת או היית ממש צעיר כשהתחיל משטר ההפרדה הנוכחי. גם לפני זה היה כיבוש ודיכוי, וערבים ויהודים שנאו אחד את השני. אבל הנוכחות שלהם בחיים אחד של השני הייתה גבוהה יותר.

             אני גדלתי בגילה והפעם הראשונה שבית לחם נראתה לי מקום רחוק ולא חלק מהשכונה שלי הייתה לאחר פרוץ האינתיפאדה הראשונה. הראשונה.

             בנוסף, מצב של שתי מדינות קל לדמיין כי יש לנו את התמונה, אנחנו יודעים איך הוא אמור להיראות. המון מיליונים נשפכו על כל מני צוותים של מומחים. יש מפות, יש חוברות עבות כרס עם כל ההסדרים יש עשרים וכמה שנים של דיבור מעשי על הנושא ועל הסדרים אחרים כמעט לא דיברו. אז קל מאוד להתייחס לראשון ככשהו ריאלי ולשני כפנטזיה, אבל אין בין זה דבר וחצי דבר ליישימות של מי מהם ובטח לא לאיכות או לצדק.
           • רון says:

             15 באוקטובר 2011 at 22:21

             אז זהו, שאני מבוגר ממך בערך ב-5 שנים. ומה שאתה זוכר לפני האינתיפדה לא היה שום דו קיום – הפלסתינים בבית לחם אולי לא ירו בך או זרקו עליך אבנים, אבל שאלת את עצמך למה כולם נסעו לרמאללה לתקן את המכוניות? או לעשות קניות? גטאות של עבדים חסרי זכויות. אם לזה אתה שואף אני יכול להבין שאתה מתלהב מרעיון המדינה הדו לאומית. הרבה אנשים לא ראו את זה אז, כמו שלא ראו שגילה היא התנחלות. זה לא עושה את אותם ימים נופת צופים. לעם האדונים, מתוכו הצצת בתור ילד על המצב, כן. אבל למה בעצם פרצה האינטיפאדה אם הכל היה כ"כ טוב?
9. סנופון says:

   14 באוקטובר 2011 at 19:24

   http://www.youtube.com/watch?v=RP3Mr_os8ec
10. פנינה כץ says:

    14 באוקטובר 2011 at 19:53

    לא אכפת לך שאני מכנה את המשעממים קונפורמיסטים. מאז ומתמיד זה הכוח שמצליח ברוב התהליך ההיסטורי לדכא את היוצרים, אינדיבידואליסטים, חריגים וכל אלה המעזים לחשוב מחוץ לקופסא. אך ייאמר לזכות הנון קונפורמיסטים, שנזקפות להם הצלחות לא מעטות במהלך ההיסטוריה, ולא תמיד ניתן להתנבא מתי זה כן יצליח, כי צריכים לחבור לכך כמה מרכיבים חשובים. החל אולי מחוסר העניין של הריבון עצמו מעצמו בהיעדר כל חידוש וריגוש, דרך לחצים הצובאים על המדינה[אביבי ערבי ולחץ אמריקאי לשבת עם הפלסטינים] ומתדפקים עם רעש רקע שאינו נבלע ודרך המחאה החברתית שגם אם היא ירדה לכאורה מהרחובות, היא תצוץ עוד דרך המתמחים והסטודנטים. כי הבעיות טרם נפתרו והם לא ייבלעו בחור שחור, משהו בשיח החברתי השתנה וזה מורגש בכל רחבי הארץ. אני אופטימית? בטוח. אבל הרבה שעורי הסטוריה לימדוני, שלתהליכים חברתיים שהחלו לוקח זמן והם לא תמיד מתפתחים ליניארית לעיתים בקפיצות קוונטיות. ימים יגידו.
11. מרטין says:

    15 באוקטובר 2011 at 01:46

    כיף לקרוא אותך שוב
12. חיים ו. says:

    15 באוקטובר 2011 at 14:47

    מה בדיוק "לא נופל למקום" בחיבור בין אותו אגף בשמאל הישראלי-פלסטיני הדוגל במדינה אחת ואותו אגף בימין הישראלי-פלסטיני שמעוניין במדינה אחת? תמיד אמרנו שהם שני הצדדים של אותו מטבע שחוק, באמת הגיע הזמן שהחברים הצפויים, חותמי העצומות הסדרתיים משני קבוצות הקצה הללו ימצאו סוף סוף אחד את השני.

    כלכך יפה שראג'י בטחיש, שרה אליאש ויהודה שנהב חותמים על מסמך עקרונות משותף, עכשיו רק צריך שאיסמעיל הניה ודב ליאור (גם השניים הללו תומכים במדינה אחת מהים לירדן, או לפרת לא ממש סגור על זה. ותמורת שינויים קלים במסמך העקרונות אפשר לצרף גם אותם, אני בטוח) יחתמו אף הם ובא לפלסציון גואל. מי שמדמיין באיזו אונה במוחו שאשקלון ועזה הן חלק מאותה ישות מדינית, צריך להתייצב בהקדם האפשרי במציאות הקרובה למקום מגוריו. או לחילופין לצאת מהבועה המנטלית בה הוא חי ולשאול אשקלונים למשל או עזתים אם זה נראה להם.

    אהבתי במיוחד,
    "היא תשמש מולדת לערבים ויהודים כאחד ותבטיח את זכויותיהם של היהודים כמיעוט במזרח התיכון." אני מתקן את עצמי, איסמעיל הניה יכול לחתום בלי שום שינוי.
13. ערן says:

    15 באוקטובר 2011 at 15:04

    זה שאתה כותב על שיעמום לא אומר שאתה חייב לכתוב משעמם. אבל הפעם יצא קצת מצ'עמם…
14. עינת says:

    15 באוקטובר 2011 at 17:20

    זה רק אני או שהרסס פה מפנה לפוסטים של גורביץ?
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      15 באוקטובר 2011 at 17:28

      אין לי מושג, אני לא משתמש בו. אבל יש עליו מלא תלונות לאחרונה אז נראה שהוא השתגע קצת.

15. Pingback: תכנית ההתנתקות של מועצת יש"ע « אמת מארץ ישראל