אני לא רוצה להצטרף לפסטיבל הגוועאלד סביב התקפת המתנחלים על בסיס צה"ל. לא מקל ראש בחומרת האירוע, המשתתפים צריכים להיתפס ולהיענש בבית משפט (ולא כמנהג השב"כ, בצווי הרחקה מנהליים), אבל הגוועאלד הזה הוא הגוועאלד הלא נכון. הזעם – מופנה לכתובת הלא נכונה.
במאמרו ב-YNET היום, "למה מי מת בשומרון?", מתאר יהודה אריה שמעון מציאות של דיכוי כלפי המתנחלים. והתיאור הזה אמיתי ונכון.
האם זה מופרך לראות במתנחלים אוכלוסיה תחת דיכוי? האם זה מוזר שתחת משטר דיכוי, כולם מדוכאים? האין זה לב ליבה של תיאוריית זכויות האדם עליה אנחנו אמונים, שזכויות אדם, חירות, דמוקרטיה וכל הג'אז הזה זה משהו שיש לכולם או אין לאף אחד? האם זהו דיסונאנס קוגנטיבי גדול מדי להכיר בכך שבמשטר דיכוי – גם המדכא הוא מדוכא? שגם האסיר המשת"פ, שליחה של ההנהלה, זה שעושה בשבילה את החלקים המלוכלכים יותר במלאכת דיכוי האסירים האחרים, גם הוא אסיר? אנחנו כבר מכירים בזה שהסוהרים עצמם – חיילים שמשרתים בשטחים – אינם רק המוציאים לפועל של הדיכוי אלא גם קורבנות שלו בעצמם, האם זה גדול עלינו להבין את אותו הדבר גם לגבי מתנחלים?
הנה הדבר הראשון שמרגיז אותי בסיפור הזה: התיאור של שמעון נכון. הממשלה, כשנחה עליה הרוח, כשרוצה לשלם לאמריקאים תמורת איזה דיל (כמו הסרת התנגדותה להתנחלות אחרת, בירושלים נניח, או עוד וטו על החלטה אנטי ישראלית באו"ם), כשרוצה "לאזן" את התדמית המטורללת שהח"כים שלה עצמה מוציאים לה, או כשרוצים להכין את הקרקע לעוד פגיעה בשמאל – שולחת את החיילים שלה להרוס כמה בתים במאחזים ולזרוק כמה משפחות לרחוב. בתים שהיא עצמה שמה שם, משפחות שהמדינה מעודדת ומרפדת, אבל לא יודעות מתי יתאים לממשלה, משיקול פוליטי כזה או אחר, לזרוק אותן לכלבים.
אבל את הטקסט הזה של שמעון – יכלו לכתוב גם רבים אחרים. כל פלסטיני בישראל, וודאי בשטחים, יכול היה לכתוב אותו. כל דייר של עמידר יכול היה לכתוב אותו, כל בדואי, כל מבקש מקלט, כל תושב של שכונת מצוקה שעומד להיזרק מביתו לטובת עוד פרויקט יוקרה לעשירים. מה שמרגיז אותי בטקסט של שמעון, ושל רבים, רבים כמותו שצצו בימים האחרונים, זה שבמקרים הנ"ל, תגובתם שלהם, של אלו שדורשים עכשיו – בצדק – הבנה, תנוע בין התעלמות מקיומם לבין שמחה מופגנת וקריאה צעקנית לעוד, עוד, עוד.
כשמוצטפא תמימי נרצח "בגלל" שזרק אבנים על ג'יפ, אף שמעון שכזה לא צעק "מה כבר קרה – אף אחד לא נפגע". כשעו"ד לימור גולדשטיין נורה בראשו, בכוונה מלאה, מטווח של מטרים ספורים בכדור מתכת מצופה גומי, בזמן שסתם עמד בצד הדרך בהפגנה בבילעין, בזמן שהמפגינים פנו והתחילו ללכת לאחור בהתאם להוראות הצבא, בזמן שמפקד כוח מג"ב הלך גלוי ראש בגבו למפגינים (עד כדי כך הוא "חש בסכנה לחייו") וצעק במגאפון – לא על המפגינים אלא על המג"בניקים, מעודד אותם לירות במפגינים: "קדימה, אתם בלבנון – אתם בלבנון". איפה הייתה ההבנה אז? היכן הייתה הקריאה ל"קצת פרופורציות"? מה אנחנו שומעים במצבים כאלו חוץ משמחה לאיד, חוץ מדרישה להכבדת היד, חוץ מקריאה ליותר אלימות כלפי המפגינים?
מרגיז אותי עצם הדיבור כאילו המתנחלים כאן היא הקבוצה היחידה שמופלית לרעה וכל השאר מופלים לטובה. כל השקרים האלו: שאת הבנייה הבלתי חוקית של הבדואים והפלסטינים במזרח ירושלים מכשירים ואת מגרון הורסים. את אל-עראקיב הרסו 21 פעמים השנה. את מגרון, כמה פעמים הרסו? במזרח ירושלים הורסים עשרות בתים בשנה, לפעמים מאה, כמה בתים הרסו במאחזים ובהתנחלויות? ההתעלמות הצדקנית הזאת, הדרישה הצעקנית הזאת להכרה בסבלם שבאה תוך התעלמות מוחלטת, הצדקה גורפת ועידוד נלהב של גרימת סבל ועוול לאחרים, היא הדיסונאנס שקשה להתמודד איתו.
אז כן, גם למטורללים של נוער הגבעות מגיעה הבנה. לא הסכמה, לא השלמה, לא הזדהות, אבל כן הבנה. אני יכול להבין – באופן מוגבל מאוד – את המצוקה שלהם כמו שאני יכול להבין, באופן מוגבל לא פחות, את המצוקה של פלסטיני שמרים אבן – או קלצ'ניקוב, על חייל. אי הסימטריה של המצב, היותם של הפלסטינים תחת משטר כיבוש צבאי ושל המתנחלים סחבקים של אותו משטר צבאי אך כפופים לו גם הם למרות שכבת הצבע הדקה של "נורמאליות" שהמדינה טורחת כל כך לצבוע בה את החיים בהתנחלויות, לא קשורה. מצוקה של בני אדם לא נהיית קטנה יותר משום שהם לא צודקים, ואפילו לא בגלל שדעותיהם הם גרסה יהודית – אחת לאחת – של החמאס והחיזבאללה.
הייתי רוצה לקוות שהמקרה הזה יוריד איזה שהוא אסימון גם בקרב המתנחלים. לדרוש זכויות אדם לעצמך זה טוב ויפה, אבל לא חוכמה. עוד לא נולד מי שלא רוצה זכויות אדם לעצמו. לא פגשתי אף אחד שאומר "אני מסית – תסתמו לי ת'פה" או "אני מסוכן – תזרקו אותי לכלא ללא משפט". איכשהו, זה תמיד מישהו אחר שצריך לעשות לו את כל הדברים האלו ואיכשהו, תמיד מצליחים להצדיק זאת באותות ומופתים שונים ומשונים.
אבל קשה להגיד שיש לי הרבה תקווה. כי ההתנגדות של מתנחלים לזה שמעוללים כל זאת למתנחלים, לא באמת קשורה לרעיון האוניברסאלי (טפו!) לפיו כך לא מתנהגים לבני אדם, אלא יותר לעניינים של "לי? לי לעשות דבר כזה? ליהודי, ועוד יהודי אוהב ארץ ישראל? מה, אני איזה ערבי או סמולן?".
הדבר השני שמרגיז אותי היא הנהייה העדרית משהו אחרי כל מה שנוצץ, כל מה שיש בו דרמה. מטורללי הגבעות הם צבעוניים יותר מאחרים, עושים כל מני דברים שטובים בלהביא קליקים לתקשורת ולהעשיר את בעלי ההון עוד קצת, אבל זה לא עושה אותם להכי מסוכנים. יש כאן טעות אופטית שדומה לטעות האופטית הגדולה יותר כלפי חרדים – שנוער הגבעות יכול להיחשב כפלג כזה או אחר שלהם.
מי שאחראי להקצנה של החברה הישראלית, להדרת הנשים מהמרחב הציבורי, לגזענות המרימה ראש, אינם נוער הגבעות. הם בסך הכול היחידים בסיפור שישרים מספיק בשביל להשתין מהמקפצה.
מי שאשם הוא ה"רב" רונצקי, שבזמן היותו הרב הראשי בצה"ל קידם ללא מעצורים את הפיכת הצבא לפונדמנטליסטי ואת הדרת הנשים בו. כן, אותה הדרה שעשתה את הדרך הרגילה מהצבא לחיים האזרחיים. האשם הוא ה"רב" ה"מתון" וה"ממלכתי" דרוקמן אבינר, שבמאמרים נוטפי דבש ושמן זית זך ב-YNET גורס שהשהיד ברוך גולדשטיין קדוש ושהמדינה צריכה לשלוח, בפקודה, חיילים שיעשו את מה שהוא עשה, או ה"רב" אבינר, שמטיף בגלוי למשטר אפרטהייד שבו היהודים יהיו אזרחים והפלסטינים לא. הסכנה היא ממועצת יש"ע, שעומדת מאחורי מערכת התעמולה השחורה, הדיס-אינפורמציה והדה-לגיטימציה כלפי האופוזיציה, החל מארגוני השמאל וכלה במאבק החברתי. הסכנה היא מה"רב" אליהו מצפת, ושורה ארוכה של שכמותו, שיושבים על משרות מכובדות מטעם המדינה ומטיפים בראש חוצות לחיסולה ולהקמת מדינת שריעה יהודיסטית על חורבותיה.
מופרעי הגבעות, חברים, הם רק סימפתום. הם רק הקצף שעל פני הגלים. הסכנה היא מאותם "שפויים", "ממלכתיים" ו"מתונים" שעכשיו מוקיעים את נוער הגבעות בכל פה. נוער הגבעות הוא מעשה ידיהם להתפאר, אך אין להם בדל של עכבה להקריב אותם, לזרוק אותם לידי האספסוף הזועם ובלבד שיוכלו להמשיך במלאכתם ללא הפרעה. נוער הגבעות, כמו החרדים, היא קבוצה שהתייאשה מהמדינה או בדרך לשם. מדינה מתוקנת, אם תהיה כאן יום אחד, תדע להכיל אותם כמו שבמדינות דמוקרטיות אחרות יודעים להכיל כל מני קבוצות שוליים קיצוניות. כל המצקצקים בלשונם, אלו שעכשיו טוענים שהם אחרים, לא כמוהם, לא התייאשו מהמדינה. אותם אי אפשר "להכיל", הם נאבקים איתנו על הפרס הגדול: איזו מדינה תהיה כאן. והם אלו שממשיכים לעצב אותה בצלמם ובדמותם בזמן שאנחנו עסוקים בלהזדעזע מזה שיהודי זרק אבן על יהודי.
כן, במובן מסוים פעילי המתנחלים ראוים לשבח על ההתנגדות לצבא המפנה את משפחותיהם. הבעיה היחידה היא שהם אינם מקבלים את זכותם של אחרים להתנגדות כזאת, ועוד יותר – זכותם של האחרים לחיות בביטחון באופן שווה בארץ. ההבדל הזה מבחין בין התנגדות למען חיי שלום ושוויון, לבין התנגדות למען חיי עליונות משיחית (שהם לעולם מלחמתיים, אלא אם יבוא המשיח ויתגלה כלאומן בעצמו וכל זה).
מכיר את תגובות "הנכון, אבל"?
אז נכון, אבל.
אין לי בגדול ויכוח עם הניתוח על הנסיבות שהביאונו עד הלום.
הטרוריסטים היהודים הם פרודוקט של מערכת חינוך (אם אפשר לקרוא לזה ככה) שמחנכת מגיל אפס על ברכי עם הסגולה והעליונות הגזעית/דתית/מגדרית כולל אפס סובלנות לשונה (http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1588895) וציפייה ל 100% סבלנות ממנו.
אבל נדמה לי שאתה קצת מגזים בהגדרת אוכלוסיית המתנחלים כאוכלוסייה החיה תחת דיכוי. נקודת המוצא שלי היא שאדם רשאי לפעול באמצעים רבים כדי להוציא עצמו ממשטר דיכוי. בלשון המשפטית קוראים לזה "הגנה מן הצדק". אבל הפעלה סלקטיבית, נקודתית ולא מספקת של שלטון החוק כלפיהם איננו דיכוי.
ה"הפתעה" מצדם שרשויות השלטון לא נותנים להם לעשות 100% כרצונם אלא רק 95% לא הופך את ה 5% הנותרים לדיכוי אלא לרמה מינימלית (ולא מספקת) של הפגנת נוכחות מצד הרשויות.
המערב הפרוע הידוע בשם יהודה ושומרון נשלט על ידי שריפים (יהודים, בטח יהודים) מקומיים שעושים מה שהם רוצים ואיך שהם רוצים. מדיניות הקריצה והסיוע של ממשלות ישראל לדורותיהן עזרה להם להבין שמותר להם לעשות מה שהם רוצים ושאסור לגעת בהם.
אני זוכר איך מתנחל מגבעת לוציפר (כמה מתאים…) בדרום הר חברון הזעיק את הצבא שלו (אני) כדי לתפוס פלסטינאי שקרא לטרקטור לחלץ את רכבו שנתקע בשלג וקרע בטעות את הגדר המקיפה של הנחלה שתפס לעצמו ושמשתרעת בהתאם לגבולות האימפריה האשורית. כשהבין שממני לא תצמח לו הישועה, הוא הזמין את המשטרה שלו ממשטרת חברון (שעה נסיעה) שהוציאה ניידת ספיישל + מפלסת שלג כדי לעצור את הפורעים הפלסטינאים.
ולכן כשאתה מתייחס לפינוי של מאחזים בלתי חוקיים שנבנו על קרקע פרטית אחרי 80 דחיות ונסיונות להגיע ל"פתרון מוסכם" שמשמעו המדינה תסכים שהבתים ישארו ושהפלסטינים ישברו את הראש – דיכוי, הקלישאות היחידות שעולות לי לראש זה קוזאק נגזל, דמעות תנין וכיוצא באלה.
אין בליבי ולא כלום עליהם. זה שהמדינה מחברת את המאחזים האלה לחשמל, מים וכביש לא עושה אף אחת מהטענות שלהם כשלעצמן יותר נכונה או את הזכות שלהם על הקרקע לפחות לא חוקית. זה רק עושה את היאוש שעד הפינוי ליותר נח.
נו, זאת הטענה שלי על האסיר המשת"פ שזוכה לכל ההטבות והפינוקים ופטור מרוב העונשים. כן, חייו נוחים יותר משל אסירים אחרים, אבל הוא עדיין אסיר.
הכל נכון, ועם זאת אני חייב לומר שמבחינה מוסרית נטו, ההתנגדות של הפלסטיני ראויה בעיניי יותר מזו של המתנחל. כן, המצוקה של נער הגבעות פחותה מזו של הנער הפלסטיני. למתנחל יש זכות בחירה במערכת הפוליטית שגזרה על מתי מעט מהתנחלויותיו פינוי והרס. הפלסטיני נאלץ לספוג גזל והרס שמכוונים בצורה הרבה יותר עוינת כלפיו, מצד מערכת שאין לו כל השפעה דמוקרטית עליה. נער הגבעות תוקף את הצבא שרוב מכריע של הזמן מוטה לטובתו – ועושה את זה מאד מהמקפצה. לא סתם התנגדות לפינוי, אלא מעשה מלחמה תוקפני של פלישה לבסיס. הפלסטיני תוקף בתוך כפרו-הוא צבא שלעולם אינו מוטה לטובתו, ורק לעתים רחוקות מפגין משהו שמתקרב להיעדר משוא פנים.
אין ויכוח.
אתה רציני במה שכתבת?? "הפלסטיני תוקף בתוך כפרו-הוא צבא שלעולם אינו מוטה לטובתו," שכחת את כל מעשי הטבח הפלסטינים במסעדות, בתי קפה, את הרצח באיתמר ועוד זוועות, אני מפספס כאן משהו?
למה "רב" במרכאות?
"רב" במסורת היהודית לפי שאני מבין אותה, או לפחות ממה שאני בוחר לקחת ממנה, הוא מונח מקביל ל"סנסאי" היפני. כלומר, פנייה מכובדת וולנטרית לאיש מבוגר וחכם, מומחה בתחומו ושאת דעתו אני מעריך. הקטע של ממסד רבני לא רלוונטי לגבי, את הקטע זה של תואר של בעל תפקיד מטעם המדינה אני לא קונה בכלל, אז בשבילי הנ"ל לא ראויים לתואר.
פוסט מעולה כרגיל.
תיקון קטן – כתבת שהרב דרוקמן מטיף למדינת אפרטהייד, אבל הלינק מוביל דווקא לראיון עם הרב שלמה אבינר.
צודק, טעות שלי. יתוקן מיד.
תתקשה למצוא, אני מאמין, אדם בשמאל המחויב שחושב שנוער הגבעות הוא יותר מקוריוז. זעקת הגוועלד שמציפה את העתונים היום ותעלם עוד יומיים מגיחה בעיקר מהזרם המרכזי העצום בציבור הישראלי שפגעו לו בצה"ל – לא זה הממשי, אלא המדומיין: ציפור נפשו.
הסיפור האמיתי הוא אכן השדירה המרכזית, המהוגנת לכאורה, של המתנחלים ואוהדיהם. אבל קבוצה זו אינה, תחת שום פרשנות המתקבלת על דעתי, "אוכלוסיה תחת דיכוי," וזה אכן "מופרך" לחשוב עליה במונחים האלה. הם אינה מדוכאים כלכלית; הם אינם סובלים מתת-יצוג פוליטי; הם מקושרים כמעט לכל מוקדי הכח וקבלת ההחלטות במדינה; והם מכתיבים פה סדר יום יותר מעשור-עשוריים.
סימפטיה, והבנה הן תחושות פרטיות וקשה לי להתווכח איתך לגביהן. בכל זאת, אני מעז לומר (דווקא משום שאני מזדהה עם כמעט כל מה שאתה כותב בדרך כלל) שיש קורט על כחש עצמי בטענה המוזרה לפיה מידת הבנה שאתה רוחש למצוקות של הפלסטינאי בשטחים הכבושים דומה לזו שאתה חש נוכח מצוקותיהם (המדומות בעיקר) של הרומנטיקנים הניו-אייג'ים, בני הטובים ברובם, המכונים נוער הגבעות. על מנת לעמוד מאחורי הטענה הזו ברצינות דרושה לך פרשנות מאוד מפוקפקת של המצבי הקונקרטי בשטח – פרשנות שאני לא חושב שאתה לוקה בה.
עד לשתי הפיסקאות האחרונות – נדמה לי שאני מסכים אתך, וללא הסתייגויות.
'נדמה לי' – כי אני מקווה שלא בלבלתי בין אמירות ציניות לאחרות.
'ללא הסתייגויות' ברמה העקרונית. לדעתי, אינך מכיר די את השטח. אחוז גדול מאד בציבור שלי אכן רואה את עינייניו "קשורים לרעיון האוניברסאלי (טפו!) לפיו כך לא מתנהגים לבני אדם". תובנה זו אינה מתורגמת תמיד להשתתפות בכל הפגנה של "זכויות אדם", משום (א) שככל תושבי המדינה, רובינו מעדיפים לשבת בבית. לא פלא שהנוער רואה בנו "דוגמא שלילית" ואינו סומך עלינו. (ב) ועוד, משום שאיש מן המוחים במקרים האחרים לא טרח מעולם להטות שכם למחאות שלנו. (וכאן נכנסים לשאלת ביצה ותרנגולת, בפלונטר של "מי עושה צעד ראשון לכיוון השני") (ג) וסיבה אחרונה: אם בג"ץ הכריע שאין שום פגיעה בזכויות אדם בגירוש של גוש קטיף, וזה עבר חלק והתקבל כתורה מסיני – אז התובנה הזו הטשטשה לא מעט. ממנה הוסקה בצדק המסקנה, ש"זכויות אדם" יש לכולם, בתנאי שהם שותפים לאג'נדה של…
מרדכי, אתה קצת מתמם כשאתה תולה את ההתעלמות מזכויות האדם בבג"צ ההתנתקות. וכשאני אומר "קצת מתמם" אני מתכוון ל-"מאוד מתמם".
אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל יש היסטוריה לישראל לפני 2005. ובהיסטוריה הזו, במשך 38 השנים מאז 1967 ועד אותה פסיקת בג"צ, המתנחלים לא בדיוק נלחמו על זכויות האדם של שכניהם הפלסטינים ואפילו לא על זכויות האדם של האזרחים הערביים בישראל. הזכויות תמיד יועדו ליהודים בלבד.
אז קרא שוב את דברי, וראה שלכך בדיוק כיוונתי. אלא, שאת המראה העקומה הזאת ניתן ויש להעמיד גם בפניך (אתה, השמאלן הסריאוטיפי, לצורך העניין) – מעולם לא נלחמת על זכויות האדם של שכניך היהודים…
ואני חושב שזה נכון – וגם זה נכון. ואפילו מצאתי סיבה נוספת…
אני לא אענה בשם יובל, אבל אני למשל תקפתי את מני מזוז בחריפות בטורים שלי בוואלה! כשהוא הצר את זכויות המחאה של הכתומים טרום ההתנתקות. אז אני כן מחיתי בשביל "אחיי היהודים". במתנחל הזורק אבן על חייל יש מימד הרבה יותר גדול של חוצפה וכפיות טובה מאשר בפלסטיני העושה זאת. מי שלא מסכים לקביעה הזו, הוא חלק מהבעיה ולא חלק מהפיתרון. אחלה נייר לקמוס.
אכן – אתה צודק לחלוטין!
מורדי, הייתי מתפלא מאוד אם היינו מסכימים לחלוטין על משהו. את עניין הביצה והתרנגולת אני לא קונה. בג"צ הכריע הרבה הכרעות שלא מקובלות עלי, שלא תואמות את מה שלדעתי צריך לקרות ושלהשקפתי – מחפירות מבחינת זכויות האדם והאזרח. אבל אני לא חושב שבית המשפט העליון הוא נציג רעיון זכויות האדם עלי אדמות. אלא אם כן אתה חושב אותו לכזה, לא ברור לי למה איזושהי הכרעה שלו צריכה להשפיע על עמדתך בעניין.
התמונה מעט רחבה יותר. בפרספקטיבה שלי אני כולל את הפסיקה יחד עם התהודה הציבורית.
מספרים, שעורך דין אחד בחר להתנגד בצורה בוטה לפסק דיק שקיבל, והוא התבטא על כך בצורה חמורה. תקף אותו עיתונאי אחד, (נדמה לי שהיה זה אמנון דנקנר, איני בטוח) על הזלזול קעקוע יסודות הדמוקרטיה וכד'. תשובתו של העו"ד לא אחרה לבוא: "אני ציטטתי את מה שאתה כתבת לפני זמן רב על פסיקה אחרת".
מותר לא לקבל פס"ד, מותר להביע זאת. עוד לא קרה שתגובה שכזו לא הושתקה אוטומאטית והוכנסה לקטגוריה של "זלזול ביסודות הדמוקרטיה" וכד'. ומיד הובאו מליון מרואיינים שעשו לנו "נו נו נו" עם האצבע המורה. וכשאחרים (מהצד השני של המפה, כמובן) עשו זאת – הם זכו לגיבוי או לכל הפחות לדיווחים אובייקטיביים, עד כמה שניתן.
מבחינתי, (והזכרתי זאת כמה פעמים) דמוקרטיה בנויה על ארבע רשויות, בהן חייבת להיות הפרדה (מוחלטת – בהסתייגות). הרשות הרביעית היא התקשורת. פסיקה לא ראוייה (לדעתי) של בית משפט יכולה להתברר ברשות הזו. לא ברמה של פסיקה אלא ברמה של דיון ציבורי, בו ניתנת הזדמנות פתוחה ואמיתית לגוונים השונים להביע עצמם. אני די מנודה ברשות הזו. ומכאן שפגיעת בית המשפט אצלי קשה שבעתיים.
נו, אני לא הולך להיכנס עוד פעם לשטות הזאת של "התקשורת השמאלנית". אבל בכל מקרה, הדבר האחרון שאני רוצה זה שהתקשורת תהיה רשות שלטונית. מה, אנחנו בברית המועצות?
אני מבין את התחושה שאיזה קונסטרקט מעורפל בשם "שמאלנים" שמגלם את כל מה שאמור להיות ההיפך מאיך שהימין רואה את עצמו ניכס לעצמו את זכויות האדם ואני מבין את הניכור שנובע מזה. אני מניח שזה דומה לניכור שחשים בצד השני כלפי יהדות, פטריוטיות וכו'.
אבל אני לא קונה את התירוץ הזה משום צד. ואני בכל זאת חושב שהשימוש ב"זכויות אדם" בימין הוא בעיקר טקטי.
ובאמת, איזו סיבה יש *לך* להיכנס לשטות הזו של "התקשורת השמאלנית"? לי יש הרבה סיבות.
ואינך חייב להסכים למעמד שאני נותן לה במבנה הדמוקרטי. ראשית – לא התכוונתי שאני רוצה שהתקשורת תהיה רשות שלטונית, כלומר של השילטון – כי אז אין היא רשות עצמאית, אלא, המשך של הרשות המפעילה אותה. שנית – אני מתכוון לרשות עצמאית, שאיש לא מינה אותה, אולם היא אכן מסוגלת לשמש "כלב שמירה" ולא פודל צעצוע.
זה אכן סוג של פרדוקס או סוג של קונפליקט פנימי: מי במדינה דמוקרטית, האמורה להיות מונהגת על פי רצון העם, ממנה את התקשורת, מי מגדיר את תפקידיה וכו' – הכל עב"מי. ובכ"ז, שום דמוקרטיה, להבנתי, אינה יכולה לעבוד כראוי ללא הרשות הרביעית הזו.
בעניין גוש קטיף – אכן היה גירוש ואין ספק שהמשפחות שגורשו (והמגזר הדתי-לאומי כולו) חוו טראומה עמוקה ואותנטית. אבל סלוגן ה"יהודי לא מגרש יהודי" מראה בדיוק מה מקומה של ה"אוניברסליות" בזעקות השבר של הימין.
הערתך על "יהודי לא מגרש יהודי" לא רלוונטית.
א – משום שמותר בשיווק של רעיון לחדד מסרים. ונניח שאין דבר כזה, ואין הבדל בין אדם לאדם – עדין זה לגיטימי כטריק שיווקי.
ב – זו אמת מוכרת. החברה האנושית עדין מתפקדת במעגלים. לא אדבר בשמך, אבל לי אכפת הרבה יותר ממה שקורה לבני משפחתי במעגל הראשוני – מאשר במעגל המשני, ואכפת לי יותר ממה שקורה במעגל המשני מאשר במעגל החברתי של "תושבי היישוב שלי", וכן הלאה. בסגנון דברי חז"ל – עניי עירך קודמים. אני עושה כך, וגם הזר שניצב מולי עושה כך ומעדיך את עניי עירו. וכך נוצרים כלים שלובים. אין בכך כל פסול. ברור כי אין פטור מדאגה גם לאחרים, רחוקים וזרים. אולם אמירת "יהודי לא מגרש יהודי" היא על התקן הזה. אני מצפה מיהודי לדאוג ליהודי יותר ממה שהוא דואג ללא יהודי. ואני מצפה מלא יהודי שידאג לדומה לו הלא יהודי יותר ממה שהוא דואג ליהודי.
זכויות אדם זאת ממש, אבל ממש לא "דאגה" למישהו בגלל ש"אכפת לך" ממנו. מעגלי שייכות זה טוב ויפה, לכולם יש אותם. אבל זכויות של בני אדם לא צריכים להיות קשורים להעדפות הפרטיות שלך, שלי או של מישהו אחר ולכן המעגלים גם לא רלוונטיים להכרעות בדבר זכויות אדם.
ומה לגבי "מוות לערבים" / "כהנא צדק" / "רבין בוגד" ? זה הכל גימיקים שיווקיים שאינם משקפים את דעתו האמיתית של הציבור הימני? אולי גם "תג מחיר" זה קמפיין עד גמר המלאי? לא… כי אם זה המצב, אולי כדאי שתחליפו את משרד הפרסום….
ובאשר למעגלי קרבה – האם אתה ממליץ לביבי למנות את הבן-דוד שלו לתפקיד שר הבטחון ואת שרה ליועצת לאיומים אסתרטגיים? בכל זאת, משפחה לא בוחרים, אתה יודע.
בכל מקרה, במידה ועניי עירך חשובים לך כל כך, אז כדאי שתתחיל לדאוג לשכנים הפלסטיניים שלך יותר מאשר ליהודי מברוקלין שחולם על ווילה בשומרון!
באמת מה לגבי "מוות לערבים" / "כהנא צדק" / "רבין בוגד" ? או לגבי "מתנחבלים" / "הלוואי שהחמאס יטפל בכם, כי אתם המיכשול לשלום" ועוד?
אם זה מטריד אותך – אתן לך לנצח בתחרות "למי יש רשימה גדולה יותר של השמצות וכינויי גנאי שהצד השני הטיח בו".
לפני שאדאג לשכני הערבים – הרשה לי לדאוג לשכנים הקרובים יותר, ביישוב שלי. בעיקר לדאוג שהערבים "לא יזיקו". לכשאסיים את הטיפול בדאגה הזו, ואולי אפילו תוך כדי, אני אשמח (ולא בציניות) לדאוג לשכנים הפלסטיניים שלי.
(כן, ועכשיו תסביר שזה לא יצליח בגלל אלה ואלה ואלה… ברור. אלא מה? ומה הקשר ליהודי מברוקלין שחולם על ווילה בשומרון, אני דואג לו בכלל?)
בנוגע לביבי – הלוואי והיה שומע לעצמי בדבר מינוי שר ביטחון. יכול להיות ששנינו נסכים שאהוד ברק לא מתאים? מעבר לזה – אתה באמת לא מבין את ההבדל בין "חלוקת מינויים הטבות למקורבים – על חשבון הציבור" לבין "עניי עירך קודמים" שמשמעו – מתן צדקה מהכסף שלך לאותם מקורבים נזקקים?
אני מסכים שנוטים להגזים בתפקיד ובמשמעות של "נוער הגבעות", אבל אני חושב שראוי להזהר גם מלזלזל בו לגמרי ולא לראות שהוא בסך הכל ממלא תפקיד שחיוני גם למתנחלים ה-"מתונים" וגם לממשלה. כמו בדרום האמריקאי בתקופת הסגרגציה, היו את הקו-קלאקס-קן האלימים שבדרך הגיעו משולי החברה, עשו לינצ'ים ואז תמיד נעצרו ויצאו בעונשים קלים. הם היו השוט המאיים, שמאפשר גם להציג מצג שווא של שפיות ומתינות. בעוד שהנזק העיקר נעשה בחקיקה, בתקנות, בתקצוב ובאצטלא חוקית, תמיד נוח שיש איזה מיליציה יותר פרועה שתטיל אימה בלתי מרוסנת. זה גם נראה טוב כשעוצרים אותם ואפשר להנחם ש-"הם" כל כך שונים מאיתנו.
כי הרי שר הבטחון לובש חליפה ומדבר אנגלית, אז גם כשהוא מאשר את הרחבת אפרת והקמת "חוה חקלאית" שאמורה לחנוק את ההתפתחות של בית-לחם אי אפשר בכלל לדמיין שיש איזשהו דמיון בינו לבין נער הגבעות מגודל הפאות עם הכיפה הברסלבית הגדולה.
זה נכון, אבל את זה אנחנו יודעים ועל זה מדברים כל הזמן. יש עוד כמה צדדים לסיפור.
זה געוואלד, ולא כמו שכתבת.
הטענה היא שיש הרבה יותר עבירות בניה במגזר הערבי והבדואי.כך שהעובדה שיש יותר הריסות לא משקפת אכיפת יתר בהכרח.
בנוגע לטענותיך נגד הרב רונצקי וכל המיינסטרים הדתי, יו אר קילינג דה מסנג'ר.ההלכה שאנחנו "תקועים איתה" מחייבת אותנו כל מיני התנהגויות לא הגיוניות ולא קבילות בעינים מערביות.כל פעם שאני רואה עוד גנרל בשקל אומר "הפקודה חייבת לבא לפני הרב", אני מגחך יותר.לא רק שלאנשים אין מושג עם מי יש להם עסק, אין להם גם מושג עם מה יש להם עסק.
לא מדובר בסתם עבירות בנייה. מדובר בעבירות בנייה המבוצעות תוך ולמטרת נישול. די להיתמם. אצלכם עד שמורידים מאחז לא חוקי בעליל יוצאת הנשמה, ובו בזמן ישראל מורידה כפרים שלמים ונתחים שלמים מכפרים שעומדים על מקומם מלפני 1967 בכלל, בתואנה המגוחכת שהם "נבנו בניגוד לחוק" (כאמור, הם קיימים מלפני החוק). אף מתנחל, כולל כזה שבמעצר מנהלי, לא מדוכא כמו פלסטיני.
סטטיסטית ועובדתית אתה טועה. יחס אכיפת צווי הריסה או מול כמות הצווים שניתנו – גדול פי כמה במגזר המתנחלי. ואם נבחן את יחס אכיפת צווי הבנייה מול כמות הבנייה הבלתי חוקית בפועל – הפער גדול מאד מאד מאד.
אגב, אלו "כפרים שלמים" הורדו?
זה מוזר, מר מודאג (תרשה לי לקרוא לך 'מודאג'), אני מריץ בראש את כל המדינות שיש בהן קהילות יהודיות גדולות, ולא מצליח להיזכר בקריאה גורפת להפרה עקרונית של החוק. אולי זו סתם בקיאות עלובה שלי ביידישקייט, אבל אולי בעצם זו הכוונה ב-"מדינה יהודית": מדינה שייחודה בכך שבשם איזו "יהדות", מותר לחרבן עליה.
יותם על חנוכה שמעת?
אני יודע שבמסיבות של גן חובה מראים יוונים רשעים מול מכבים אמיצים.
האמת היא שהיתה כאן מערכה פשוטה של חוק נגד הלכה.
היוונים יצאו נגד המילה לא בשביל לתת חומר טוב להצגות של הילדים שלנו, אפילו לא בהכרח כדי "להכניס ליהודים", אלא מסיבה ישרה ופשוטה:"ויכתוב המלך אל כל מלכותו להיות כולם לעם אחד. ולעזוב כל איש את חוקותיו ויקבלו כל העמים כדבר המלך. ורבים מישראל רצו בעבודתו ויזבחו לאלילים ויחללו את השבת". (חשמונאים א פרק א, מב-מד)
עזוב אותך מאינקויזיציה ועוד כל מיני זוועות הרואיות מימי הבינים, מהמאה ה20 יש לך דוגמאות שחיות עד היום מיהדות הצללים של המשטר הקומוניסטי.
אם זה חב"ד על כל הפעילות המחתרתית שלהם ואם זה אסירי ציון.
סוף דבר להפר את החוק כדי לשמור הלכה זה לא חידוש גדול בשבילנו, אנחנו עובדים בזה.
זה לא אותו הדבר. כל כת קיצונית בכל זמן ובכל מקום מתמחה בלהפר את החוק. אפשר להגיד את זה על הקו-קלוקס-קלאן הנוצרים בארה"ב בדיוק כמו על זרמים קיצוניים ביהדות במהלך ההסטוריה. וברור שזה תפקידה של המדינה לכפות את החוק על כלל התושבים. אם החוק במדינה הוא טוב או רע – זה כבר ויכוח אחר (אני כמובן חושבת שחוקים שמגנים על זכויות הפרט ללא הבדלי דת גזע ומין הם טובים).
להבדיל, מה שקורה היום בישראל יותר דומה למהפכה המוסלמית באיראן, כשאותם זרמים קיצוניים הצליחו להשתלט על מוסדות המדינה ולכפות את האמונה שלהם על כלל האוכלוסיה.
כמובן שהסיפור ההיסטורי שונה לחלוטין מאגדת הילדים הזאת. לשלטון הסלוויקי ההלניסטי (לא יוונים ולא בטיח) באמת לא הזיז לאיזה חבר דמיוני מתפללים הפלאחים במחוז יהודה הנידח. גם לאינקוויזיציה לא היה עניין מיוחד, וודאי לא סמכות על יהודים אלא אם כן הוטבלו לנצרות.
כמובן שבמקרים אחרים הסיפור שונה. אבל הנטייה הזאת לחשוב כאילו כל היקום מסתובב סביב היהודי הדתי ואין לו מה לעשות עם עצמו חוץ מלמנוע מהיהודי לשמור מצוות זאת הפרעה שעברה בשלמותה לפוליטיקה הישראלית, עם הימין הדתי בתפקיד ה"יהודים".
כך, אם מישהו חושב שצריך לפנות התנחלויות או מתנגד להדרת נשים, אז ברור שזה לא בגלל רעיונות מדיניים או חברתיים כאלו ואחרים שחשובים לו, אלא בגלל שנאה מיסטית ל"יהדות" וצורך בלתי נשלט למנוע מיהודים לסגוד לחבר הדמיוני. בדיוק כמו שברור שלא ייתכן שלסלוויקים היה איזה אינטרס לזמבר את יהודה מסיבותיהם שלהם, ולא בגלל שממש היה חשוב להם שהפלאחים ביהודה יאכלו חזירים במקום לאכול עיזות.
שמעתי סברה שכל עניין הקרבת החזיר במודיעין היה בכלל טעות. היוונים דווקא היו ידועים כמי שכיבדו את אלילי המקום שאליו פלשו כי כך הקטינו את ההתנגדות אליהם. לכן הם החליטו בצעד בונה אמון להקריב קורבן לאלוהי היהודים ואיזה קורבן טוב יותר מחזיר שמן ומפוטם? משום מה הפסיכים האלו התחילו להשתולל, לך תבין את היהודים..
מסכים איתך במאה אחוז.
לכל אומות העולם היו דברים חשובים יותר בחיים,ובכל זאת הם מצאו את גם את ההזדמנות לריב איתנו.
הנרטיב היהודי הוא שהדת היהודית הצליחה לעבור בשלום את כל המריבות האלה, לכן אני לא נותן יותר מדי סיכוי לנסיונות של ציפי ליבנים, זהבה גלאונים או תומר פרסיקואים לחנך מחדש את הדתיים.
"…ובכל זאת הם מצאו את גם את ההזדמנות לריב איתנו".
לפני שנים רבות, עת שהיתי במסגרת החינוכית הקרויה תיכון, קרה מקרה בו תלמיד אחד, שנהג לעצבן הרבה אנשים ועל כך "צ'ופח" לא מעט, הלך למחנך להתלונן על תלמיד מסוים שהציק לו במיוחד. המחנך קרא אליו את שני התלמידים והורה להם להפסיק להתקוטט. התלמיד הראשון, המצ'ופח, הביע תמיהה לגבי התגובה ושאל אם המחנך לא מתכוון לעשות שום דבר עם המכה. ענה לו המורה: "מי שהולך מכות, חוטף מכות".
(רק הבהרה: לא היתה אלימות כלפי התלמיד אלא רק הצקות(שאמנם בראיה אחורה היו לא נעימות ולא ראויות))
אז מודאג, אם כ-ו-ל-ם רבים איתך, אז אולי הגיע הזמן לקצת מודעות עצמית ולנסות לראות אולי, רק אולי, יש איזשהו משהו שאנחנו תורמים לעניין. ואני לא מדבר על שנאה עצמית, כפי ששמעתי לא מעט מפי אנשים המצביעים למפלגות ימניות, אלא על סלפ-אינספקשן, בדיקה, אולי נגלה משהו שלא ידענו.
היהדות לא מזהה בעיה בכך שכולם רבים איתה.
זה חלק מההגדרה העצמית שלה.
אברהם העברי – כל העולם מעבר אחד והוא מהעבר האחר.
נכון תומאס, זה בדיוק הסיבה שאני טוען שאם כלכך הרבה נשים נאנסות לאורך כל ההסטוריה כנראה שהן תורמות לעניין. אני לא מדבר על שנאת נשים כפי ששמעתי לא מעט מפמיניסטיות אלא על סלף אינספקשן, בדיקה, אולי נגלה משהו שלא ידענו.
ולמר מודאג, בלבלת אותי לגמרי. אם אתה אומר שלהשניא את עצמך על כל העולם זה חלק מההגדרה העצמית של היהודי, אז למה להלין שהרצון מתממש? ואפילו לא "השנאה" היא המטרה, אלא רק הבדלה מכוונת, אך ורק לשם ההבדלה, אז שוב, למה לבכות? ושלא תבין לא נכון, אני באמת לא מצליח להבין את הדואליות המחשבתית הזאת.
בחיאת רבאק, אף אחד לא מתעסק ב"לחנך אתכם".
באמת שלא?
איך אתה קורא להתנפחות על השרה לבנת שהעזה לתת לגיטימציה למה שהחרדים יעשו בד' אמותיהם?
ד' אמותיהם?? ממתי ערים שלמות ותחבורה ציבורית הם ד' אמותיהם של גברים מכתות חרדיות מסוימות?
איפה התבכיינתי?
רק ניסיתי להסביר למי שמעוניין לקרוא את ההסברים שלי, שם מי יש לו עסק.
ויש יותר עבירות בנייה במגזר הערבי והבדואי משום שגורמי התכנון עוסקים בעיקר בשימת חסמים לבנייה שלהם והאפשרות לבנות באישור מוגבלת מאוד. אני לא מוכן לדבר על עבירות בנייה במגזר אלא אם כן נדבר על מדיניות התכנון המפלה והשערוריתית של המדינה כלפי המגזר.
לי אין בעיה שההלכה באה לפני חוקי המדינה. גם אצלי, יש דברים גבוהים יותר מחוקי המדינה. אתה יכול לפעול לפי איזו מערכת חוקים שבא לך, אבל אם זה כרוך בפגיעה בזכויותיי או בזכויותיהם של אחרים, אז אתה לא תעשה זאת עד כמה שזה תלוי בי.
אכן הקונפליקטים בין ההלכה לחוק מתחלקים ל-2:
1. הנהגת הדתיים בינם לבין עצמם – וכאן אני לא רואה דרך שיש למדינה להתערב.הדתיים רגילים "למסור את הנפש" על האמונות שלהם, קשה לי להאמין ששלטון החוק יהיה קשוח יותר ממה שהיהדות עברה בהצלחה בעבר.
2. השפעת הדתיים על העולם החיצון – תקציבים, מעמד אישי, השפעה על הפרהסיא וכדו'.כל אלו הם נטו שלמונים שהחילונים משלמים מידי קדנציה לחרדים\דתיים על מנת להשיג את השלטון.הממשלה היחידה שיכלה לשבור את המעגל היתה ממשלת שרון-שינוי-מפדל, אבל היא התפרקה בגללה ההתנתקות.
אז מה אתה רוצה להגיד, בעצם? זה שאנשים לוקחים על עצמם לחיות לפי מערכת כללים לא הגיונית ופוגענית – לא אומר שמישהו מלבדם צריך לסבול בגלל זה. אחרת אפשר גם להתיר מילת נשים ורצח על רקע כבוד המשפחה. מדינה דמוקרטית זה לא אנרכיה ואמונה דתית לא מעמידה אף אחד מעל החוק.
למה מילה ללא הרדמה לילד בן 8 ימים כן, ולאישה לא?
צודק. גם את זה צריך להוציא מחוץ לחוק.
יללה בלגן
ואני דווקא חושב שזה שחותכים להמון תינוקות רכים וחסרי ישע את הזין זה "בלאגן". ככה זה, כל אחד וזוית הראייה האישית שלו.
אני נגד הטלת מום באברי מין של אנשים אחרים, בודאי אם הם קטינים. מי שרוצה להטיל מום באיבר מינו יכול להחליט לעשות את זה בגיל שבו הוא יכול להחליט לעשות פירסינג או קעקוע.
מה זאת אומרת ההלכה ש"אתם תקועים איתה"
אתם גזענים כי אתם מחזיקים במערכת אמונות גזענית, אתם לא תקועים עם כלום אתם בוחרים את מערכת האמונה הזו, קבלו אחריות על הבחירה הזו. ההתחמקות אני לא גזען אני רק יהודי וההלכה היא גזענית היא פשוט התחמקות מגוכחת.
לא מבין מה אתה רוצה.
יש הלכה והרבה מאוד יהודים מחויבים אליה כבר הרבה מאוד שנים.
הם תקועים איתה ואתם תקועים איתם.
אתה רוצה להכריז מלחמה על היהדות? קח כרטיס ותעמוד בתור.
היהדות יכולה להיות משמעותית
וראה אוהד אזרחי וזלמן שכטר
אך ניתן להיות יהודי טוב אפילו במסגרת המינימלית של מה ששנוא עלייך אל תעשה לרעך
כפי שלא היית רןצה שיירו עלייך או יגרשוך מביתך אל תעשה זאת לפלשתינאי
ואם אהבת לרעך תן לו מדינה כפי שרצית שיתנו לך
אך מה לזה ולאדם הקטן
גם בלי ההלכה ניתן לראות את בורא העולם בכל דבר
ה"רבנים " שמקטינים צלמו לסוחר קרקעות
בכיס שלהם אשמים בזילות היהודות
אז התור אולי תור ליושר
הזוית והאינטרפטציה שלך ליהדות אולי מעניינת, יש אנשים עם זווית אחרת.ויש מאחוריהם ספרות ענפה של 2 תלמודים, ראשונים, אחרונים קבלה וחסידות.
אין לי בעיה עם כך שרוב הקומפלקס הזה לא חשוב בעיניך ולא מעניין את הסבתא שלך.
רק כדאי להבין שיש אנשים שרואים אחרת, וחושבים שכן קריטי לאלוהים איזה עם יושב בארץ הזאת.
אבל אף אחד לא מתערב לך באמונות, רק במעשים. אתה מאמין שאיזה אליל מסופוטמי בחר תת קבוצה מתוך ההומוספיאנס ונורא חשוב לו שהיא תגור בחתיכת נדל"ן ספציפית? שיבושם לך. אבל לשלול בגלל זה זכויות אדם של אנשים אחרים? עד כאן. היה נחמד אם היית יכול ליישב את האמונות שלך עם ערכי ההומניזם, אבל בהחלט מותר לך להחזיק באמונות שמנוגדות לעקרונות דמוקרטיים בסיסיים. אלא שבמדינה דמוקרטית אתה לא יכול לצפות שיתנו לך לפעול לפיהן.
אני לא מצליח להבין איך הטיעונים שלך *לא* תקפים עבור הכת המשוגעת שחשבה שזה ממש קריטי לאנוס ילדים קטנים (לא, הפעם אני לא מדבר על הנצרות) כדי לשמר את "אנרגית החיים" שלהם או משהו כזה.
או שאתה חושב שהם כן תקפים ושזה סבבה לאנוס ילדים קטנים?
"ויש מאחוריהם ספרות ענפה…"
זה מזכיר לי סיפור ששמעתי:
כשעשו קיצוצים באיזה אוניברסיטה התחילו קודם כל מלקצץ בתקציבים של המחלקות לביולוגיה ולכימיה. הפרופסורים משם נעלבו והלכו ישר לדיקן להתלונן שמה פתאום ותמיד מקצצים מהמחלקות שלהם קודם ואף פעם לא ממחלקות כמו מתמטיקה.
אז הדיקן ענה להם: "אתם יודעים כמה כסף צריך להשקיע בכם? בכל המעבדות והציוד שאתם צריכים בשביל מחקר? כל מה שהם צריכים במתמטיקה זה רק עפרונות, דפים ופחי אשפה. הם המחלקה הכי חסכונית שיש לנו!"
אז הדיקן עצר, חשב עוד רגע ותיקן את עצמו: "בעצם לא, טעיתי. את הפילוסופים הכי זול להחזיק, הם אפילו פחי אשפה לא צריכים."
ענק !
אני מאד מתנגד למה שכתבת, אם כי אני לא בטוח ש"מתנגד" זו הבחירה המדויקת ביותר. בכל מקרה:
השורה התחתונה של המהלך שלך הוא שבעצם באופן מעשי כולם מדוכאים, כל מי שחיים במסגרת של שלטון הכיבוש, כולם מהווים כלי משחק בידי המדינה (אגב, מי זה המדינה? מי מפעיל אותה? מה המשמעות של ההליך הדמוקרטי ואיך הוא משפיע על האחריות של מי שבוחר, ובפרט של מי שבוחר בהנהגה שמעדיפה לשמר את הכיבוש? לא חשוב; נשים את כל זה בצד). אז אמרנו שכולם בעצם ברמה המעשית נמצאים תחת אותה קטגוריה של מדוכאים, ואז, כל מה שנותר לך להתרגז ממנו זה לא על האחריות המעשית השונה של אנשים שונים לסיטואציה המדכאת, אלא על הדיבור – על זה שהמתנחלים לא זועקים את זעקתם של המדוכאים האחרים שחוטפים כדור.
אז אני מציע ללכת אחרת: בוא נשאל למה המתנחלים לא זועקים את זעקתם של המדוכאים האחרים. אולי התשובה נמצאת במצב המעשי שלהם? אולי הסיבה היא שבסופו של דבר הם ממש לא המדוכאים בסיפור הזה, אלא אלו שיום יום ושעה שעה מטרותיהם מוגשמות? 40 שנה, עשרות יישובים, מאות אלפי תושבים, צריך עוד הוכחות לעניין הזה? ובסופו של דבר, הזדהיתי עם מה שכתבת על הנהייה העדרית אחר כל מה שנוצץ. לגמרי. אבל לטעמי כל הסיקור הזה הוא מוגזם משום שמה שראינו כאן הוא לא יותר מריב בתוך המשפחה, קצת יותר חריף מכרגיל, אבל זה הכל.
לא אמרתי שכולם "באותה קטגוריה". יש מדוכאים יותר ופחות, ויש מדוכאים באופנים שונים. אבל העיקרון הוא שבמשטר דיכוי, גם מי שנמצא במקום נוח יותר מאחרים בשרשרת המזון הוא מדוכא, ומישהו יכול בלי שום בעיה להיות מדוכא ומדכא בו זמנית. לגברים למשל, נוח יותר מלנשים בחברה פטריאכלית, אבל חברה כזאת בהחלט מדכאת גם אותם, ובחברה כזאת גם נשים מפעילות דיכוי למרות שהן המדוכאות המרכזיות. ואת זה חשוב להבין.
אבל בסופו של דבר אתה כן משייך את כולם לאותה קטגוריה – שים לב שאתה ממשיך להשתמש באותו שורש – ד.כ.א. (אני מקווה שאני לא מפגין בורות לשונית כרגע..) – ביחס לכולם. ואני חושב שההכרה הזו, בזה שבסופו של דבר הסיטואציה הזו היא לא טובה לכולם, היא מדכאת את כולם, היא בעיקר הסתרה. הסתרה של מי שמרוויח משימור של המצב הקיים ומניעה של מצב שנקרא לו "שוויוני" – האישה בחברה פטריארכלית מפסידה ביחס למצב של חברה שוויונית, הגבר מרוויח; הפלסטינים במצב של כיבוש מפסידים ביחס למצב בו אין כיבוש, המתנחלים (וגם הצבא, וגם הרבה ישראלים), מרוויחים. והסתרה גם של מי שאחראים לשימור של המצב, בכלל זה גברים בחברה פטריארכלית, מתנחלים (וגם צבא, וגם הרבה ישראלים) בישראל הכובשת.
אכן, אני חושב שאף אחד לא מרוויח מהמצב. יש רק כאלה שחזקים מספיק כדי לעמוד למישהו אחר וכך לתפוס מקום גבוה יותר בבור החרא. נראה לי שכדי לכתוב תגובה כמו שלך, צריך להתקשות לדמיין מצב שאיננו מצב דיכוי במהותו. לא שיש באיזה מקום מצב כזה, אבל בהחלט יכול להיות מצב הרבה פחות דכאני וכן, אני חושב שגם למתנחלים יהיה יותר טוב במצב כזה ושגם צריך להיות להם יותר טוב. בדיוק כמו שאני חושב שכגבר, יהיה לי יותר טוב בחברה שלא מדכאת נשים למרות שבחברה שכן מדכאת נשים אני ממוקם גבוה יותר בערימת הזבל.
אתה אומר שלמתנחלים יהיה יותר טוב אם הם יפסיקו להיות מתנחלים. תכל'ס גם אני חושב ככה. הבעיה היחידה שהם לא חושבים ככה, ואני נוטה לקחת ברצינות את מה שהם חושבים ואת האופן שבו הם פועלים. ולכן ברור לי לחלוטין שהמתנחלים יפסידו מהפסקת הכיבוש, פשוט בגלל שהם רוצים את ההפך.
אתה טועה רונן, אם המתנחלים יהפכו לאזרחים פלסטינאים אז הם יהפכו לבעלי המקום ולא לכובשים, האם זה לא מצב יותר טוב מאשר מצבם היום?
אני מסכים.
אבל שים לב שזו טענה אוניברסאלית כל בני האדם תמיד חיו בחברה מדכאת וכולם עומדים איפשהו בהיררכיה של הדיכוי.
רק להוסיף לרשימת האחראים, מעבר לרבנים, את ההפרטה של מערכת הרווחה – שזורקת מאות נערות/ים בסיכון לגורואים של נוער הגבעות.
ואפילו מממנות אותם – ראה מקרה 'שדה בר'.
אכן. יכול לפרט על שדה בר?
אתה יודע למה אני אוהב ומקפיד לקרוא את הבלוג שלך?
כי אתה תמיד תפתיע. בכל פעם שהחרא סותם את ערוצי התקשורת, אפשר לסמוך על כך שהתגובה שלך לאירוע לא תהיה רפלקס פבלובי, אלא פרי של מחשבה עמוקה ומקורית, כזו שאי אפשר למצוא ב"הארץ", באתר של "שלום עכשיו" או במסדרונות אוניברסיטת ת"א…
יישר כוח, תמשיך לכתוב. מקווה שהם לעולם לא יסתמו לך את הפה.
בצורה הכי מכובדת שאפשר, אני מסכים עם איליה.
Hear hear!
well said. אפשר להתווכח פה ושם על ניואנסים אבל אכן אין מה להזדעזע. כפי שברק מפחיד אותי יותר מדני דנון.
פוסט מצוין שלום אבל למרות שאני מסכים עם הרוב אני לא בטוח שאני מסכים עם התפיסה שהמתנחלים הם סוג של קורבן על ידי השילטון הציני, המשפט יותר מאשר הגל רוצה לינוק הפרה רוצה להניק לא נכון למקרה הנ"ל, המתנחלים יודעים יפה מאוד לנצל ולכופף את הממשלה לצרכיהם יותר מאשר הממשלה רוצה להתכופף, והסיבה שהממשלה מתכופפת נובעת מהעובדה שהיא מורכבת על ידי חדלי אישים מתרפסים ובזויים, אבל התפיסה שהמתנחלים הם הכלב שמירה שעושה את העבודות השחורות בשביל הממשלה לא נראית לי תפיסה נכונה של המצב.
הגל=העגל
זה נכון לגבי הבכירים של מועצת יש"ע, הם בוודאי תופסים את העניין, וזעקות השבר שלהם בכל פעם שמאיימים להרוס מאחז מחושבות היטב. הם מבינים שהתפקיד שלהם זה לתת את הקונטרה, לשחק את המשחק.
אבל נוער הגבעות, או סתם כאלה שאינם רמי דרג? הם הפיונים. נכון, הם הפיונים של הצד החזק, אבל כשאתה פיון במשחק שחמט, מה כבר איכפת לך איזה מלך ניצח בסוף?
נוער הגבעות נמצאים בצד של המתנחלים שיונקים ומוצצים את לשדה של המדינה, ויותר מאשר הם מדוכאים הם מיעוט מוגן היטב על ידי הקהילה שלהם שלא באמת מפקירה אותם לממשלה(שהיא אכן ממשלה צינית) אלא יודעת להגן עליהם טוב מאוד, וגם שהממשלה העלובה שלנו מחליטה כאילו לעשות מעשה נגד נוער הגבעות אין לה באמת סיכוי או יכולת להוציא את זה לפועל ולו מהסיבה הפשוטה שחוגים נרחבים בכוחות הביטחון פשוט אוהדים את המתנחבלים.
זה נכון, הם מוגנים ע"י הקהילה שלהם, אבל אני חייב לציין שברור לי למה הם מרגישים נבגדים ע"י המדינה. המדינה מעודדת אותם מצד אחד, ואז מפנה מאחז (או יותר נכון מדברת על לפנות מאחז, אבל גם דיבורים מפחידים ויכולים לפגוע) בשביל לעשות איזו הצגה לאמריקאים. לי ולך אולי ברור שהדיבורים על פינוי מאחזים אינם אלא צעדים טקטיים – הרי אם המדינה לא היתה רוצה מאחזים היא היתה יכולה שלא להשקיע מליונים בהקמתם מלכתחילה – אבל למי שגר שם עם ילדים קטנים ופוחד מכך שיפנו אותו זה מרגיש כמו בגידה.
המתנחלים, ספציפית הקיצונים שבהם, כמעט לפי הגדרה הם כלי שמדי פעם משחררים לו עוד קצת חבל ומדי פעם מושכים אותו אחורה והופכים בן רגע להיות מתונים ואחראים בעיני המרכז הרדיקלי. איך משיכת החבל הזו לא תרגיש רע? מי אוהב שמשתמשים בו כמו בכלב? הם הרי לא יושבים בישיבות של הקודקודים שמשחקים את המשחק הזה.
על כול מאחז שמפונה מוקמים 3 חדשים שמעלימים את העין מבנייתם הלא חוקית, דעתי היא שהמתנחלים כול כך קיצוניים ואגואיסטים שכול פעם שממשלה(מכשלה יותר נכון) לא נענית לתביעתם ב 100 אחוז אלא רק ב 99 אחוז זה עבורם בגידה, ככה זה קבוצות מפונקות וכוחניות שמתרגלות לקבל כול מה שהן רוצות.
המתנחלים הם קורבן כי הם בוחרים להיות קורבן. שיקומו להם מאדמה שאינה שלהם ויהגרו אל תוך המדינה אליה הם באים בתלונות, וראה זה פלא- הם לא יהיו קורבן יותר.
גם במקרה הכי הזוי שהם כולם יקומו ויעזבו ויהפכו להיות אזרחים מרכזניקים (אבל הכי מרכז וקונצנזוס שאפשר להיות) הם עדיין יהיו מדוכאים ויאכלו חרא מהממשלה וזאת בדיוק הנקודה. כשהממשלה משתמשת בדיכוי כדי להשאר בשליטה ולא מפחדת להגביר את האלימות ועיקום החוקים כשזה נוח לה, אז לא משנה איפה אתה נמצא כי השיטה אומרת שאתה אף פעם לא מוגן, גם אם רוב הזמן נותנים לך להשתולל יותר מלאחרים, גם אתה חייב וגם אתה לא מוגן.
שלום גם כתב על משהו דומה רק בקנה מידה קטן, שואללה נותנים לך לעקם את החוקים ולשחק אותה, אבל זה בתנאי שאתה לא שוכח אף פעם מי בשליטה. זאת אומרת, אל תיסע במהירות המותרת, אל תשלם מס, אנחנו סבבה איתך. רק תזכור למי התחת שלך שייך כי אנחנו לא שחכנו מתי נסעת במהירות מופרזת ובאיזה שנה העלמת מס וכשנרצה אנחנו נדפוק אותך כל כך חזק שלאמא שלך ירעדו השיניים.
http://www.hahem.co.il/scissors/?p=709
בום. הנה הפוסט שאני חושב עליו.
אבל גם תוך המדינה היא על אדמה שלא שלהם, שום אדמה היא לא של אף אחד, רק של מי שמסוגל להחזיק בה בכוח. אתה פשוט מעוניין להפסיק לשלם את המחיר עבור הפעלת הכוח עבור שטחים של אנשים אותם אתה מכנה מתנחלים. אתה כן תפעיל כוח ותשלם את המחיר הכרוך בכך אם ירצו את הבית שלך בראשון לציון, או חדרה או תל אביב. שטחי "תוך המדינה" עולים לך המון כסף ועלו בהרבה יותר מתים, פצועים, פשעים, גירושים, ועוולות מוסריות מאשר השטחים, המחיר ששולם על תל אביב (מלחמת העצמאות) היה עצום, כאחוז מהאוכלוסייה.
בשלב מסוים, אלו שהגיעו למנוחה ונחלה ב"תוך המדינה" החליטו שהם מעוניינים להפסיק לשלם ולהתחיל לשמר את המצב במינימום מחיר, המתנחלים הם קרבן להחלטה השרירותית הזאת, לא לעובדה שהם המשיכו את המעשה הציוני.
תגובה יפה חיים ונכונה אבל לא לגמרי, כי כמו שאתה יודע הרבה ממה שמכונה שמאל רדיקלי בעד שהמתנחלים יישארו במקומם בעד איזרוח הפלסטנאים, אבל מסתבר שהימין החילוני כמו השמאל החילוני פשוט לא מסכים למחיר ומעדיף לגרור רגליים במצב בלתי אפשרי.
יש יוזמה שש.ב סיפר עליה לא מזמן שמנסה לפתח או לפחות לחשוב על פתרונות "אחרים" לסכסוך, כמדומני שמשתתפים בה גם ימנים וגם שמאלנים והם מדברים על פתרונות לאורך הקווים הללו.
אני לא מבין למה העברת המתנחלים לרשות שונה מהותית מהחלפת קרקעות – משולש תמורת התנחלויות. אבל איכשהוא אלו שתומכים בפתרון הראשון קוראים לפתרון השני טרנספר וגזענות.
הבעיה היא שערבים במשולש הם ישראלים ואני לא חושב שהם יירצו לעבור לרשות…
החלפת הקרקעות איננה הבעיה. זה שרוב אתני מחליט להעביר את הגבול כך שישאיר אזרחי מדינה מחוצה לו וכך ישלול את אזרחותם, זאת הבעיה. תשאל את התומכים בזה האם הם יסכימו שערביי המשולש שימצאו את עצמם בפלסטין ישמרו על אזרחותם הישראלית, ואותה שאלה על המתנחלים שיישארו בפלסטין, ואז תבין איפה כאן הגזענות.
העניין, אגב, פתיר. ישראל יכולה להכיר בפלסטינים אזרחי ישראל כמיעוט לאומי בעל זכויות קולקטיביות ולהכניס אותו כצד במו"מ, אבל ישראל מסרבת אפילו לשקול את האפשרות.
אפשרות נוספת היא לספח את השטחים, לתת לכולם אזרחות, להכיר בכל הפלסטינים בארץ כקבוצה לאומית ואז להתחיל לדבר על גבולות וחלוקות, כן לא, איך, איפה וכמה. גם את זה ישראל לא תעשה, לפחות לא מרצונה (אבל סביר שתדחוק את עצמה לפינה הזאת בדיוק כמחדל, אחרי שפיכות הדמים המתחייבת).
אז בלי האפשרויות הנ"ל, נשארנו עם נסיגה חד צדדית פחדנית שכרוכה בהיפטרות מאזרחים סוג ב', שתעשה את ישראל ליותר גזענית ופרנואידית, לא תפתור שום דבר וכנראה גם תהפוך את השטחים מהם נברח ללא הסכם לחממת טרור – כמו כל השטחים שהעדפנו לברוח מהם חד צדדית במקום להגיע להסכמות עם מי שנשאר שם אחרי שעזבנו. טוב, לא שממש עזבנו אבל זה כבר סיפור אחר.
פוסט מצוין.
סיפור על אנתרופולוג שראיין פרא אדם בג'ונגל. ביקש החוקר – "ספר לי במילותיך מה היא ההגדרה למשהו 'רע'". ענה הפרא- "רע זה כשהכפר השכן עורך פשיטה לילית, שורף לנו את הבקתות, ואונס את הנשים שלנו." המשיך החוקר – "ומה היא הגדרתך ל'טוב'?". "טוב?" – ענה הפרא- "טוב זה כשאנחנו עושים להם את אותו הדבר…"
פנטסטי
יפה אבל הייתי לוקח את זה רמה מעל הרבנים – התומכים שלהם במערכת הפוליטית, הצבאית והמשטרתית. הרבנים כשלעצמם לא היו יותר מתמהונים עם כמה חסידים, כמה אלפי חסידים במקרה הגרוע, אם לא היתה להם תמיכה ואהדה מלב הממסד שמניח להם להשתלב לתוכו, ממנה אותם לתפקידים בהם הם יכולים לגרום נזק ולהפיץ את דעותיהם ביתר קלות, מתקפל ברצון בפני כל דרישה הזויה וכו'.
כך למשל בכל סוגיית הנשים בצה"ל התמקדו בדתיים ודרישותיהם המוזרות כאילו צה"ל הוא לא ארגון שוביניסטי שנשים היו (ועודן) צריכות להאבק בו על כל צעד ושעל כדי לקבל תפקידים משמעותיים ומועד לשתף פעולה בשמחה עם כל מה שנותן לו תירוץ לדחוק אותן.
השאלה היא איך משנים את המצב הפוליטי ועל זה אין לי תשובה. אולי ככל שהלאומנים החילונים יהדקו את הברית עם הדתיים הם ידחקו החוצה יותר ויותר ציבורים, אולי מתוך עיסוק בבעיות חברתיות יבוא השינוי, אולי מפלגת העבודה תבחר פעם לשבת באופוזיציה ולבנות את עצמה כאלטרנטיבה קוהרנטית, אולי יקומו מפלגות חדשות – ואולי אין סיכוי, יש באזור יותר מדי קנאים דתיים והליברלים יאלצו לנהל קרבות מאסף או לברוח.
הערת אגב בקשר ל"רב דרוקמן":
יש בארץ שני רבנים מפורסמים עם שם משפחה זה, ככל הנראה ללא קשר משפחתי בין השניים.
האחד הוא הרב חיים דרוקמן (ראש מרכז ישיבות בנ"ע, כיהן בעבר כחבר כנסת ועוד), והשני הוא הרב דוד מאיר דרוקמן, שמשמש כרב בקריית מוצקין ומראשי 'המטה העולמי להצלת העם והארץ' שמזוהה עם חב"ד (לשניהם ערכים בויקיפדיה, עיין שם)
הראשון הוא בהחלט מתון וממלכתי ושייך לזרם המרכזי של הציבור הדתי־לאומי, לעומת השני שהוא איש חסידות חב"ד שהתפרסם כמה פעמים עקב אמירות קיצוניות. נדמה לי שאתה מחבר את שתי הדמויות לדמות אחת ומבלבל ביניהם, ואין זה הוגן כלפי הרב חיים דרוקמן להאשים אותו באמירות שאמר אדם אחר.
אני לא מתבלבל בין הדרוקמנים, אבל משום מה אני נוטה לכתוב דרוקמן במקום אבינר. קרה לי כבר כמה פעמים, תהרוג אותי אם אני מבין למה. כאן מדובר על אבינר ואני מתקן את הטקסט.
לא צר לי לאמר שאין לי שום אמפתיה, סימפתיה, הבנה, סבלנות או סובלנות כלפי הכתומים. הם איבדו באופן מוחלט את היכולת להוציא ממני כאלה כשציירו את מספרי הזהות שלהם על הזרועות שלהם.
אני מניח שהפלסטינים אבדו את האמפתיה, סימפתיה, הבנה, סבלנות או סובלנות שלך כהם החליטו להתפוצץ באוטובוסים.
האמת? לא היו לי מעולם יותר מדי מהדברים האלו בשביל הפלשתינאים, בקושי יש לי מספיק בשביל הישראלים. העניין הוא שבמשך שנים הסבירו לי עד כמה הערבים הם רעים, מפלצות ורק חסר להם הזנב מאחורה ואת הקרניים הם מורידים בניתוח. משום מה אותן מפלצות נוראות הן אלו שבנו לי את המדינה מאז שאני זוכר. פשוט מגוחך לשמוע אנשים צוחקים על הסכם אוסלו ומסבירים שאי אפשר לתת לרוצח סדרתי לשמור על החיים שלנו כשכל השנים אותו רוצח סדרתי עבד בכביש ליד בית הספר שלי עם מכוש כבד ביד או באתר הבניה שליד הבית שלי. אז אם אין לנו האמפתיה, סימפתיה, הבנה, סבלנות אז למה אנחנו מעסיקים את האנשים הנוראים האלו אצלנו ומשלמים להם. לא עדיף שיהיה גבול בינינו ובין המפלצות האלו? (פה אגב בא הקטע החביב עלי, כשהימני מסביר לי שהוא דווקא מוכן שהם יחיו פה 'אם הם מתנהגים יפה' , הלו! אני זה שאמור להיות הטיפש שלא מבין שהערבים מסוכנים, אבל כנראה בשביל כסף גם נמר יהפוך את חברבורותיו)
מי הסביר לך שהערבים הם מפלצות עם קרניים? האם גדלת בבית גזעני? מי הטיפש שלא מבין את ההבדל בין אדם חף מפשע (העובד הערבי בגינה שלך) לבין טרוריסט עם קבלות, שהורה, פיקד והתגאה בפעולות טרור שכוונו מלכתחילה לרצח ילדים (ערפאת)? אני שואל ברצינות
א. בערך כל מפגין ימני שפגשתי לפני שעבר ל'לך תזדיין בתחת'
ב. 'טרוריסט עם קבלות'? לא מתאים גם לבגין, שמיר, שטרן ורזיאל? בינינו : גם יגאל אלון לא היה כזה צדיק תמים.
ג. מי הטיפש שהדביק את המדבקה הצהובה על תקרת האוטובוס 'ערבי! אל תעז אפילו לחשוב על יהודיה?' או שהוציא את הכרוז 'בת ישראל הכשרה, אל תצאי עם ערבים וגויים?'
שים לב. לא כתוב שם 'ערבי – אל תעז לפגוע ביהודים' הם מפחדים דווקא מהערבי שיוצא עם היהודיה ואולי יכניס אותה להריון (מרצונה) ויחלל את טוהר הווגינה היהודית.
לגבי הטיפשים שלא מבינים את ההבדל בין מח
יש הרבה אנשים שיאמרו שמי שלא מפריד בין פגיעה במטרות צבאיות של כובש זר (חיילים בריטים) לרצח המוני של אזרחים הוא אדם ברמה מוסרית די נמוכה. אשמח אם תפנה אותי לדוגמאות בהם שמיר, שטרן וחבריהם פוצצו מטענים בבתי קפה בלונדון, או שלחו אנשים לירות על אוטובוס ילדים כמו במעלות
אני רואה שמערכת התגובות של הבלוג הזה ממשיכה לצנזר את התשובה שלי לפילוסוף בגלל שיש שם קישור לבלוג של תום. אז הנה קטע מהפוסט:
בכרוז רשמי של הארגון מאוגוסט 1938, תחת פיקודו של רזיאל, הוסבר כי אחד מסוגי הנימוקים שבהם מסתייעים חסידי מדיניות ההבלגה הוא בשטח "המוסרי" (המרכאות במקור). "התגובה [האלימה נגד אזרחים] נוגדת, לדעתם [של חסידי ההבלגה], למוסר היהדות, ולכן היא פסולה", נכתב בכרוז. "על פי המסורת היהודית, לדעתם, מותר להרוג רק את הרוצח, ואסור לפגוע בערבים חפים מפשע". ומה תגובת האצ"ל לטיעון זה? ובכן, "הנימוק המוסרי מבוסס על דעה מסולפת של מהות 'מוסר היהדות'", מסבירים שם. "היהדות אף פעם לא סילפה את המושג 'אויב' ולא ראתה באויב ידיד נפש. הרי היהדות היא שהכניסה בתור מצוות עשה: תמחה את זכר העמלק. מוסר היהדות גזר כליה על מלך עברי גדול (שאול), על שחמל על העמלק, אף-על-פי שגם בין העמלקים היו בוודאי 'חפים מפשע' ו'תמימי דרך', ולפי חז"ל יצאה בת קול ואמרה על המלך הרחמן 'אל תצדק הרבה!'. אותה האמרה אפשר להגיד כלפי חסידי מוסר ההבלגה: 'אל תצדק הרבה!'…".
והי אפוא הגותו של דוד רזיאל: רצח חסר הבחנה של אזרחים חפים מפשע הוא כשר ומוסרי, כי העולם כולו נחלק לידידים ולאויבים, ומי שאיתרע מזלו להשתייך ל"אויבים" – דינו כליה. אכן, דברי הגות מופלאים, המבהירים את הצד של "איש ספר" באישיותו רבת הרושם של רזיאל. ומה באשר ל"איש סיף"? ובכן, לזכותו של רזיאל ייאמר שמימש את משנתו התיאורטית באופן ראוי להתפעלות. תחת פיקודו יצא האצ"ל לשורה של פיגועי טרור אכזריים, שבהם נרצחו מאות אזרחים "חפים מפשע". הנה רשימה חלקית: פצצה שהוטמנה בעיר העתיקה בירושלים, וכדי חלב ממולכדים שהונחו בשוק הערבי של חיפה באותו יום, 4 ביולי 1938 (49 הרוגים, עשרות פצועים); ירי על אזרחים ערבים מאחורי בית החולים שערי צדק, ליד בית קברות המוסלמי במרכז ירושלים וליד שכונת בית ישראל החדשה (אותו יום); שבעה הרוגים ערבים בפיגועי ירי בתל אביב ביולי 1938; פצצה שהושלכה על אוטובוס ערבי ברחוב יפו בירושלים (שלושה הרוגים, 12 פצועים), עדיין יולי 1938; מוקש בשוק הירקות בעיר העתיקה בירושלים, 15 ביולי 1938 (לפחות עשרה הרוגים); מוקש חשמלי בשוק הערבי בחיפה, 27 ביולי 1938 (לפחות 23 הרוגים); פצצות בשווקים בירושלים, חיפה ויפו, אוגוסט 1938 ופברואר 1939 (85 אזרחים הרוגים); עשרות מוקשים שהונחו בדרכים ובשבילים המובילים לכפרים ערביים שונים במהלך 1938 ו-1939 (מספר לא ידוע של הרוגים); מוקש בבית הקולנוע הערבי "רקס" בירושלים (מאי 1939, 18 נפגעים בדרגות שונות); חמור ממולכד בשוק הערבי ביפו ביוני 1939 (20 הרוגים). וזו רק רשימה חלקית.
עידו,
א. תודה על הקישור, למדתי דברים שלא ידעתי ואני תמיד שמח ללמוד דברים חדשים.
ב. עדיין, דוד רזיאל מעולם לא היה מנהיג היישוב היהודי, אלא היה מנהיג של ארגון מסוים שלא זכה לתמיכה רחבה, והנהגת היישוב גינתה בתוקף את הפעולות שלו, לא סתם הוא נאלץ לברוח מהארץ. ערפאת לעומת זאת היה המנהיג בה' הידיעה של הפלסטינים.
ג. כל המדינות בעולם נוסדו ונוצרו ע"י שימוש בכח, מעשי רצח הרג וטרור. בהקשר זה ישראל יוצאת דופן בכך שדווקא למרות נתונים קשים ונסיבות מאוד קשות, ישראל דווקא השתמשה ביחסית מעט כח וביצעה מעט מאוד מעשי רצח המוני. כל הסיבה שיש בכלל בעיה עם הפלסטינים היא שישראל, בניגוד למדינות אחרות כמו אוסטרליה, ארה"ב ועוד, לא ביצעה רצח עם באוכלוסיה הילידית. אפילו אליל השמאל המטורלל נועם חומסקי כותב על כך ומודה בכך בגלוי. אז לבוא ולטעון כנגד ישראל כיוון שלא ביצעה רצח עם כמו אומות אחרות נראה לי צבוע ולא ממש מוסרי.
לא הספקתי להגיב לפני הציטוט, אבל רציתי לאמר שעכשיו יבוא אותו ציטוט לעוס ושחוק על אותם החמוצים בשוק ועד ארבעה וחצי מקרים שעולה כעובש על לחם בכל דיון על טרור פלסטיני.
משעמם ביותר ומכמה סיבות, ראשית אלו הם פיצ'עפסקס. ישראל הרשמית באמצעות צבאה הרשמי, נלחמה בפלסטינים, במצרים, בסורים, בלבנונים, בעיראקים בירדנים בהזדמנויות שונות ובתירוצים שונים והפילה בהם רבבות חללים, ריבואות פצועים ונזק בל ישוער. חשבונאות הדם של מספר הפלסטינים שנרצחו על ידי קבוצה שולית שהוקעה והוקאה לא מעניינת במיוחד.
ראוי לזכור את הוקעה והוקאה.
אלא שמחשבוני המתים סוחרים בדם הקרבנות תמורת עיקור הדיון מהפן היותר משמעותי בתופעה החברתית הזו.
אין הרבה מקרים בהיסטוריה המודרנית בהם אדם נכנס בשקט בשקט לחדרם הצבעוני של ילדים קטנים ושוחט אותם בסכין מסיבות פוליטיות. אבל זה קרה לפני מספר חודשים בנורווגיה בקנה מידה שמשאיר את רוצחי משפחת פוגל הרחק מאחור. רוע הוא עניין נפוץ למדי.
מה שפחות קורה הוא שהמעשה יחשב להרואי ומבצעיו יחשבו גיבורים בעיני קבוצת ההתייחסות שלהם. אם טייס מפציץ בית והורג ילד, ישראל תתנצל על כך, לא בשביל הפלסטינים. למתים זה לא יועיל ולקרוביהם זה לא יעזור. אלא שהאמירה היא שרצח ילדים הוא לא משהו שאנו עוסקים בו כחברה ואם זה קרה, אז זו לא הייתה הכוונה.
זה לא קורה אצל השכנים.
יש משהו מאד פרברסי בשנאה הפלסטינית ליהודים ובהכללה בשנאת העולם המוסלמי למערב. שוב, לא במעשים עצמם, רוע הוא די בנאלי. אלא בעובדה שמעשים מהסוג הזה נחגגים בפרהסיה, סוכריות מחולקות ברחוב, אנשים רוקדים ושמחים למראה תמונות ילדים מתים.זה לא ממש קשור רק ליהודים, אגב. ריקודים היו גם אחרי קריסת התאומים ואחרי פיגועים במדריד ובלונדון, וידאו השחיטה של דניאל פרל הוא להיט לילדי המדרסות בפקיסטן, זה עניין רחב מאד ומפחיד למדי.
משהו שקשור לזה מתפרץ עכשיו בבירות ערביות במרחב, לא ברור לי לגמרי מה עורר את הר הגעש או איך כל זה בדיוק מתחבר, אבל משהו מאד שבור וחולה בחברה הערבית\מוסלמית.
מה יצא מהסיפור הזה אני לא יודע. אבל כדאי שנהיה מאד צנועים, גם בלקיחת האחריות על עצמינו וגם ביכולתנו לפתור באמת את הבעיות.
אתה מדבר על חשבונאות של מתים, אבל בתגובה שלך אתה בגדול אומר: "כלן. נכון, גם אצלנו יש רוצחי ילדים, אבל אצלם יותר והם נהנים מזה בגלוי!"
אתה לא משכנע אף אחד חוץ מאת האשמים שיהודים טובים וכשרים בארץ הזאת לא שמחים בשקט בבתים שלהם כשמשהו רע קורה לערבים (או לגויים בכלל). קפוץ לפורומים שלהם ולך להקשיב לרבנים שיספרו לך שזה היה מאלוהים כי הם רשעים ומגיע להם. אז די, מספיק עם ההצגות.
לא סלבה, זה לא מה שאני אומר בגדול, קרא שוב.
כל מי שטוען שדוד רזיאל היה מיעוט לא מייצג שוכח שהוא חביב מפלגת השלטון שלנו, ושכל מה שעדו אומר הוא שרזיאל היה טרוריסט. מישהו חושב שזה לא נכון?
לפחות יצחק שמיר אמר במפורש, בטלוויזיה, שהוא היה טרוריסט. אבל נחמד שיש מי שרוצה להגן על שמו הטוב יותר ממנו עצמו.
ואני הולך עוד צעד אחורה. הבעיה היא לא הרב רונצקי, לא הרב אבינר וגם לא הרב אליהו מצפת. הבעיה היא הכיבוש והכיבוש קיים כי נוח לישראלי הממוצע שערבי שואב לו את המים וחוטב לו את העצים. מכיוון שכך, מכיוון שלכוווולם ברור שצריך לצאת מהשטחים, מכיוון שלכווולם ברור שאז הם יצטרכו לוותר על העבדים הזולים עושים מה שעשינו בגולה: מגייסים את הדת כדי להצדיק את זה. לכן גם רגשי הנחיתות מול הדתיים, אם אסור לנו לעזוב את השטחים 'כי זה שלנו מהתורה' אז בוודאי שמישהו שאשכרה מניח תפילין בבוקר כל יום הוא יותר 'בסדר' ממני שבסך הכל רוצה תירוץ כדי לא לוותר על אחמד עם המבט הכנוע שאפשר לפטר אותו מתי שרוצים. זה מה שהצמיח את הטירוף המשיחי וגרם להתחזקותה של הדת.
הרבה מזרחים השתדרגו לאחר הכיבוש של 67 והפסיקו להיות חוטבי העצים של האליטה האשכנזית והוחלפו על ידי הפלסטינאים, שינוי יוכל לבוא רק שלא תהיה חפיפה כמעט מלאה בין מצב כלכלי למוצא, ורצוי מאוד שנדע גם לשפר את רמת החיים של העניים שיהיה להם מה להפסיד והם לא ייפלו כול כך מהר למלתעות הדת.
מצטער אבל אני לא מבין בכלל על מה הניתוח המרקסיסטי שלך מתבסס. עובדים פלסטינים כבר לא נכנסים לישראל שנים, האפריקאים, התאילנדים, הפיליפינים הרומנים והסינים החליפו אותם מזמן. הפלסטינים הם אלו שמתחננים בפני ישראל שתרשה להם להיכנס לעבוד בישראל, לא להיפך.
אתה ועידו לם צודקים (כותבים 'עדו' בלי 'י' ) . זאת בדיוק הסיבה לכך שהסכמי אוסלו הצליחו לעבור בכלל. במלחמת המפרץ היו כמה חודשים קשים בלי העבדים ואז התחיל ייבוא מסיבי של תאילנדים ורומנים לארץ, פרות הבשן ראו שאפשר להסתדר בלי העבדים והצביעו לרבין, בלי זה לא היה סיכוי בעולם שאפילו זה יקרה.
וכן, הניתוח של עדו לם מדוייק – בדיוק בגלל זה רוב המזרחיים מצביעים לימין. מנסים להציג את זה כאילו יש פה קרב בין שמאלנים נורא נורא מצפוניים לימניים נורא נורא פטריוטים. בפועל יש כאן קרב על השאלה – מי יחטוב את העצים ומי ישאב את המים, השמאל רוצה שאלו יהיו המזרחיים והימין רוצה שאלו יהיו הערבים (או הרומנים, או התאילנדים – גויים בכל מקרה ולא אזרחים שווי זכויות חס וחלילה).
תחשבו על המילה 'מוסכניק' או 'קבלן' או אפילו 'מושבניק', מה עולה לכם בראש? איש ימין או איש שמאל? ברור שאיש ימין, הרי מדובר במישהו שחי על ניצול הערבים (שהוא ממש אבל ממש שונא) ולכן לא רוצה שיחזירו את השטחים. באותה מידה אם השמאלני שלנו הוא איש תקשורת, אקדמיה או מקצוע אחר של הצווארון הלבן הוא יכול להרשות לעצמו להיות חכם, הרי הוא לא זה שישלם את המחיר אם יסגרו לו את הברז. נכון שהניתוח הזה טוב לבערך לפני עשרים שנה אבל יש אינרציה אתם יודעים.. קשה לשנות הרגלים , הרי מה נגיד ? שבגדנו בטובת המדינה כל הזמן הזה בשביל בצע כסף?
לפי הניתוח שלך, הערבים אזרחי ישראל צריכים להיות סופר-ימניים…
לא, כי איכשהו הפרוספריטי דילג עליהם. משום מה הם נשארו בתחתית החברה הישראלית ב44 השנים האחרונות.
לא מסכים. הכיבוש דחק את הערבים אזרחי ישראל "במעלה הסולם" (ראה לינק למטה). רבים מהם הפכו למעסיקים של פלסטינים או מתווכים בין עובדים פלסטינים למעבידים ישראלים. דווקא ההפרדות מהשטחים מאז האינטיפאדה ואילך החזירה את הערבים אזרחי ישראל למעמדם הנחות משכבר הימים.
אני חושב שההנחה שהדעות הפוליטיות מוכתבות בעיקר על ידי שיקול כלכלי לא עומדת במבחן המציאות.
ttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%99_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C#.D7.9B.D7.9C.D7.9B.D7.9C.D7.94
הפלסטינאים בישראל באמת הפכו להיות מעל הפלסטינאים בשטחים אבל הבעיה שהם משווים את עצמם ליהודים ולא לתושבי השטחים לכן התזה שלך לא נכונה.
והמזרחים משווים את עצמם לאשכנזים. אני לא רואה טיעון כלכלי שמסביר למה המזרחיים תומכים בהמשך הכיבוש והערבים לא.
אין לי תזה חליפית, אני פשוט מציין שמה שהוצג למעלה הוא לא הסבר מספק.
מה שאתה לא מבין זה שהכלכלה זה לא ההסבר היחיד כמובן שיש גם שאלה של זהות, הערבים לא יכולים להזדהות עם ישראל כול עוד יש כיבוש וזה ברור, אבל מעבר לכך הם גם במצב חרבנה בישראל הכי גרוע שיש, המזרחים הם יהודים ויכולים להזדהות יותר בקלות עם הציונות, מעבר לכך הרבה מהם רואים את הדרך בטיפוס חברתי על ידי רמיסת הערבים, הערבים בישראל לא יכולים לעשות את זה לאחיהם וגם אם עם היו עושים את זה אני בספק אם זה היה מקדם אותם.
עדו,
אני מתקשה להאמין שערביי ישראל הם איכשהו שונים מבני אדם אחרים ולכן אני לא רואה שום סיבה שבשם איזה סולידריות עקרונית הם יסרבו לדרוך על אחיהם כדי לקדם את עצמם ולראות בעצמם קבוצה דומה, נפרדת מעט ויותר טובה.
כך שלושה אנשים ורוב הסיכויים ששניים מהם ימצאו איזה משהו משותף בינהם כדי להרגיש יותר טובים מהשלישי וזה הרבה פעמים יהיה משהו הרבה יותר שרירותי ומפגר מאשר צנרת, עבודה, השכלה, מעמד בחברה או כסף.
לדעתי מה שמפריע לערביי ישראל להזדהות עם ישראל זה לא בהכרח הכיבוש אלא האפליה מצד הרשויות בתכנון, תקצוב ואכיפה, ההפרדה בין מקומות הבילוי והמגורים, אפליה בקבלה למקומות עבודה, ושנאה כללית כזאת שהיא מורגשת וידועה גם אם היא לא גלויה. קשה לי להאמין שבשם איזה סולידריות הם יסרבו לצנרת, חינוך רווחה בריאות וכו' או אפילו יסרבו לנצל את אחיהם כדי לקדם את עצמם. לטעמי אף קבוצה דתית או אתנית לא היית נוהגת אחרת.
זה מזכיר לי שראיתי פעם בשוק בנצרת גבינה דנית עם כתובות מוזרות. כששאלתי נאמר לי שזו תרומה דנית לפליטים שמישהו מוכר לסוחרים הערבים הישראלים.
אני מסכים איתך סלבה, אבל גם המזרחים היו מופלים והפכו לאולטרה ציונים בעקבות האפליה ואצל הערבים קרה דבר הפוך הם הפכו בעקבות האפליה לאנטי ציונים, קשה לי להאמין שאין קשר בין הכיבוש לאנטי ציונות שלהם.