פול גז בניוטרל.

186 Responses to פול גז בניוטרל.

1. דני אורבך says:

   29 באפריל 2012 at 19:28

   מאמר מרתק ומעורר מחשבה, כרגיל. אני מסכים איתך בניתוח הכללי של המצב, בהערכת האסטרטגיה של הימין ובביקורת על השמאל.

   אבל אני בכל זאת תמה, האם אינך סבור שישנם ניגודי אינטרסים שלא ניתן לגשר עליהם ללא פשרה משמעותית ומהותית באידיאולוגיה? קח את עניין הפליטים, למשל. ככל שכמות הפליטים גדלה, היכולת לקלוט אותם פוחתת, וכמו בכל העולם- הנטל נופל בעיקר על תושבי השכונות העניות והחלשות יותר. במצב כזה, ועצוב לומר- כל תמיכה בפליטים היא בהכרח פגיעה מסיבית בתושבי השכונות החלשות. האשמה של הממשלה והעירייה לא תעזור בהכרח, כי תושבי השכונות תוקפים את העירייה כי אינה עושה מספיק נגד הפליטים- ולא להיפך. הם לא עושים את זה כי הם רעים, או כי הם גזענים (אם כי גזענות לפעמים משחקת תפקיד משמעותי)- אלא פשוט כי פליטים רבים בשכונה פוגעים באיכות החיים שלהם.

   ותוסיף בחשבון, שלתושבי השכונות הנ"ל, כמו לרוב הישראלים, חשוב הרוב היהודי במדינה- בין אם תקרא לזה גזענות ובין אם לא.

   לפיכך, בכל דיאלוג איתם, פעילי השמאל צריכים לענות על שאלות קשות: כמה פליטים הם חושבים שישראל צריכה לקלוט, מה גבול הקליטה, מה יהיה על הרוב והציביון היהודי, כיצד נחזיר שוהים לא חוקיים בסופו של דבר, כיצד נבלום את זרם הכניסה, וכיוצא בזה. לצערי, לא ראיתי עד היום אף אחד מפעילי הארגונים עונה ברצינות על השאלה הזאת. במקום זאת, הם מדברים על עקרונות אידיאולוגיים כמו "זכויות אדם", שלרבים מהתושבים פשוט לא אומרים כלום.
   • חיים ו. says:

     29 באפריל 2012 at 19:34

     איבדתי אותך ב-"פעילי השמאל צריכים לענות על שאלות".
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     29 באפריל 2012 at 19:36

     נכון שצריך לענות על השאלות הנ"ל ונכון שהם לא עונים עליהן. וחבל, כי יש תשובות פשוטות וטובות: הפליטים ימשיכו לבוא, מדיניות מסודרת של קליטה גם תפחית את מספרם ביחס להיום (תשאיר פה רק את מי שעומד בכל הקריטריונים לקבלת מעמד פליט וכפוף ליכולת הקליטה של המדינה), תחלק את הנטל על כל תושבי המדינה ולא תזרוק אותו על המוחלשים ביותר וגם תשפר את מצבם מה שיעשה רק טוב גם לסביבה שלהם.

     הקטע הוא שלדעתי רוב הפעילים יסכימו עם זה ואני, לפחות, שמעתי את זה מהם לא פעם. למה לא זה הקו הציבורי אלא המסכנות של הפליטים והמוסר האוניברסלי? התשובה לא אצלי.
     • ג'ניה says:

       29 באפריל 2012 at 20:27

       התשובות הפשוטות אבל מעולם לא נשמעו . אני לא יכלה לדמיין לעצמי ארגון פליטים שיסכים להגבלת כמות הפליטים ויעמוד בהסכמה הזו , כלומר יסכים שצריך להפנות פליטים מעבר לכמות מסויימת למקום אחר . גם עם יהיה ארגון כזה אני לפחות מרגישה שההסכמה תהיה עד גל הפליטים הבא ואז יתחילו למחות כדי להגדיל את הכמות .
       לא זכור לי אף ארגון שמאל מהסוג המפגין שעשה דבר זה או אחר מתוך עקרונות ולא מתוך נוחות . ברור לכולם שעם מדובר במתנחלים יחפרו החוצה כל תרוץ ללמה מה שהם עושים אסור ועם מדובר בערבים ימצאו הצדקה זו או אחרת למה שזה לא יהייה שהם עשו .
       • אלון says:

         29 באפריל 2012 at 22:10

         ג'ניה, תבחני את העמדה של א.ס.ף, רופאים לזכויות אדם ושאר העוסקים בנושא. העמדות שלהם מאוד דומות למה ששלום מציע.
       • דני אורבך says:

         29 באפריל 2012 at 23:27

         אני חושב שג'ניה צודקת. הבעיה העיקרית היא שארגוני הפליטים אינם מוכנים לענות לשאלה "איפה הגבול"- כמה פליטים ישראל יכולה ומסוגלת לקלוט. בציבור, ולא רק בימין, השתרשה המחשבה שעד כמה פליטים שישראל תהיה מוכנה לקלוט, לשמאל זה לעולם לא יספיק. וככל שמספר הפליטים (ואני לא מתייחס לשאלה כמה מהם באמת פליטים) יגדל- כך טיעוני השמאל ייראו לציבור מנותקים ותלושים יותר ויותר.
         • עמוס says:

           2 במאי 2012 at 23:58

           למה שארגון שנותן סיוע לפליטים יוכל לתת מספר? אם הייתי בארגון כזה הייתי מנסה לסייע לכל מי שאני יכול, זה היה תפקידי.זו היתה השליחות שלי. טוב שיש אנשים עם כזו שליחות שעוזרים למי שהם יכולים, אבל מצד שני קיומם מעיד על הפקרות מצד הממשלה. אני חושב שהביקורת הזו לא הוגנת. לדרוש ממי שמביע זעזוע מפשע שנאה שיציג פתרון שאין לו את הכלים לחשב זה לא ראלי.

           יש הבדל בין פעולה הומניטרית לפוליטית התשובה שלדעתי מי שרוצה לטפל בבעיה הפוליטית צריך לענות צריכה להיות: "אני אבדוק את העניין ברצינות, תוך שיתוף פעולה עם המוסדות הבינלאומיים הרלוונטים ועם הרשויות שיידרשו לקלוט את הפליטים". מי שבא לתת סיוע הומניטרי יכול וצריך לאמר: "אני אעזור לכל פליט שאני יכול לעזור לו".
           אם מדובר באותו בן-אדם (או ארגון) כדאי להבהיר מתי מדברים באיזה כובע, אבל אולי כדאי להפוך את העזרה לפליטים לעניין הומניטרי נטו. זה מאפשר ליותר אנשים להשתתף (כי גם אם אתה חושב שהפליט לא היה צריך להיות כאן – הוא כרגע כאן וצריך עזרה) ואולי יעורר פחות אנטגוניזם.

           לגבי הצד הפוליטי – לתת מספר בלי שיש לך את הכלים לבדוק אם הוא רלוונטי או לא נראה לי לא רציני. בעיה כזו היא עניין למדיניות מסודרת. אני מעדיף שיקלטו מאה ויחזיקו עוד כמה אלפים במחנות עד שימצא להם פתרון קבוע על זה שעשרת אלפים יחיו זרוקים בתל-אביב בלי מעמד חוקי. מצד שני אם אפשר למצוא מקום לעשרת אלפים איש אני לא רואה סיבה להתחייב למספר נמוך יותר. כנ"ל לגבי מאה אלף. יכול להיות שמתישהו הרשויות לא יוכלו למצוא מקום וגם המחנות הזמניים יתמלאו ונאלץ להשיב ריקם אנשים. למה שאני אדע מתי זה יקרה? אם התאמצנו מספיק והבעיה גדולה עלינו (בהנחה שאנחנו לא רוצים לפשוט רגל או ליצור בעיה חברתית קשה) צריך יהיה הרבה רשעות כדי לבקר אותנו על כך שאנחנו לא קולטים יותר. אם לא מנסים אפילו לברר מי פליט ומי לא אף מספר לא יהיה טוב. מספר הוא לא הבעיה. הגישה היא הבעיה.
           • ג'ניה says:

             3 במאי 2012 at 02:15

             אכן ארגוני סיוע לא מחויבים לתת שום מספר . אבל בהנחה שהם אכן רוצים לסייע לפליטים ( גם בכך שהם יפיגו לדוגמה את העוינות שציבורית כלפיהם ) ממש ממש יועיל שהם יתנו הערכה שהיא טיפה יותר ראלית מאשר : כאשר נחווה קריסה טוטאלית של שרותי הרווחה שלנו שגם ככה נמתחים עד הסוף אולי נוכל להסכים שלפני כ2000 פליטים היינו צרכים לעצור . כמובן זוכותם של הארגונים האלה כמו זכותו של כל ארגון אחר לא לתרץ או להסביר את עצמם לעם הפשוט . אבל עם הם רוצים ליצור ישנוי בעם או לפחות לא לעורר אנטגוניזם רצוי לתת את ההסברים האלה
           • דני אורבך says:

             3 במאי 2012 at 06:42

             אולי הייתי מסכים איתך, אם הארגונים האלה לא היו מוחים כנגד כל כוונה של הממשלה להגביל את מספר הפליטים / מהגרי עבודה או להחזיר חלק מהם לארצות מוצאם. ברגע שהם עושים את זה- הם מחוייבים להביע את דעתם בשאלה המספרית. אם היה מדובר רק בסיוע הומניטרי, זה באמת לא היתה אחריותם, אבל המצב שונה.
           • עמוס says:

             3 במאי 2012 at 11:17

             בכובעם הפוליטי כשהם פונים לממשלה אני מצדיק לגמרי את העמדה הזו – גם אם ישימו את הרף על מליון זה לא מספיק טוב אם זה נעשה בלי בדיקה מי פליט ומי לא, בלי נסיון לקלוט את מי שעומד במכסה, בלי שיתוף של מוסדות בינלאומיים וכו'. ומצד שני אם יעשו את הבדיקה הזאת ויצא שאפשר לקלוט רק מאה, אבל המאה האלה ייקלטו כמו שצריך ולא סתם ייזרקו על שכונות עוני, כשלאחרים יהיה פתרון במדינות אחרות והשבה ריקם היא האופציה האחרונה היא מבחינתי בסדר גמור, ועל פי הבנתי זה גם קרוב יותר למה שארגוני הסיוע דורשים – או לפחות לדרישות שאני שומע מהכיוון הזה.

             אני מתנגד לדיכוטומיה כאילו האופציות היחידות הן להציב מספר (ולהתמקח עם הממשלה על מהו בדיוק) או לאפשר כניסה לא מוגבלת. או כאילו שהכנסת פליטים פירושה היחיד הטלתם על שכונות העוני בלי שום מעמד חוקי. כל עוד הממשלה מתעקשת שלא לבדוק מי פליט ומי לא, לא לפעול דרך מנגנונים בינלאומיים וכן להזניח את הבעיה עד שנמאס לאנשים ואז לנסות להחזיר אנשים בגבול בין אם הם פליטים ובין אם לא – אז דיבור על מספר הוא הסחת דעת ודיבור באוויר מבלי שיש לך את כל העובדות. אני הייתי אומר – עד שהממשלה לא עושה את המינימום ופונה לאו"ם אני לא רואה סיבה לקבל אף תוכנית שלה.

             וג'ניה – אם תהיה מדיניות מסודרת הסיכוי שנגיע למצב שבו רשויות הרווחה קורסות קטן יותר מבמצב הנוכחי שבו מתווכחים על מספרים בלי לנסות לטפל במי שעבר. בכל מקרה היות וארגוני הסיוע הם לא מי שמכניס את הפליטים אין להם שום שליטה על כמה מגיעים אליהם. הם יכולים להיות מוגבלים מסיבות שלהם – כח אדם, משאבים וכו' – אבל בכובעם ההומניטרי הם מחוייבים לסייע לכל מי שניתן, וכפי שאמרתי בכובע הפוליטי הבעיה היא לא מספר אלא הגישה.
     • גיל says:

       29 באפריל 2012 at 21:58

       איך זה יפחית את מספרם, אם הטענות נכונות ורובם כלל אינם פליטים אלא מהגרי עבודה? הם גונבים את הגבול היום, וימשיכו לגנוב אותו גם אחרי שישראל תחליט לעשות את המינימום הנדרש (הנכון!) ותחיל קריטריונים מסודרים לקבלת מעמד פליט בישראל. איך מתמודדים עם זרם של מהגרי עבודה לא חוקיים שאינם פליטים מבלי לירות בהם בגבול כמו המצרים, להקים מחנות כליאה על הגבולות ולרדוף אותם כמו כלבים ברחובות?

       פתרון אחד שאני יכול לחשוב עליו יכול להועיל להפחתת מספרי מהגרי העבודה באופן כללי, גם אלו שגונבים את הגבול וגם אלו (הרוב) שהממשלה מביאה הנה בעצמה בתור כוח עבודה זול תוך כדי שהחברים של השלטון גוזרים על זה קופון והעובדים הישראלים מאבדים את עבודתם. אפשר לגייס כמה מאות פקחים עבור משרד העבודה והרווחה ולהתחיל לאכוף את חוקי העבודה על כל מי שעובד בישראל, חוקי, לא חוקי, מהגר, פליט. על האכיפה להיות נחושה, אכזרית, יעילה, ומופנית אך ורק כנגד מעסיקים, לא כנגד פליטים או מהגרי עבודה עניים מרודים שמנסים לאכול.

       מרגע מעסיקים ישראלים יאלצו, מפחד קנסות גבוהים שמסוגלים למוטט להם את העסק, לשלם למהגרי עבודה סכום שלא נופל בהרבה מהסכום שאותו הם משלמים לישראלים, כדאיות ההעסקה שלהם תרד, והם גם יפסיקו להגיע הנה, או לפחות מספר המנסים יירד. עניין של היצע וביקוש.
       • דני אורבך says:

         29 באפריל 2012 at 23:18

         אני לא בטוח. נכון שבמקרים רבים בואם של פליטים/מהגרי עבודה תלוי בחוקי ההיצע והביקוש, אבל בהחלט לא תמיד. מהגר שמגיע מאפריקה דרך הגבול המצרי, ממש לא יודע מה מצב התעסוקה בישראל. הוא רק שמע באופן עמום ששם יותר טוב, וזהו. קנסות על מעסיקים לא ימנעו את בואו.
         • גיל ל says:

           30 באפריל 2012 at 19:04

           גם אני לא בטוח, ספק אם מישהו בטוח במשהו בכל הנוגע לעניין הזה. ובכל זאת, ברור לי שמהגרי עבודה לא מגיעים הנה עם נתונים על שכר ממוצע ואחוזי אבטלה, הם מגיעים על סמך שמועות, אומרים שהרבה ממהגרי העבודה שולחים כסף הביתה, מתקשרים מדי פעם ומספרים איך הולך, דברים כאלו.
           אלא ששמועות עמומות זה התווך של היצע וביקוש בהרבה דברים. אחרי שנה שנתיים שבהן עובדים זרים לא יוכלו למצוא כאן עבודה משום שהם לא ישתלמו למעסיקים פי ארבע מעובד ישראלי, השיחות שלהם הביתה והכסף שהם שולחים יתחילו לשנות את השמועות.

           בכל אופן, אני לא שמעתי שום פתרון אחר רלוונטי עד עכשיו. אני גם חושב שראוי להגדיר בצורה מסודרת מי פליט, לתת להם לחיות ולעבוד כאן בכבוד. פשוט, אני לא מבין איך הצעד הזה, הנכון לכשעצמו, הולך להפחית את מספר מהגרי העבודה כל עוד יש להם ביקוש גבוה כל כך בישראל. הקשר הלוגי בין פעולה לתוצאה לגמרי לא ברור לי כאן. מישהו הרי מרוויח המון כסף מכל העבודה הזולה הזו, ואני לא מדבר על המהגרים עצמם. זה רע לחלק מהישראלים, וטוב לאחרים. אני מציע להפוך את זה לפחות טוב עבור אלו שמרוויחים מכך, להוריד את הביקוש, ואולי ההיצע יסתדר מעצמו.
           • דני אורבך says:

             30 באפריל 2012 at 21:48

             מה עם השלמת בניית הגדר בגבול המצרי?
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             30 באפריל 2012 at 23:03

             הגדר זה לא פיתרון קסם. אם חומת בטון בגובה 9 מטר עם קונצרטינות למעלה במקום נוח ורווי כוחות ביטחון כמו ירושלים לא עוצר מעבר, אז לא הייתי תולה תקוות מוגזמות בגדר על גבול מצרים.
     • AP says:

       29 באפריל 2012 at 23:17

       "נכון שצריך לענות על השאלות הנ"ל ונכון שהם לא עונים עליהן."

       זה נכון מאוד. זאת אומרת, חוץ מהעובדה שהם בהחלט כן עונים עליהן. הם אמנם לא חייבים לענות עליהן, כי זו לא העבודה המזויינת שלהם, אבל הם בכל זאת עושים את זה, כי הם כאלה אחלה חבר'ה.
       מזל שיש שמאל בארץ. גם עוזרים לפליטים מאפריקה, גם עושים את העבודה של הממשלה, וגם יש על מי לרוקן את הררי הבולשיט.
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         30 באפריל 2012 at 00:02

         בנאדם, אם מי שמחוץ לחונטה לא יודע מה עונים, אז הם לא עונים. פשוט.
         • AP says:

           30 באפריל 2012 at 12:43

           אני לא בחונטה, ואני יודע מה הם עונים.
           אתה יוצא מנקודת הנחה שהאנשים האלה שמתלוננים ש"השמאל לא עונה על השאלות" אומרים את האמת. אתה שוכח שאתה מדבר כאן עם הימין הישראלי, וששקר זה לא בדיוק משהו שהם נרתעים ממנו.
           • אסףר says:

             30 באפריל 2012 at 14:25

             זה כמו אלה שאומרים ש"השמאל אף פעם לא מגנה פיגועים". למשל.
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             30 באפריל 2012 at 15:15

             יש לך פה את דני אורבך. לא ימני, מאוד מעורה בעניינים פוליטית ובטח הבחור הכי משכיל בקבוצת הגיל שלו לפחות. ועד כמה שהוא יודע, הם לא עונים על השאלות האלה. יותר מזה?
           • AP says:

             30 באפריל 2012 at 16:20

             ואני לא ימני, לא מעורה פוליטית וממש לא משכיל. ואני כן יודע שהם עונים על השאלות האלה. אז מדגמי האדם הבודד האלה כנראה לא מביאים אותנו רחוק מדי.
             אבל זו לא הנקודה. הנקודה היא שאי אפשר לנהל דיון אם אין הסכמה, או אפילו רצון להסכים על העובדות. והעובדה היא שהם כן עונים על השאלות האלה. והעובדה היא שהשמאל כן מגנה פיגועים, והעובדה היא שהשמאל הוא לא אנטישמי, ולא חותר להשמדת מדינת ישראל, וכן הלאה ערימות של גללי שוורים שהשמאל הישראלי צריך להתגונן מפניהם בכל פעם שמתנהל מה שמשום מה מכונה כאן דיון. ובכל פעם שזה קורה, במקום להגיד לאנשים האלה שהם חבורה של שקרנים ורמאים שמפיצים באופן חופשי, תחת חסות אותה דמוקרטיה שהם כל כך שונאים, את שנאת האדם, שנאת הזרים, שנאת הנשים, ההומופוביה, האלימות והגזענות המחרידה שלהם, השמאל שובר את הראש איך לייחצן יותר טוב איזו הפגנה, ואיך ניתן לשכנע אנשים ששונאים אותם עד מוות שהם בעצם לא כל כך גרועים.
           • AP says:

             30 באפריל 2012 at 16:29

             ועוד משהו:
             כתבת בפוסט שיש לנו הרבה מה ללמוד מהאמריקאים לגבי ניהול אסטרטגיה. זה נכון מאוד, ואני מציע שנתחיל בלימוד שקדני כיצד הם רמסו עד עפר את הימין הקיצוני שלהם. כיצד הם הפכו ארגוני טרור שמנו אלפי אנשים, כמו ה-kkk לחבורה נלעגת ושנואה. כיצד הם הגיעו למצב שבו כל אדם שמכהן או רוצה לכהן בתפקיד ציבורי ושנתפס באמירות שיכולות אפילו להחשד כגזעניות או אלימות, מסולק מהחיים הציבוריים.
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             30 באפריל 2012 at 17:02

             לעניות דעתי, השמאל ממש לא צריך להתגונן מכל הנ"ל. אבל כפי שכתבתי, השמאל מסייע לייצר את השקרים הנ"ל על עצמו באופן בו הוא פועל ויש בו מרכיבים שמרוויחים מזה. יותר קל לא לייצר את הבעיה מאשר לנסות לפתור אותה.

             מה שיש ללמוד מהאמריקאים בנושא אסטרטגיה זה שהם מסודרים ומנוסחים מאוד. יש להם מונח לכל דבר, זה מסודר בנקודות, יש עקרונות קלים לזכירה, חלוקה מסודרת לחזון, מטרות, אמצעים ומשאבים, שלבי עבודה וכו'. זאת פשוט עבודה מקצועית. לא הקטע השמאלני של "היי – צה"ל הרג פלסטינים, בואו נקרא לחבר'ה ונעשה הפגנה. איפה? נו, מול הקרייה, במקום הרגיל מהזתומרת?".
           • AP says:

             30 באפריל 2012 at 17:19

             "לעניות דעתי, השמאל ממש לא צריך להתגונן מכל הנ"ל."

             למה לא?
           • סלבה says:

             30 באפריל 2012 at 18:21

             כי זה לא רלוונטי. אם כל פעם שלא תגנה משהו יקפצו ויגידו שאתה לא מגנה ואז תגנה בסופו של דבר תהיה חייב לתת רשימה של מיליון ואחד דברים דביליים שאתה מגנה ולא מגנה כל פעם שאתה פותח את הפה ובכל הפעמים הרשימה לא תהיה רלוונטית למה שאתה מדבר עליו.

             ממשלת ישראל הרסה בית משפחה של פעיל שנחשד בטרור – זה מעשה אסור ולא טוב.
             ואז כמובן התגובה: אך אתה מעיז לדבר ככה כנגד המדינה, אתה שלא עמדת בהמנון ולא גינית קודם את הפיגוע ואת התנועה ואת האמא של המפגע שגידלה כזה צאצא!"
             וזה לא ישנה בכלל אם אתה צודק במה שאמרת בהתחלה או לא אבל עכשיו אתה עסוק בלהגן על עצמך מטיעוני סרק מפגרים במקום במה שאתה רוצה לעסוק בו. וזה פחות או יותר גם העניין של לקחת את הקרב לשטח האויב. הם מתעלמים ממה שיש לך להגיד ותוקפים אותך עם בולשיט מבזבז זמן.

             לדוגמא אם אני אני אגיד עכשיו לכולם שאתה ישן בלילה עם דובי ועד שלא תגיד שאתה לא ישן עם דובי ותוכיח לנו שאין לך בכלל דובי ואתה ישן בלי בובות אז כולם יגידו שאתה בטוח ישן עם דובי כי לא הכחשת את זה מעולם ומעכשיו נתעסק בזה שאתה איזה מוזר שישן עם דובי כל פעם שתפתח את הפה.
             אני מקווה שאתה מבין שעצם ההתייחסות מצדך לטענה כזו מטומטמת היא ביזבוז זמן ואחיזת עיניים.
           • AP says:

             30 באפריל 2012 at 19:16

             זה אולי נכון לאדם פרטי, אבל לא לפוליטיקה. ואנחנו לא מדברים כאן על הוצאת דיבה, אנחנו מדברים על הסתה ואלימות וגזענות וטרור. לא נראה לי שהתעלמות עובדת נגד הדברים האלה.
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             30 באפריל 2012 at 20:43

             כי להתעסק כל הזמן במגננה זאת דרך בטוחה להפסיד.
           • AP says:

             30 באפריל 2012 at 21:12

             התעסקות במדיניות יחסי הציבור של ארגוני סיוע לפליטים, ודיון על כמה מיקום הפגנה כזו או אחרת יעזור לימין לשנוא את השמאל קצת פחות, לא נשמע לי בדיוק כמו בליצקריג.
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             30 באפריל 2012 at 21:23

             על זה הדיון?
           • ג'ניה says:

             3 במאי 2012 at 02:11

             "שהם חבורה של שקרנים ורמאים שמפיצים באופן חופשי, תחת חסות אותה דמוקרטיה שהם כל כך שונאים, את שנאת האדם, שנאת הזרים, שנאת הנשים, ההומופוביה, האלימות והגזענות המחרידה שלהם, "
             מה אתה מתכוון לערבים בארץ ?
2. צרי says:

   29 באפריל 2012 at 19:37

   להלן תימוכין עילגים משהו, אבל אנקדוטה חביבה למראה: קרוב משפחה שלי הוא פעיל מאד רציני (לא נראה לי עסקן, אבל פעיל) בליכוד. אני לא יודע אם דפוס המחשבה שלו הוא ליכודניקי לגמרי, לדעתי קצת יותר מקצין ימינה, אבל כשדיברתי איתו לגבי החזון שלו בנוגע לשמאל כאשר חזונו יתגשם (ובעצם, התגשם, רק לא הגיע לשלבים הסופיים, כנראה), הוא לא הפסיק להגיד שמבחינתו, "השמאל יחזור למקומו הטבעי, בשוק הכרמל, לצד מירי אלוני, ורק שם". שאלתי אותו, האם הוא לא חושב שיש לשמאל – ואם נפרט, נתתי לו לדוגמא את מרצ – מקום בכנסת, ובכלל, במציאות הפוליטית, לפחות כאופוזיציה – לטענתו – לא. הוא חזר על המימרה – "לצד מירי אלוני, שם מקומו" והמשיך בפנטזיות קונספירציה אחרות שקושרות את גולדה מאיר ומה לא למצב כיום.

   חוץ מזה שמחתי לראות מישהו שמרמז, סליחה, צועק – אודות האסטרטגיה הלקויה שחלקים מהשמאל אמצו. יישר כח.
   • אורן says:

     30 באפריל 2012 at 22:35

     את מירי אלוני הפקחים סילקו. זה לא מרמז טובות על מקומו של השמאל.
     אגב, אני בטוח שאם תשאל שמאלנים מצויים מה מקומו של הליכוד לכשיתגשם חלום השמאל, התשובה תהיה שאין לו מקום. הסיבה פשוטה מאוד, כיוון שכולם יהיו מרוצים פחות או יותר כששמאל כלשהו יגשים את חזונו, רק אנשים שירצו ממש להרוס את המדינה (=להחזיר אותה לימינו) יצביעו לליכוד. ולמה לאפשר לליכוד להרוס את המדינה.
     אני מניח שזה סוג המחשבה שמעסיקה את הליכודניק, לא זלזול מכוון בדמוקרטיה.
3. חיים ו. says:

   29 באפריל 2012 at 19:48

   תסלח לי, אתה עדין מדי. ההפגנה בשכונת שפירא הייתה מעוררת רחמים מצד אלו שרואים בשמאל יריב פוליטי ומתסכלת למי שמביט בצער בשמאל הישראלי עומד על סף תהום ומתעקש בכל כוחו לעשות צעד גדול קדימה. כל הכבוד לך על היכולת להיות סבלני לאידיוטיזם הצרוף הזה.

   האנלוגיה ליהודים מבריקה, אגב.
4. מריק says:

   29 באפריל 2012 at 20:03

   מסכים מאוד. בנקודה קריטית כלשהי, בסוף שנות ה-90, השמאל הישראלי הפסיק לעשות הפגנות למען השלום ועבר להפגנות נגד הכיבוש. בשלב זה הוא איבד רבים מתומכיו המסורתיים או מן הקולות הצפים. נוצר תו-תקן חדש לשמאלניות- הוקעת הישראליות. זו פשוט בדיחה, לחשוב שאפשר לצבור תומכים מקרב הציבור שאתה משמיץ את הזהות הקולקטיבית שלו ללא הרף.
   ואז, החל תרגיל חדש: מוותרים על הציבור הישראלי ופונים לכוחות בינלאומיים שיתערבו, גם בכוח צבאי. נוצר פרדוקס חדש: איך אפשר לדבר בשם הדמוקרטיה ובו זמנית לזלזל בציבור הרחב ובבחירותיו הפוליטיות?
   בקיצור, אפשר לכתוב כרך שלם של מצעד הכסילות על המחדל האסטרטגי של השמאל הישראלי.
   • עופר says:

     30 באפריל 2012 at 11:06

     שלום הוא רק תוצאה. של מה? של סיום האפרטהייד, וזה הנושא שעל הפרק. יתרה מזו, קשה לשווק את זה עם עטיפה ורודה. יישפך דם כשמישהו ינסה לסיים את זה, והרבה אינטרסים ייפגעו.

     מנקודת המבט הזו, הפגנות למען שלום, שדווקא נמשכו בשנים האחרונות, נראות כנסיון לייפות את המציאות. לא בטוח שזה מה שהשמאל צריך לעשות.
     • dervney says:

       30 באפריל 2012 at 20:46

       יותר מזה. העיסוק בשלום מציג את הבעיה כסימטרית, כהסכם שצריך להגיע אליו עם בר שיח שווה מעמד, ומחמיץ במכוון את הסוגיה החשובה היחידה, השליטה על מי שאיננו אזרח.
       • ניר מלצקי says:

         2 במאי 2012 at 15:45

         למה אתה חושב שלישראלים אכפת מהשטויות העלק מוסריות האלו?

         הישראלים כמו כל עם, דואגים קודם כל לעצמם, וזה שאתה והרבה מחבריך אימצתם את שיח זכויות האדם כתורה מסיני, לא אמר, לא אומר ואני בספק גדול אם אי פעם יאמר משהו לישראלים
         • עמוס says:

           3 במאי 2012 at 00:11

           כי מי שדואג לעצמו כדאי שידאג לזכויות אדם לפני שיתעורר בוקר אחד ויגלה שאין לו כאלה.
           • ג'ניה says:

             3 במאי 2012 at 02:16

             ישראל דואגת לפחות בעיניי הציבור לזכות האזרחים שלה לחיים . שהיא ככל הזכור לי זכות אדם .
           • עמוס says:

             3 במאי 2012 at 12:09

             יש אמרה מפורסמת על מי שמוותר על זכויותיו לטובת בטחון. הרעיון שיש דברים שאין לעשותם גם למען בטחון הוא לא כזה מופרך, וכל אחד יכול לחשוב על דוגמאות. כמובן שגם פה כמו עם הפליטים הבעיה היא דיכוטומיה שגויה. הממשלה טוענת שמה שהיא עושה מביא לבטחון ומי שמתנגד לה בהכרח מתפשר על בטחון האזרחים ככיסוי לדברים שאין דבר בינם לבין ביטחון – אבל אפשר להתחיל מזה שאנשים יגדירו לעצמם מה הגבול. מתי הם יתעוררו ויאמרו "עד כאן".
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             3 במאי 2012 at 12:56

             בעיניי, הממשללה לא דואגת לזכותי לחיים כמו שהיא לא דואגת לשום זכות אחרת שלי. הדבר היחיד שהיא דואגת לו זה לעשות הרבה אוויר חם בדיבורים על סכנות קיומיות וביטחון. דיבורים לא עולים כסף ולא מצילים חיים.
5. tsoof says:

   29 באפריל 2012 at 20:08

   אוקיי, זה באמת מבריק כתמיד, אבל דבר רגע בבקשה על האבן שהשמאל צריך לגלגל. זה נשמע כאילו יש לך אסטרטגיה סדורה. שתף בבקשה, אם אתה יכול
   • דורצח says:

     29 באפריל 2012 at 21:41

     מצטרף לבקשה
     • יעל says:

       30 באפריל 2012 at 12:53

       אבן מתגלגלת:
       דוגמה מהקיץ שעבר לאבן שהתגלגלה הרבה יותר רחוק ממה שמישהו צפה:
       אוהל.
       אוהל הוא אבן מתגלגלת כי הוא הונח על המישור המשופע "היחס בין מחויבות המדינה לאזרח ודרישותיה ממנו". אם המישור הזה היה אופקי כלום לא היה קורה – אבל יש לו שיפוע תלול. ועורכת וידאו שמאלנית במכנסיים קצרים שמה אותו ושינתה תודעה של הרבה מאוד אנשים.
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         30 באפריל 2012 at 17:11

         אחלה דוגמא.
         • dervney says:

           30 באפריל 2012 at 20:48

           וגם ברור איפה האבן נעצרה כשמעדיפים לכלול את כולם במקום ליצור מסר.
   • ליעד says:

     30 באפריל 2012 at 13:23

     צוף פוגע בול: הטקסט שלך, שלום, מבריק ומדויק ומעורר מחשבה – אבל הוא נקרא כמו פתיח למשהו אחר, גדול וחשוב יותר. ומעניין אותי לשמוע את הכיוונים שלך בעניין הגדול יותר הזה.
     • שלום בוגוסלבסקי says:

       30 באפריל 2012 at 16:35

       לא רוצה ליצור את הרושם שיש לי בכיס את התכנית הגדולה, או תכנית בכלל.

       מה צריך לעשות באופן כללי די ברור לי, וכתבתי את זה הרבה פעמים. צריך לשבור את הפוליטיקה המגזרית.

       בכל מגזר בישראל יש אחוז מסויים של אנשים שערכיהם הם ערכי שמאל: הומניזם, ליברליזם וחברתיות. אבל ציבורית, האנשים האלה לא קיימים כי הם מיעוט בתוך המגזר שלהם מצד אחד, ומנוכרים למה שמכונה היום "השמאל" שהוא בעצמו מגזר, שמנוכר גם הוא מהם, מצד שני.

       כל הקבוצות האלו צריכות לקבל שם, כתובת, שפה ומוסדות. ברגע שזה קיים, יש לך שמאל דתי, שמאל רוסי, שמאל ירושלמי, שמאל עיירות פיתוח, שמאל ערבי, שמאל חיפאי, וכו'. כרגע, האנשים קיימים, אבל הקטגוריות לא. קטגוריית השמאל היחידה שקיימת היא שמאל אשכנזי חילוני תלביבי. זאת הקבוצה היחידה בתוך גוף האנשים שחולקים את ערכי ההומניזם, הליברליזם והחברתיות שקיימת לא רק כאנשים אלא כקטגוריה פוליטית מוכרת ולכן רבים טועים לחשוב שזה כל מה שיש.

       קבוצת השמאל הזאת, כמובן, היא הראשונה לטעון שזה כל מה שיש כי אחרת "כל הערסים יבואו" ויקחו מהם את ההנהגה של המחנה הפוליטי. יש שם הרבה אנשים שמעדיפים להיות "קטנים וצודקים", מה שלגמרי במקרה גם משאיר אותם על תקן "מלך הביצה".

       ברגע שיש לך ריבוי של סצנות שמאל, בכל המגזרים, שברת את המהלך הימני הנוכחי במדינה. עוד לא ניצחת, אבל מנעת מעצמך להיות מובס ואתה במצב שבו אתה יכול להתחיל לעבוד על תפיסת השלטון ועיצוב המדינה. בשביל זה, מספיק לך 10% בכל מגזר – כל זמן שהם מאורגנים וקיימים כקטגוריה מוכרת בשיח הציבורי.

       יש לי, ולרבים אחרים, כמה רעיונות יותר קונקרטיים למרכיב כזה או אחר בסיפור הנ"ל, אבל מוקדם לדבר על זה. מה שכן, זה לא עניין של מהיום למחר אלא עניין של עשור בשקט.
       • אלעד הן says:

         5 במאי 2012 at 11:26

         זה מצוין. גם הפוסט מצוין, אבל אם הדברים האלה היו כתובים בתוכו בצורה ברורה הוא היה יותר טוב.
6. צידקי says:

   29 באפריל 2012 at 21:51

   שלום תודה, כיף לקרוא. רק שאלה – אם אתה מניח שאין "שמאל" אז למה אתה מניח שיש "ימין"?
   • צידקי says:

     29 באפריל 2012 at 22:10

     טוב אענה לעצמי – שאלתי מיותרת – ברור שיש יותר "ימין" מאשר שיש "שמאל". למעשה הימין אכן מתואם טקטית ואסטרטגית באופן מרשים.
     • שלום בוגוסלבסקי says:

       29 באפריל 2012 at 22:30

       אני חושב שאלו מונחים דפוקים שלא מתארים טוב את המציאות אבל ברזולוציה כזאת, שהיא מאוד כללית, אני משתמש בהם לצרכי פשטות ונוחות. קשה להיפטר מהם לגמרי לצערי.
       • AP says:

         2 במאי 2012 at 12:25

         מה רע בדמוקרטים ואנטי- דמוקרטים? נראה לי חלוקה הרבה יותר נכונה. גם לא מושלמת, אבל יותר מדויקת מימין ושמאל.
         • שלום בוגוסלבסקי says:

           3 במאי 2012 at 12:05

           מינוח טוב לחלוקה שצריכה להיות (וככזאת אני משתמש בה לא מעט) אבל לא לחלוקה הקיימת.
7. AP says:

   29 באפריל 2012 at 22:41

   מה שמעניין פה, זה שעם כל העצות האסטרטגיות, ניתוח הטעויות והביקורת האנליטית, מפוסט לפוסט הבלוג הזה מצליח לגייס כמות יפה דווקא של מגיבים ימניים מתלהמים שונאי שמאל, שמצליחים לתת ספין ימני לכל מה שאתה כותב (בדיוק כמו לכל איש שמאל אחר! איזה קטע!).

   הרי אם ההפגנה הזו היתה מתרחשת מול משרדי העירייה, היו מאשימים את המפגינים שהם מזניחים את השכונות לפעילי ימין. אם הם היו מפגינים מול משרדי הממשלה בירושלים, היו מאשימים אותם בפעילות אנטי ישראלית. אם הם היו נוסעים לחרטום להפגין מול ביתו של נשיא(?) סודן, היו מאשימים אותם שהם תיירי עוני ותוקפים אותם על זה שהם לא הולכים להפגין בסוריה, נגד קדאפי. או משהו.

   אל תחשוב שהימין הישראלי זה איזשהו פרטנר מוצלח במיוחד לדו שיח. אם צריך לתקוף את השמאל (ומתי לא צריך?), הם כבר ימצאו סיבה, העובדות בשטח כבר פחות חשובות. אחרי הכל, שנאה זה כל מה שצריך.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     29 באפריל 2012 at 22:55

     סוג הטיעון הזה מוכר לי מאיזה מקום.
     • AP says:

       29 באפריל 2012 at 23:06

       מתגובות קודמות שלי?
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         29 באפריל 2012 at 23:14

         מה, הקטע הזה שכולם שונאים אותנו מה שלא נעשה ומי שמבקר משת"פ שלהם? לא, לא רק מתגובות קודמות שלך.
         • AP says:

           29 באפריל 2012 at 23:19

           עכשיו אתה סתם מכניס לי מילים לפה.
         • AP says:

           29 באפריל 2012 at 23:24

           ברצינות, כאילו שמפגיני שמאל לא זכו לבוז ושנאה, שלא לומר אלימות, בכל מקום שהם הפגינו בארץ. עובדתית, זה מה שקרה, וסביר להניח שימשיך לקרות.
         • שלום בוגוסלבסקי says:

           29 באפריל 2012 at 23:42

           לא מכניס, זה מה שהתגובה שלך מזכירה לי.
           • AP says:

             30 באפריל 2012 at 12:47

             זה קצת הופך את הפוסטים שלך לחסיני ביקורת. חכם, האמת.
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             30 באפריל 2012 at 15:17

             נו באמת. שום דבר לא חסין ביקורת ולמה שיהיה אכפת לי אם מישהו יבקר אותם?
     • איליה says:

       30 באפריל 2012 at 21:03

       אני מאמין שהוא מוכר לי עוד מימי חז"ל" "ועשו שונא ליעקב".
       זו , ללא ספק, אחת הטענות האהובות על הימין הישראלי בבואו להתמודד עם ביקורת מבית ומחוץ…
       • AP says:

         30 באפריל 2012 at 21:27

         כל אחד יכול להשמיע כל טענה שהוא רוצה. השאלה היא אם העובדות תומכות בה.
         • איליה says:

           30 באפריל 2012 at 21:40

           זו אכן שאלה חשובה ואני שמח על כך שאתה שואל אותה
           • AP says:

             30 באפריל 2012 at 22:20

             שמח לעזור.
   • ניר מלצקי says:

     2 במאי 2012 at 15:48

     אם הערבים אתה מוכן לדבר, ואצלם 'יש פרטנר', ואילו כאן עם היהודים אזרחי ישראל אין לך עם מי לדבר…תשמע אחי, יש לך בעיה רצינית
     • AP says:

       2 במאי 2012 at 17:00

       לא אמרתי כלום על הערבים. גם לא על היהודים, בעצם. רגע, אתה מגיב להודעה שלי או של מישהו אחר?
8. יעל says:

   29 באפריל 2012 at 23:10

   דברי טעם חשובים,

   ובכל זאת: נדמה לי שההחלטה של פעילי שמאל להפגין במקום שבו נעשה העוול ולא מול משרדי הנציגים המרוחקים היא החלטה טובה לבחור בפעולה ישירה ולא לשחק את משחק העלק-דמוקרטיה הישראלית.
   להנכיח רדיפת צדק במקום שבו נעשית פגיעה – זו מטרה חשובה בפני עצמה.
   אני משוכנעת שבשביל פליטים בשכונת שפירא ובשביל השכנים שלא היו מרוצים מהאלימות, ההפגנה הזאת היתה חשובה ומעודדת.
   אבל גם לזכור את מה שכתבת ולשמור על מחשבה רעננה ומדויקת – בהחלט.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     29 באפריל 2012 at 23:19

     אם המטרה היא להראות למבקשי המקלט שיש ישראלים שבעדם, המטרה הושגה (ספק אם זה חדשות בשבילם בשלב זה). האם זאת המטרה? העניין של "להפגין איפה שהעוול נעשה" נשמע לי כמו איזה עיקרון אסטתי, לא כמו עניין מעשי ועל זה בערך אני מדבר.
   • בבה says:

     30 באפריל 2012 at 23:10

     ה"עלק-דמוקרטיה הישראלית" היא המקום שבו קובעים מדיניות, עושים החלטות ומשפיעים במקום לבכות. הכוח שיש לשר הפנים שווה לכוח של אלף מחבקי פליטים בחזקת מאה (הרבה אם מתמטיקה במקרה לא מדברת אליך).
     את רוצה להיות צודקת? כי אמרו שלא יוצא מזה כלום חוץ מאולקוס ועכשיו גם לאולקוס מצאו סיבה אחרת.
     את רוצה להשפיע על משהו באמת? תחפשי בוחרים. וכמה שיותר. כי זה דמוקרטיה :שלטון הרוב תוך שמירה על זכויות המיעוט.
     אבל שלטון הרוב זה העיקר, שום שמירה על זכויות המיעוט לא מחייבת לבחור בהסכם שלום, מדיניות כלכלית צודקת או תשתיות נאותות.
     השמאל אם הוא רוצה להיות משהו צריך לחזור ליחידות הקרביות, לחזור לדגל ישראל, להלחם על העתיד של המדינה.
     הרי השלום שאתם מדברים עליו אמור להועיל גם לישראל להתקיים כמקלט לעם היהודי לא? הוא לא רק כדי לשרת את הלאומנות הפלסטינית, השיוויון אמור להועיל גם לישראלים ערסים לא רק לפליטים או ערבים.
     אם אני לא טועה זאת הנקודה שהשמאל צריך להבהיר כדי להפסיק להיות אסמול, תקנו אותי אם אני טועה…
     • חנן says:

       1 במאי 2012 at 02:18

       אתה מתכוון, כמו שגינתר גראס הצטרף לוואפן אס אס?
       • בבה says:

         1 במאי 2012 at 15:55

         לא.
         אבל אם הטענה שלך היא השוואת ישראל לגרמניה הנאצית, אז אני חושב שאין לי מה להתדיין עם מישהו שחושב כך.
         יש גבול גם לסילופים שמותר לשמוע
         • חנן says:

           1 במאי 2012 at 17:56

           חלילה, ישראל היא הרי הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, ויש לה בג"ץ וארגוני זכויות אדם, וים המלח מלא בדגים נפלאים.
           (אבל תראה לי, איפה בדיוק קרה, ששמאלנים הצטרפו לצבא והפכו אותו לפחות אלים)
           • בבה says:

             1 במאי 2012 at 19:59

             ותראה לי איפה ציניות הצליחה להביא השגים.
             ותראה לי באיזה מדינה מיעוט קובע לאיפה תזוז המדיניות (רמז חפש מצפון מערב למדינת ישראל כדוגמא מרכזית).

             כתבתי את זה כבר אבל אתה דוגמא טובה מידי כדי לא לחזור על זה-אליפות העולם בהתבכיינות לגובה.

             הרי אנשים כמוך הביאו את השמאל ל-3 מנדטים עלובים ואת המילה שמאל הפכו לקללה, ועדיין חושבים שהם יותר חכמים. תשווה בציניות נהדרת את צה"ל לוורמאך, תתלונן שאנחנו מדינת אפרטהייד, תגיב בזלזול לכל הצעה לשנות משהו ואז תסיים על 2 מנדטים, כי הדמוקרטיה זה חשוב, חבל שהעם מטומטם הא?
           • dervney says:

             1 במאי 2012 at 20:26

             דוגמא? אז דרא"פ לא הפסיקה להיות מדינת אפרטהייד בגלל שבבחירות הדמוקרטיות (של הלבנים) השמאלנים (והיו כאלה, שהתנגדו לאפרטהייד) ניצחו.
           • חנן says:

             1 במאי 2012 at 20:38

             אכן, העם מטומטם, מה לעשות?
           • בבה says:

             1 במאי 2012 at 20:50

             במקרה שלך, ואני מצטער שאני עונה לגופו של אדם, פשוט כלום. אתה לא חלק מהמשחק, החשיבה שלך לא שונה בהרבה כנראה משל הליטאים או נערי הגבעות. אם אתה טהרן שחושב שמי שדעתו לא כשלך הוא טיפש, אז בהצלחה, אם אתה חושב שישראל היא גלגול של גרמניה הנאצית-אז אתה כבר עמוק באיסטרא אחרא. אין מה לשכנע אותך בכלום אתה מוזמן לעזור לאנשים הטובים של הנייה בפורומים בינלאומיים, להניף את דגל פלסטין בקמפוסים בבריטניה ובקיצור להיות חלק מהסיבה שלשמאל יש הכל חוץ ממצביעים.
           • חנן says:

             1 במאי 2012 at 21:41

             הממ.., דווקא הייתי בקרבי…. תלשתי דגלים פלסטינים ממקומות גבוהים, פרצתי לבתים פלסטינים באישון ליל כדי לתלוש להם קישוטים באדום-שחור-ירוק-לבן לא חוקי מהקיר… לא עזר.
           • בבה says:

             1 במאי 2012 at 21:50

             אז היית חייל מאנייק.
             ונכנע ללחץ חברתי או חסר חשיבה ביקורתית. וכנראה היו לך גם מפקדים לא משהו מבחינה ערכית.
             בוא תשאיר את הצבא למי שזה לא מפריע לו. ואת הכנסת, ואת ועדת חוץ וביטחון ואת המטכ"ל והמוסד והשב"כ. בכלל בוא נלמד רק סוציולוגיה אומנות ועריכת וידאו.
             ונפנטז בלילה שאנחנו גרים בנורבגיה בלי מלחמות, ערבים או בעיות כלכליות.
             אני נגרר לציניות, אני לא אוהב את זה.

             תישאר עם הציניות הימין יישאר עם המדינה.
           • חנן says:

             1 במאי 2012 at 22:24

             דווקא בכלל לא הייתי חייל מניאק. רק מילאתי פקודות.
           • חיים ו. says:

             2 במאי 2012 at 10:11

             אז לא רק היית חייל מנאייק אלא גם אדם קטן מאד.
             אתה רוצה לספר לנו עד משהו?
           • חנן says:

             2 במאי 2012 at 11:25

             חיים, מה זה, ראית את השם שלי נדלקת? אז בשבילך בטח, הנה – תתפלא, אני דווקא הייתי השמאלני של הפלוגה. באותם הימים זה מה שהיה צריך לעשות ואלה, בין השאר היו הגדרות המשימות. במילואים הבאים כבר רבתי עם הממונים (תוך כדי נסיון לברר בזמן אמת אם פקודה היא חוקית או לא), ואחר-כך עזבתי את הארץ עם בוחטה של חוברות של בצלם.
             באופן אישי – [וידוי דרמטי] – מה שאני הכי מצטער עליו באופן קונקרטי, זה שבאחד הבתים – בכפר או מחנה פליטים, דרכתי בטעות על פיילה עם אוכל שהייתה על הרצפה ופזרתי אותה לכל הכיוונים, זה הכל.
           • בבה says:

             2 במאי 2012 at 11:28

             טוב רשמית אני פורש מהדו קרב המילולי הזה.
             אני לא צריך להתנצח עם מי שמשווה את ישראל לגרמניה הנאצית בזמן שהוא כנראה מכיר את העובדות.
             פרובקציות ללא מטרה הן לא דיון.
             יש עוולות שמתרחשות בשטחים. לחלקן הגדול יש קשר לנוכחות הישראלית שם. לא מתבצע רצח שיטתי ומתוכנן של האוכלוסייה הערבית בקנה מידה תעשייתי. בתור מפקד (בהווה במילואים) אני חייב לציין ששמירה על אורח חיים זאת מטרה מוצהרת של צה"ל בכמעט כל משימה. הביצוע אולי כושל אבל זה לא רצח עם, לא באזור חיוג של רצח עם ולא באותה יבשת של טיהור אתני, שזה מושג שמשומש קצת יותר מידי בשיח פה (ביחד עם המילה פשיסט).
             חנן, לפי חוקי השכונה שבה גדלתי ניצחת. אני צריך עכשיו להביא את ה"גב" שלי שיכנס בך, אבל אין לי כזה אז אני פשוט מודיע לך על הנצחון.
           • חנן says:

             2 במאי 2012 at 12:10

             והכל התחיל מהאזכור של "גינטר". אני פשוט לא באמת מאמין ששירות בצהל עוזר לקידום אג'נדת השמאל. (או באופן יותר מופשט – ששירות בצבא עוזר לקידום אג'נדות רודפות שלום). גם בגרמניה הנאצית אנשים התנדבו ליחידות מובחרות לאו דווקא על-מנת לרצוח יהודים, אלא כדי לשרת את המדינה בצורה הטובה ביותר.

             ואני מעולם לא טענתי שישראל נמצאת "באיזור החיוג של רצח עם". אבל באיזור החיוג של שנת 1933 היא נמצאת גם נמצאת. פשיסט הוא פשיסט, וההתנחלויות הן פשע. למה שקורה בירושלים בהחלט אפשר לקרוא טיהור אתני שקט, ועם כל הכבוד, המטרות העיקריות של צה"ל בשטחים הן שמירה על אורח החיים של המתנחלים.
       • ניר מלצקי says:

         2 במאי 2012 at 15:53

         חנן היקר, אתה תת רמה

         בבה, אני חייב לומר ששוב אני מסכים כמעט אחד לאחד עם מה שאתה אומר
         • חנן says:

           2 במאי 2012 at 18:19

           האמת היא, שעם בהמות אני לא ממש יודע איך להתמודד.
         • חנן says:

           2 במאי 2012 at 18:30

           במחשבה שניה, ניר, אולי אתה מתכוון לכך שהטיעונים שלי לא ברמה הגבוהה שאליה אתה מורגל ורק ברחה לך אמירה לא לגופו של ענין. אם זה כך, אני מתנצל ולוקח בחזרה את התגובה הקודמת שלי ואני אשמח לשמוע איזה מהם הינם לדעתך תת-רמה.
           • ניר מלצקי says:

             3 במאי 2012 at 00:57

             התכוונתי לקטע עם הנאצים, שחוק, לעוס, ואפילו לא משעשע
           • חנן says:

             3 במאי 2012 at 15:25

             איזה קטע עם הנאצים – שגם שם צעירים התנדבו ליחידות עילית כדי לשרת את המדינה?
           • בבה says:

             3 במאי 2012 at 22:23

             ו…
             אז…
             אההה, גם פה זה בול אותו דבר. מ.ש.ל
9. דני אורבך says:

   29 באפריל 2012 at 23:26

   יעל,

   השמאל לדעתי נמצא במלכוד 22. מצד אחד הדברים שלך הגיוניים- לפי הלוגיקה הנוכחית של השמאל, בוודאי שעדיף וצריך להפגין במקום בו מתרחש העוול. מצד שני, עם הלוגיקה הנוכחית של השמאל, כל צעד "הגיוני" שלו משניא אותו עוד על הציבור, כמו חתול שמסתבך בתוך רשת. לא סתם יותר ויותר פעילי שמאל נואשים לחלוטין מהחברה הישראלית ופונים למה שנקרא "החברה האזרחית הבינלאומית"- שזה כמובן אוסף של ארגונים רדיקליים אירופיים שחושבים משום מה שהם מייצגים חצי אנושות.

   הדרך היחידה, לדעתי, לשנות את המצב לטווח ארוך היא לבצע שינוי אסטרטגי בדרך המחשבה ובאידיאולוגיה. לדבר הרבה פחות על מונחים מופשטים כמו "זכויות אדם" או "חוק בינלאומי" שלא אומרים לישראלי הממוצע כלום, ולדון במצוקות בשטח- לא כספין אלא כאסטרטגיה. וגם בתחום המדיני-בטחוני, שחשוב מאד לדעתי, צריך להישאר בתחום הפרקטי- איך פותרים את הבעיות עם הפלסטינים- ולהתרחק מכל שיח הנכבה, הצדק ההיסטורי וכיוצא בזה. כמו כן, חייבים להתייחס לבעיות שמטרידות את הציבור הישראלי, גם אם הן לא פוליטיקלי-קורקט: הציביון היהודי של המדינה, למשל.

   כל עוד השמאל לא יעשה את השינויים האלה- הוא יישאר כפי שהוא היום ומצבו אף ידרדר.
   • שלום בוגוסלבסקי says:

     29 באפריל 2012 at 23:56

     אין שום אפשרות לא לעסוק בנכבה. עניין אחר זה איך אתה עוסק בה. זה לא חייב להיות בצורת הנכבה כחטא הקדמון שאתה אמור להיגאל ממנו רק כשתלקה את עצמך מספיק ותקבל את דת האמת של הנרטיב הפלסטיני.
     • דני אורבך says:

       30 באפריל 2012 at 07:53

       איך אתה מציע לעסוק בנכבה בצורה אחרת? כמובן שאם מדובר בדיון היסטורי ממשי אני תמיד בעד. אבל העובדה נותרת בעינה, שברגע שאתה מכניס את המושג הזה- איבדת את הציבור היהודי ישראלי. רק מעטים יחידי סגולה כמו סייד קשוע הצליחו להכניס את תודעת הנכבה לשיח, וגם זה רק באמצעות גישה הומוריסטית (דרך אגב, הוא חטף אש על זה מכמה פעילי שמאל רדיקליים כאשר ביקר בהרווארד- הם האשימו אותו בנורמליזציה).
       • שלום בוגוסלבסקי says:

         30 באפריל 2012 at 15:18

         אפשר לחשוב, חטף מכמה פעילי שמאל.

         אני לא יודע, מה אתה אומר שתכתוב אצלך פוסט על הנכבה ותראה איך אתה מתמודד עם הנושא?
         • דני אורבך says:

           30 באפריל 2012 at 21:53

           זה בהחלט נושא ראוי- ואני אכתוב עליו. צריך לחשוב על רעיון, אבל. אולי נדסקס את זה כשניפגש בירושלים.
           • שלום בוגוסלבסקי says:

             3 במאי 2012 at 12:02

             בכיף.
   • עופר says:

     30 באפריל 2012 at 11:11

     אז אתה מציע לעסוק רק בחלק מהעוולות? בנכבה לא?
     נשמע כמו מתכון מצוין לעוד הסכם פנים-שבטי בין יוסי ביילין למיקי איתן.
     • דני אורבך says:

       30 באפריל 2012 at 21:52

       הסכם פנים שבטי בין יוסי ביילין למיקי איתן הרבה יותר טוב מהסכם שבטי בין פעילי השמאל מאוניברסיטת תל אביב לאחיהם מאוניברסיטת יוהנסבורג, פלוס כמה פעילי בי די אס פלסטינים (שקוראים לעצמם משום מה "חברה אזרחית").
     • דני אורבך says:

       30 באפריל 2012 at 21:54

       ואני מציע לעסוק במה שאפשר לפתור עכשיו, בפרקטיקה המיידית, כדי למקסם את האינטרסים של שני הצדדים, ולא בסוגיות עמומות של צדק היסטורי.
       • dervney says:

         1 במאי 2012 at 20:27

         אבל מי הם שני הצדדים? הפליטים הם לא צד?
         • עמוס says:

           3 במאי 2012 at 12:32

           הפליטים אמורים להיות מיוצגים על ידי הנציגות הפלסטינית. אפשר לחשוב שיש צדק בטענותיהם ואפשר שלא (או משהו באמצע), ובלי שום תלות בזה אפשר לחשוב שיש מקום לפשרה מסויימת (ולהתווכח על כמה ואיך ועל פי איזה קריטריונים) או לחשוב שצריך להתעקש בעניין הזה.

           בלי שום קשר כי אפשר לחשוב שהפליטים צודקים אבל אין שום דרך פרקטית להענות לדרישותיהם או לחליפין שאין צדק בטענותיהם אבל אם אפשר למצוא פתרון סמלי עדיף לא לפוצץ על זה את המשא ומתן.

           איזו תועלת תצמח מלהפוך אותם לצד?
10. עדו says:

    29 באפריל 2012 at 23:50

    מה שלקוי בפוסט שלך זה שאין לו כפתור של גוגל + כדי שאוכל להמליץ עליו.
11. רע says:

    30 באפריל 2012 at 00:41

    התגובה הראשונית שלי הייתה הזדהות מוחלטת (בנוסף לקנאה בכתיבה החדה, הבהירה והמושחזת).
    בהמשך, התעוררה אצלי תהייה – האם לא שמענו כבר את הקולות האלה. שמאלנים (או שמאלנים-בעיני-עצמם) שמערערים על ה"סדר השמאלני הקיים" שבו והופיעו בחיינו בעשור פלוס האחרון. מדובר במי שמחזיקים בעמדות שמאלניות במובנים רבים, וגם יצרו משהו בכיוון. החל מספרים (גדי טאוב – "המרד השפוף", אמנון רובינשטיין ואלכס יעקובסון – "ישראל ומשפחת העמים"), דרך אמנות (רות גביזון – גביזון-מדן, יולי תמיר – אמנת כינרת) ועד ארגונים של ממש שקמו (אלדד יניב ושמואל הספרי עם "השמאל הלאומי"). בדוחק, אם תרצו, אפשר לצרף גם פובליציסטים-פטריוטים-נגד-הכיבוש, (בן דרור ימיני, ארי שביט, יאיר לפיד). מה משותף לכל הרעיונות הנ"ל? ראשית כל, אני חושב שהם לא הזיזו ימני אחד מעמדתו. שנית, ובכך אני כבר די בטוח, היוזמות שלהם נעלמו לתהום הנשייה (אולי לגבי לפיד זו משאלת לב שלי…). לבסוף, הם זכו לקיתונות בוז משמאל, והתעלמות יחסית מימין.
    אז אולי עדיפה בכל זאת, הצדקנות המתחסדת של שלום עכשיו, נניח, על פני הרפיון הנאו-פסבדו-שמאלני? לחלופין, מדוע הם נכשלו ואיך אפשר לעשות את זה יותר טוב?
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      30 באפריל 2012 at 17:17

      אני לא מעריך את החבורה הנ"ל (חוץ מיעקובסון), לא חושב שהם הלכו בדרך הנכונה ולא חושב שהביקורת – גם אם היא דומה בחלק מהמקרים, צריכה להוביל דווקא לשם.
      • דני אורבך says:

        30 באפריל 2012 at 21:55

        מה הביקורת שלך עליהם? ובאיזו פניה בדרך אתה חושב שהם לקחו כיוון מוטעה?
        • שלום בוגוסלבסקי says:

          30 באפריל 2012 at 23:42

          יעקובסון הוא איש הגון ומאוזן עד כמה שמישהו יכול להיות. בקורס הראשון שלמדתי אצלו בזמנו, אני זוכר שהוא אשכרה הוריד לי ציון על כל משפט טיעון שלא היה מסוייג בבירור, מלבד היותו מבוסס על עובדתיות מוצקה. הבעיה איתו הוא שהוא לא קולט עד כמה הפער בין התיאוריה של המדינה היהודית-דמוקרטית לפרקטיקה גדול ולא מודע מספיק לחרא שקורה בארץ הזאת. אולי הוא קצת נאיבי ושמרן מדי לטעמי, אבל אני מכבד אותו ואת העמדה שלו.

          שאר האנשים ברשימה, מי פחות ומי הרבה יותר, הם לרוב קרנפים ציניים ו"מתפכחים" מקצועיים שלפני עשור התחילו בביקורת ראויה על השמאל אבל כנראה התחילו להינות יותר מדי ממיקומם בצד שעליו מרוחה החמאה ומאז נמצאים בתהליך התחרפנות מתמשך.

          הטעות הבסיסית שלהם היא שהם לא מאתגרים את עצם המבנה והניתוח המקובל של מפת הזהויות והפוליטיקה הישראלית, שהוא מוטעה מיסודו להבנתי, ואין להם שום יכולת להציע אלטרנטיבה. אז לא נשאר להם אלא להתדרדר בנוחות ימינה אל חיקו החמים של הקונצנזוס הניאו-שמרני שאינו אלא גרסה ימנית על סטרואידים של מפא"י שאליה הם חווים נוסטלגיה חולנית.
12. ערן טרבלסי says:

    30 באפריל 2012 at 01:33

    "שתי מהלכי", צריך להיות "שני מהלכי"
13. חנן says:

    30 באפריל 2012 at 02:25

    ככה ככה.. "אסטרטגיות מזרח אסיאתיות" זה יופי, אממה, לא ראיתי שזה פתר משהו בשום מקום חוץ מבספרים שכנראה ממליצים עליהם בבתי הספר לאמנויות לחימה מזרח אסיאתיות. אבל אתה יותר ממוזמן להאיר את עיני.
    האנלוגיה ליהודים לא רעה, והפתרון בהתאם לה הוא יהודי – לזוז הלאה למקומות יותר נוחים. זה שהיהודים היו למשל פעילים בתנועות זכויות האדם בארה"ב לא עזר להם לזכות באהדתם המיוחדת של נטולי הזכויות ו/או של המעמדות הגבוהים. השוויון והמעמד הנוח שיהודים רבים זוכים להם בארה"ב ובמערב אינם מהווים לדעתי תוצאה של אבנים שלהן הם גרמו להתגלגל מראש הר.

    השמאל בישראל הולך וגווע ואני לא חושב שצפויה לו תקומה, כפי שאין למעשה באף מדינה בסביבתכם שמאל פציפיסטי ותומך זכויות אדם בעל משקל יותר מנוצה. ישראל הולכת ודומה יותר ויותר לשכנותיה, והשאלה היא לא אם זה יהיה דומה לגרמניה הנאצית או לספרד של פרנקו, אלא למי מהשכנים זה יהיה יותר דומה: לאירן, סעודיה, טורקיה או מצרים.
    • אסףר says:

      30 באפריל 2012 at 11:18

      לא שאני מסכים עם זה, אבל הזכיר ציטוט מפרק ששודר לא מזמן בסדרה "האשה הטובה":

      “The only problem with Sun Tzu: he never fought the Jews. We’re Masada, baby.We don’t’ mess around with mind games-we use knives .”
      • שלום בוגוסלבסקי says:

        30 באפריל 2012 at 15:20

        כן, היהודים באמת אלופים בלהשתמש בסכינים על עצמם. הרומאים פוחדים להתעסק איתנו עד היום.
      • מיכאל says:

        30 באפריל 2012 at 15:24

        באיזה הקשר נאמר?
        • אסףר says:

          30 באפריל 2012 at 16:29

          לא יודע, הציטוט הגיע עוד לפני שהספקתי לראות את הפרק.
14. פנינה כץ says:

    30 באפריל 2012 at 06:04

    מאמר מעולה אם מאהל הפראיירים בירושלים גורם לכנסת ולממשלה אי נוחות והם זוכים עכשיו לעליה לרגל והזמנה למשכן המחוקקים, אז כמה מאהלי פראיירים מול משכן הכנסת שכן רובנו כאלה, מישהו חושב שלא? ללא ספק עשוי לגרום לחיינו בישראל להשתנות לגמרי וכמה עדויות מבכירי ממערכת הביטחון אנחנו זקוקים כדי להבין שמנהיגינו במקרה הטוב סובלים מליקוי מאורות ובמקרה הרע הם הזויים ואנכרוניסטיים בכל מובן?
15. Alon Levy says:

    30 באפריל 2012 at 09:14

    זה בעייתי כשאתה גם מתלונן על זה שהפגנות שמאל גדולות נעשות במרכז תל-אביב וגם על זה שהפגנות נגד פשעי שנאה נעשות בשכונה בה הם קרו. אז אפשר להגיד שנושאים לאומיים צריכים להפגין עליהם בכל מקום ולא רק במרכז, ואז כשיש פשע שנאה צריך להפגין באזור בו הוא קרה, או להגיד שצריך להפגין במקום אחד מרכזי, ואז המקום המתבקש לכל הפגנה לאומית הוא כיכר רבין.

    For the record, בד"כ אני בעד גם וגם, אלא אם מיקום הפשע קרוב למיקום המרכזי, ואז שיקחו אחד ויפגינו שם וזה ממש לא משנה איפה.

    גם כן for the record, הפגנות ניו-יורקיות נגד אלימות משטרתית יכולות להיות או מול העירייה או באחד מהאתרים הקבועים האחרים במנהטן או בשכונה האחרונה בה שוטר ירה באדם לא חמוש. הנושא של איפה להפגין פשוט לא חשוב, וזה בעיר עם אותם נושאי מרכז-פריפריה כמו בישראל. פעילי זכויות אזרח מכל סוג שהוא, גם כאלה שיש להם בעיות קשות עם ההתנהלות של ארגונים מיינסטרימיים, יודעים שמי שמתנגד להפגנה בטענות כמו "היא לא במקום הנכון" (ולא רק לא בא כי אין דרך נוחה להגיע בתחבורה ציבורית או משהו דומה) סתם מחפש תירוצים להתנגד להפגנה.

    במקרה של ההפגנה בשפירא, דווקא לערב את התושבים הותיקים זה הדבר הנכון לעשות. פוגרומים נעשים על-ידי פוגרומצ'יקים. כן, הממשלה מעודדת. אבל גם חשוב להבהיר לתשובי השכונה שיש להם אחריות למה שקורה אצלם ושהם הצליחו לגדל טרוריסטים גזענים מתוכם, ושזאת התנהגות לא נורמטיבית. וזה ממש לא משנה אם מפגינים נגד פשע אלים בשפירא, או בית-ספר יהודי ביפו שבונה גדר הפרדה מבית הספר הערבי ליד, או שכונה בצפון תל-אביב שמנסה למנוע מערבים או פליטים לבוא לגור.
    • יותם says:

      30 באפריל 2012 at 09:31

      "…חשוב להבהיר לתשובי השכונה שיש להם אחריות למה שקורה אצלם ושהם הצליחו לגדל טרוריסטים גזענים מתוכם, ושזאת התנהגות לא נורמטיבית"

      בטח, רק צריך שיבואו השמאלנים הנאורים ויסבירו לתושבי השכונה שעליהם לתכן את דרכיהם הנלוזות. כן, זה יגמר מצויין.
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      30 באפריל 2012 at 09:50

      מיקום של הפגנה הוא אחד המסרים המרכזיים. יותר ממה שכתוב על השלטים ויותר ממה שצועקים במגפון. אם המסר, כפי שכתבת, הוא האשמת תושבי שפירא הוותיקים בגזענות, ההפגנה היא במקום הנכון, רק אין מה להתלונן על חוסר ההזדהות שלהם עם המפגינים. מילא זאת הייתה הפגנת צניכה בתושבי שכונת שפירא, וותיקים ומבקשי מקלט. זה היה יכול להיות יפה, אבל ההפגנה הייתה "נגד גזענות".

      אגב, עוד לא ברור שמישהו משפירא עשה את זה. זה בהחלט יכול להיות איזה מטורלל מהגבעות. בירושלים לפחות, הרבה מהאלימות על רגע גזעני מגיעה מהם ולא מתושבים מקומיים.
    • דני אורבך says:

      30 באפריל 2012 at 21:56

      מתי בדיוק הממשלה עודדה פוגרומים בעובדים זרים? תוכל להביא ציטוטים ומקורות?
      • קים says:

        1 במאי 2012 at 18:02

        ח"כ יעקב כץ, 2010 : "המסתננים הם בעייה קיומית של ישראל. לא המתנחלים ולא ההקפאה, לא משט כזה או אחר. המסתננים הם בעייה קיומית לישראל"
        נובמבר 2010, שר הפנים אלי ישי בדיון של ועדת הכנסת המיוחדת לעניין עובדים הזרים : "המסתננים יוצרים סכנה קיומית"
        דצמבר 2010: 39 רבני ערים חתמו על פסק הלכה שאוסר להשכיר דירות לערבים ולפליטים.
        אוקטובר 2009. שר הפנים אלי ישי: "מאות אלפי זרים יביאו איידס וסמים"
        • קים says:

          1 במאי 2012 at 18:03

          לא חסרים גם עוד, ממש לא קשה למצוא.
          • AP says:

            2 במאי 2012 at 17:04

            אם המידע לא הצליח לצאת החוצה מגבולות החונטה השמאלנית (גוגל, לדוגמה, ידוע בנטייה השמאלנית שלו), כנראה שהוא לא קיים.
        • ג'ניה says:

          3 במאי 2012 at 13:58

          הממשלה מודאגת פליטים . בסדר . איפה הקריאה לפוגרום ?
          (ולא להתחיל לי במטה-ניתוח של המשמעות המטפיזית של הטקסט תמצאו דוגמה איפה שהממשלה רמזה שהיא רוצה שאזרחי ישראל יתחמשו ויפתרו את בעיית הפליטים לבד )
          • קים says:

            3 במאי 2012 at 18:15

            ג'ניה, את מכירה קריאות כאלה של ממשלות בעולם, חוץ מבמצבים של טיהור אתני אקטיבי? רוב הקריאות בגרמניה החל מסוף שנות העשרים ולפחות עד לסביבות 38' לא קראו לאזרחים "לחסל במו ידיהם את כל היהודים". ב"דר שטירמר" הופיעו הרבה פעמים כתבות שתיארו את היהודים בדיוק כ"איום קיומי" על הארים, וממש לא כתבו "צריך להרוג יהודים מחר בשמונה בכיכר" . לא תמיד צריך לפרסם לכל דבר הוראות הפעלה מלאות בשביל שאנשים יפעלו בעולם. גם פרסומים על העבריינות של קבוצת אוכלוסיה עוזרות לרוח הפוגרום להתפשט, כמו שאנחנו יודעים מצוין מההיסטוריה היהודית. אנשים מבינים הרבה מההקשר ומרוח הדברים, ולא צריכים הוראות או פקודות מדוייקות.
      • קים says:

        2 במאי 2012 at 18:56

        ועוד אחד מהיום:
        "גורמים במשטרה אומרים היום בשיחה עם גלי צה"ל כי מבקשי המקלט מאריתריאה וסודן עלולים לחבור למחבלים בתמורה לתשלום כספי."
        זה נחשב בעיניך הסתה?
16. שמרית says:

    30 באפריל 2012 at 10:33

    ההפגנה אורגנה על ידי אנשים שגם גרים בשכונה. זה שהיא תוגברה על ידי אנשים שאלימות מפריעה להם ברמה האישית והכללית זה משהו אחר, אבל אני מכירה אנשים שגרים בשפירא שהיו בראש ההפגנה, כולל אנשים שגרים ממש בית ליד אחד מאלה שנשרפו. אז איפה הם יפגינו חוץ מבשכונה שלהם? זה שחלק מהם נראים קצת אחרת ממה שהייתם מצפים שתושב שפירא יראה זה אומר שאין להם זכות למחות ליד הבית? שואלים כל הזמן איך אנחנו היינו מרגישים אם היו גרים לנו פליטים ליד הבית (הפתעה, יש פה פליטים ליד הבית, פחות או יותר כל המפגינים היו משכונות הדרום, אפילו שלא כולם היו משפירא), אבל איך הייתם מרגישים אם היה גר לידכם מחבל על רקע גזעני?
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      30 באפריל 2012 at 15:21

      על זה אני מדבר. מתאים לנו להפגין שם, יש לנו זכות להפגין שם. עוד מישהו או משהו במשוואה חוץ מהמפגינים?
17. Eishton says:

    30 באפריל 2012 at 10:56

    ככה צריכים להיכתב מאמרי שמאל
18. יואב says:

    30 באפריל 2012 at 11:12

    המאמר הזה הוא לא הרבה מעבר להנצחה של העמדה הביקורתית-פאסיבית של שמאלנים שנשארים בבית במקום לעשות ולהכוות וללמוד ולנסות שוב. היתה לו משמעות אם הוא היה יוזם פעולה קונקרטית מעניינת בהקשר לבעיית הפליטים, אך מאחר והוא לא עושה זאת, זו אנרגיה פוליטית שלילית שהוצאה לשווא וללא ביטוי חיובי במציאות. בעיניי – חבל על כל טיפת השראה שמושקעת במאמר מהסוג הזה, במקום בעבודה חיובית וקונסטרוקטיבית.
    ומעבר לזה – הביקורת הזו היתה ברורה לכל מי שהיה בהפגנה מיד אחרי שהיא התחילה והעימות הלא מתוכנן התפתח. ואני חושב שכולם הפיקו לקחים, עוד תוך כדי ההתרחשות. אחרי ההפגנה התפתחו שיחות חשובות עם ותיקי השכונה, שיחות שלא היו קורות אם לא היתה הפגנה. ולדעתי גם יהיה לזה המשך. בעיניי, כמעט ככלל, פעולה דיאלוגית מהסוג הזה, אפילו אם טעות ביסודה, עדיפה על להשאר בבית – כי לפחות קיים בה הערך של התקלות במציאות והיכולת ללמוד ממנה ולהגיב אליה.
    • איליה says:

      30 באפריל 2012 at 22:10

      שינויים תודעתיים מגיעים תמיד מתוך שילוב של פעולה וטקסט. אני לא ממליץ לזלזל בעוצמתו של המימד הטקסטואלי בעיצובו של מחנה חדש, רלוונטי וחוצה מגזרים בישראל.

      עם זאת, אני מסכים שבמאמר הזה ובבלוג כולו, כמו גם בבלוגים אחרים מהשמאל, חסר מאוד המימד האוטופי – סוג של "אלטנויילנד" עכשווי שיציג לציבור תמונה בהירה ומשכנעת של מציאות אלטרנטיבית. תמונה כזו שגם אם לא תתממש – לפחות תדחוף לפעולה משמעותית אשר תטרוף את הקלפים ותאפשר הופעה של יישויות פוליטיות וסוציאולוגיות חדשות במרחב שלנו.
      שלום – לטיפולך.
19. יעל says:

    30 באפריל 2012 at 11:28

    שמרית,
    אני מסכימה איתך לחלוטין, אבל חשוב לזכור שהאנשים שאת מכירה הם כנראה תושבים חדשים בשכונה (צעירים בעלי תודעה שמאלית וסגנון חיים קצת אלטרנטיבי), ולא התושבים הוותיקים. לא?
20. רז says:

    30 באפריל 2012 at 13:35

    גורמים משמאל ומימין בוחרים לנצל את סוגיית הפליטים בארצנו לצורךשכנוע המשוכנעים. יש פטיש? אז בוא נתקע מסמרים במקומות מוכרים. אם אני שמאלני אני אמחה נגד הגזענות. אם אני ימני אני אמחה נגד הזנחת עניי עירי. והפליטים? הם לנצח ישארו תקועים בין הפטיש לסדן.

    הממשלה והרשויות הן לא הכתובת. הכתובת האמיתית היא האו"ם, המוסד שניסח את האמנה להגנת פליטים שישראל וגם לא מעט מדינות אחרות חתומות עליה. במקום לפעול לפי האמנה שהוא יצר, מעדיף האו"ם לאפשר לפליטים לצאת למסע רווי סיכונים כדי להגיע לארץ המובטחת: זו שמפרה בעיניו (ובפועל) זכויות אדם באופן עקבי, זו שממוקמת באזור לא יציב, זו שאיומי מלחמות מהלכים עליה חדשות לבקרים, זו שמלאה בבעיות פנים ודמוגרפיה.

    מילא זה, אבל היכן מסתתר הסיוע של האו"ם לפליטים שכבר נמצאים פה? אולי אם נקרא להם "פלסטינאים" כל העולם והעארסים יבואו.
    • איליה says:

      30 באפריל 2012 at 21:36

      אתה צודק לחלוטין.

      באפריקה יש כמיליארד תושבים – רובם נתונים במידה כזו או אחרת של סכנת חיים, רובם היו מעדיפים להגר למדינה מפותחת וישראל, ללא ספק, הפכה ליעד מבוקש למדי.
      חוסר יכולתם של פעילי זכויות האדם בישראל להתמודד באופן אמיתי עם הנתונים הנ"ל הופך את מיטב מאמציהם לבדיחה עלובה.

      אז קודם כל, הפתרון האמיתי, העמוק והרציני לבעיית הפליטים מסודן ומאריתראה לא נמצא בישראל אלא, באופן מפתיע, בסודן ובאריתראה. (וייתכן שזהו גם הזמן לבחון את תמיכתה של ישראל במשטר של אריתראה אשר מייצר כמות כזאת של פליטים).
      מעבר לכך, אמנות האו"ם הן אכן מסמך קיקיוני כי בסופו של דבר, המדינות שנאלצות לקלוט כמויות היסטריות של פליטים נשארות לבד במערכה.
      תנועה מסיבית של פליטים, כמו זו שאנו עדים לה, היא לא פחות מאסון דמוגרפי וללא מערכת תמיכה בינלאומית, אי אפשר לצפות מאף מדינה שתתמודד באופן יעיל עם מאות אלפי אנשים מזי רעב שמתפסים על גדרותיה. התוצאה היחידה יכולה להיולת רק התפשטותם של משברים איזוריים והדבקה של מדינות "בריאות" בקונפליקטים שאין להן חלק בהם.

      עם זאת, גם בתנאים הנתונים ניתן היה לצפות ממשלת ישראל שתטפל ביעילות רבה יותר בבעיה שעומדת לפיתחה, במקום לזרוק אותה במלואה על תושבי דרום תל אביב ודרום הארץ.
      • דני אורבך says:

        30 באפריל 2012 at 21:59

        אני חושב שיש הרבה מאד בדברים שלך. הפעילים למען זכויות הפליטים צריכים להגדיר מה מכסת המקסימום שהם מוכנים לקלוט. אחרת, רוב האזרחים יחשבו שהם מעוניינים להציף את מדינת ישראל במיליוני פליטים אפריקאים. ואין סיכוי ש-99% מהאוכלוסיה תסכים לזה. באריתריאה, למשל, יש משטר קשה שמחייב בני אדם לשנים ארוכות של שירות צבאי ועבודת כפייה. בהקשר זה, האם כל אזרחי אריתריאה הם פליטים בהגדרה? ומה עם אזרחי קונגו? בכמה מאות מיליונים מסתכם החשבון?
        • AP says:

          30 באפריל 2012 at 23:27

          ונניח והם מגדירים מספר כזה. מה לגבי האנשים שחושבים שאנחנו לא צריכים לקבל לכאן שום פליט? שחושבים שישראל צריכה להיות מקום בו חיים אך ורק יהודים? יש הרבה כאלה. האם הפעילים צריכים לפתוח עם אנשים כאלה בדיון לגבי אותה מכסה? כי עבורם המכסה הזו כבר הוגדרה, והיא קרובה מאוד לאפס.

          הפעילים האלו לא צריכים להגדיר שום מכסה כזו, גם בגלל שזו לא העבודה שלהם, גם בגלל שזה יכניס אותם לקרב הגנה מיותר לחלוטין, וגם בגלל שאין שום סיכוי ושום טעם לנהל דיון כזה כשעצם הרעיון של קבלת פליטים בכלל לא נמצא באיזשהו קונצנזוס.
          • דני אורבך says:

            1 במאי 2012 at 02:49

            אתה יכול להימנע מלקבוע מספר ולטעון שזו "לא הבעיה" שלך- רק אחר כך אל תתפלא שהתמיכה הציבורית שלך היא מזערית.
            • AP says:

              1 במאי 2012 at 16:40

              אני מבטיח לך שאני מתפלא מכלום. המצב ברור לי מאוד.
              אבל אני באמת שואל- באיזה מספר הם אמורים לנקוב, וכמה נמוך הם אמורים לרדת אם המספר הזה יהיה גבוה מדי עבור הציבור הישראלי?
          • נחי says:

            1 במאי 2012 at 13:20

            כבר פעם שניה שאתה כותב "זה לא העבודה שלהם" על עניין קביעת המכסה. למה אתה אומר את זה? העבודה של המפגינים היא לנסות להביא לשינוי ולא רק להביע כעס על המקרה. זה בדיוק עניין המטרות שבמאמר. אם אין לך הצעות למציאות חליפית ואיך להגיע אליה ואתה רק יודע לכעוס כשלא מוצא חן בעיניך משהו אז היחס שתקבל יהיה בהתאם. בזבזת אמצעים. ההפגנה צריכה להביא אליך אנשים שישאלו "מה הם רוצים המפגינים האלה?" ולך צריכה להיות תשובה מוכנה ומנומקת. זה גם לא אבוד מראש כמו שאתה מנסה לצייר. אתה טועה כשאתה אומר שהרעיון על קבלת פליטים בכלל לא נמצא באיזשהו קונצנזוס. הרי אתה בעצמך אומר שהאנשים הכי קיצוניים מסכימים שהמכסה צריכה להיות קרובה לאפס ולא אפס מוחלט. וכן, חייבים להיכנס לדיון עם האנשים האלה, כי אחרת הם אלה שיקבעו את המכסה לבדם. לאנשים האלה יש תמיכה ציבורית שלא תעלם (וזה אם נצא מהנחה אופטימית שנתחזק מספיק כדי שהם יספרו אותנו בכלל). נצטרך להציע מכסה X ולהגיע איתם לפשרה בין X ל"כמעט אפס", וזה בסדר, כי ככה זה בדמוקרטיה.
            • AP says:

              1 במאי 2012 at 17:09

              אוקיי, כשאמרתי שהם חושבים שהיא צריכה להיות קרובה לאפס זה היה בהומור. אני מתנצל אם הטון הסרקסטי שלי לא עובר בכתב. בקיצור, הם לא מעוניינים בקרוב לאפס, הם מעוניינים באפס בדיוק. הם גם מעוניינים שלא יהיו בכלל לא-יהודים בישראל, לא רק פליטים. נראה לי שהם גם לא כל כך שמחים שיש כאן חילונים ושמאלנים, אבל לבצע פיגועי טרור נגד פליטים אפריקאים זה קצת יותר בטוח בשלב הזה. אז כן, נראה לי שאין שום קונצנזוס בעניין הזה. מה גם שלנהל משא ומתן עם טרוריסטים זה טעות. זה עוד אחד מהדברים שאנחנו צריכים ללמוד מהאמריקאים.

              "וזה בסדר, כי ככה זה בדמוקרטיה."
              בדמוקרטיה שאני מעוניין בה, לא מציתים אנשים.

              וכשכתבתי שזו לא העבודה שלהם, גם טרחתי לציין שהם בכל זאת כן עושים אותה. יש להם תשובות לשאלות האלה, שנמצאות במרחק גיגול קצר. אבל באופן אישי, אני חושב שכל תשובה שהפעילים ייתנו תהיה גם לא מספקת, וגם תסיט את הדיון מהעובדה שמי שאמור לקבוע מדיניות קבלת פליטים לישראל, או לפחות לנהל איזשהו דיון ציבורי בנושא, זו המדינה. ואם ממש לוחצים לקבל תשובה, היא צריכה להיות שאם מישהו באמת מודאג מבעיית הפליטים, אולי כדאי שלא יצביע לפוליטיקאים שלא נוקפים אצבע לטפל בה, ולא נוקפים אצבע לטפל במיליציות וטרוריסטים שפועלים בלב ישראל.
            • דני אורבך says:

              1 במאי 2012 at 18:43

              AP, לצערי התגובה שלך מייצגת את כל הרעות החולות שאני רואה בשמאל, ובראשן- זלזול עמוק בציבור הישראלי הרחב, וגינוי אלו שחושבים אחרת ממך כ"טרוריסטים". ככה לא תגיע לשום מקום, אבל היי- תוכל לקבל תמיכה וחיבוקים ב"חברה האזרחית הבינלאומית" או איך שלא קוראים לזה.
            • AP says:

              1 במאי 2012 at 19:02

              על מה אתה מדבר? איפה קראתי למי שחושב אחרת ממני "טרוריסט"? איפה זלזלתי בציבור הישראלי? אם כבר, אתה זה שקבעת שאם ארגוני עזרה לפליטים לא יקבעו מכסה, אז 99% מהציבור יגיעו לאיזו מסקנה אווילית שהפעילים האלה מעוניינים להציף את ישראל במיליוני פליטים. להניח שהציבור הישראלי מטומטם נשמע לי קצת יותר מזלזל מלקבוע שרבים ממנו תומכים בעמדות גזעניות (מה שנכון עובדתית).
            • AP says:

              1 במאי 2012 at 20:08

              ומי דיבר על "חברה אזרחית בינלאומית"? מה זה בכלל?
              ראבאק, מי שמדבר על סטריאוטיפים. תראה על כמה מהם אתה נשען ברגע שנגמרות לך התשובות.
          • איליה says:

            2 במאי 2012 at 21:35

            הנסיון ההיסטורי מראה שלא זהו המצב.

            – בעבר הלא כל כך רחוק הציבור הישראלי קיבל ללא התנגדות כמה אלפי פליטי צד"ל.
            – בתחילת שנות התשעים התארחו בארץ אלפי פליטים מבוסניה, גם הם, ללא התנגדות נמרצת מצד הציבור.
            -מאז התפרקות ברה"ם, ישראל קולטת עשרות (אם לא מאות) אלפי מהגרי עבודה רוסים שאינם יהודים ולמרות הפרצופים הזועפים של ש"ס, הדבר בסה"כ מקובל על רוב האזרחים החיים כאן.
            -באותה תקופה הובאו לישראל עשרות אלפי מהגרים מאתיופיה אשר גם לגבי יהדותם ישנו ספק. ושוב – הרוב הדומם קיבל זאת.
            -הציבור הישראלי תומך בפעילות הומניטרית של מדינת ישראל באזורים מוכי אסון בעולם השלישי ואינו אטום באופן מוחלט לרעיונות של סולידריות בינלאומית.

            אמנם תנועת הפליטים ממזרח אפריקה מותחת את גבולות הסובלנות שלנו, אך הניסיון מראה שמכסת האפריקאים שהישראלים מוכנים לקלוט אינה קרובה לאפס כמו שנדמה לך. השאלה היא רק באיזו דרך, לכמה זמן ובאיזו כמות.
            • AP says:

              2 במאי 2012 at 22:53

              מן הסתם, כשאני מדבר על אנשים שלא מוכנים לקבל פליטים לארץ, זה לא כולל את האנשים שכן מוכנים לקבל פליטים לארץ.
            • אורן says:

              3 במאי 2012 at 12:04

              הסרבים והרוסים לא שחורים, נגועים במחלות מין ומחומשים באיבר מין עצום. צד"ל קנו את עצמם בדם כקבלן משנה של צה"ל.

              האתיופים, באמת, דוגמה מצוינת. למרות שכמעט יש קונצנזוס שרובם יהודים, ולכן הם עוד איכשהו נקלטו כאן בחום יחסית, הם עדיין מופלים לרעה באופן גורף.
      • רז says:

        1 במאי 2012 at 01:34

        "עם זאת, גם בתנאים הנתונים ניתן היה לצפות ממשלת ישראל שתטפל ביעילות רבה יותר בבעיה שעומדת לפיתחה".

        למה אתה כל כך בטוח בכך? תראה מה המדינה עוללה לעולים שהיא עצמה נלחמה להביא מאתיופיה לפני יותר מ-20 שנה. אין במערכת הציבורית שום הלימה תרבותית או יכולת תכנון לטווח רחוק בכלל, ותכנון יעיל ואיכותי בפרט.

        סוגיית הפליטים היא סבוכה מכדי להשליך אותה על דרום תל-אביב או ארגון אחד מקומי וחסר אמצעים. בלי עזרה בינלאומית כמו זו שמקבלים הפלסטינאים, שום דבר לא ישתנה אלא לרעת הכל. הגיע הזמן להוציא את הפוליטיקה מהמשוואה המסוימת הזו.
        • איליה says:

          1 במאי 2012 at 21:40

          "אין במערכת הציבורית שום הלימה תרבותית או יכולת תכנון לטווח רחוק בכלל, ותכנון יעיל ואיכותי בפרט".

          אני מסכים לחלוטין וחושב שתפקידה של הנהגה פוליטית הוא, בין השאר, לתכנן באופן יעיל ואיכותי לטווח ארוך.
          אילו ממשלות ישראל לדורותיהן היו טורחות לעשות זאת, ניתן היה להתמודד עם בעיית הפליטים (ובעיות נוספות) בצורה טובה יותר גם בתנאים הנתונים.

          הדבר לא עומד בסתירה לצורך אקוטי בבינאום נושא הפליטים, כמו שהישוב היהודי ידע לעשות בימים שלאחר מלחמת העולם השניה, למשל.
21. פצי says:

    30 באפריל 2012 at 18:45

    לא הבנתי.
    הטענה היא שהטעות שנעשתה בהפגנה היא חלק מאיזשהי תמונה גדולה?
22. איליה says:

    30 באפריל 2012 at 21:15

    תודה רבה!

    אתה יודע, שלום… אני, אישית, מתעב ערסים. ואני חושב שאפשר להבין אותי.
    אבל בבואם לתקן את העולם, כפי שהפעילים המדוברים מתיימרים לעשות, רצוי שיאמצו מעט אמפטיה כלפי העם שהם מתכננים לגאול.
23. Quercus says:

    1 במאי 2012 at 01:47

    משהו מפריע לי: מצד אחד אתה טוען שאין ולא אמור להיות "שמאל אמיתי" (שהוא לטענתך אוסף של אשכנזים חילונים תלביבים), ושבעצם אנשי שמאל קיימים בכל מגזר.
    מצד שני, כשאתה בא בהצעה לפתור את הבעיה הזו, של הבידוד, אתה פונה אך ורק לאותם אנשים מאותו מגזר שמאלי תלביבי. האם זה לא חלק מהבעיה? אם אותם אנשי שמאל בשאר המגזרים באמת קיימים, מדוע אינך פונה גם אליהם?
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      2 במאי 2012 at 19:46

      אני לא בטוח למי אני פונה עח אני סך הכול כותב מה אני חושב באינטרנט, אבל מי שמהווה חלק מהבעיה יכול להיות חלק מהפיתרון.
24. עוז פ says:

    1 במאי 2012 at 06:40

    שלום שלום.
    לאחר ההפגנה הידועה לשמצה בשכונת שפירא, אני יודע על לפחות שני ערבים שבהם פעילי השמאל באו לשכונה כדי להקשיב ולשוחח עם התושבים הוותיקים.
    באחד מהם נכחתי, שמחתי לראות שהדיון היה ברמה די גבוהה, למרות שתושבי השכונות ופעילי השמאל כמעט דיברו בשתי שפות שונות. וגם יצא לי להכיר שניים מהשכנים שלי.
    אחת הטענות שעלו שוב ושוב בקרב תושבי השכונה היא שהתקשורת נשלטת על ידי השמאלנים, ולכן מדווחת רק על עוולות שנעשות לפליטים, ולא על דברים כמו הפשיעה הקשה שהפליטים מביאים איתם לשכונה וממררת לתושבים את החיים.
    ווואלה, הם צודקים.
    במו עיני ראיתי את הפייסבוקספרה השמאלנית מגיבה במהירות לבקת"בים, לאחר שהמשטרה לא שלחה הודעה לעיתונות ותקשורת המיינסטרים התעלמה מהאירוע. הפעילים המרושתים והמיומנים הפיצו את הידיעה ויראלית פנו ישירות לאמצעי תקשורת וכתבים וכעבור כמה שעות הכתבות התחילו להופיע.

    בהתחלה זה נראה מובן למה לא לפרסם כתבות על הפשיעה של הפליטים. אנחנו צריכים סתם לעורר שנאה ועוד אלימות כלפיהם?
    אבל למעשה, אי דיווח על כך הוא טיוח של המציאות, ופגיעה בתושבי השכונה.
    יש לזכור שהשכונה היא מערכת אחת, וכדי להתמודד עם המצב המחמיר שלה צריך להסתכל על כל מה שקורה בה.
    אני חושב שהפתרון לכך הוא שיתוף פעולה בין התושבים הותיקים ופעילי השמאל ביצירת עיתון שכונתי שבו יכתבו שווה בשווה פעילים ותושבי שכונות.
    ביחד העיתון יוציא הודעות לעיתונות ויפעל לקדם בתקשורת המיינסטרים את האינטרסים של השכונה.
    אם העיתון ידווח על החיים הקשים של הפליטים למשל לצד מעשי הפשיעה שלהם, יהיה אפשר לראות את הקשר בין הדברים, ולהבין שסיוע הומניטרי לפליטים לא בא בהכרח על חשבון התושבים, אלא מונע מקרי פשיעה נוספים. אם ידווח על החיים המשותפים של התושבים עם הפליטים, ועל הקשיים שהם חווים לצד הדיווחים על גילויי אלימות ושנאה. יהיה אפשר להבין שזה מה שקורה כשאתה משתמט מלטפל בבעיה לאומית, מפיל אותה על כתפי השכונה היהודית הכי ענייה בתל אביב ונוטש את התושבים לטפל בזרם העולה בצורה מעריכית לבדם. ושאם אף אחד לא מתכוון לעזור לתושבים לחיות בשלום הם רק הולכים להיות פחות ופחות נחמדים.

    כמה אנשי שמאל מיהרו להשוות את היחס לפליטים זה שחוו הפליטים היהודים באירופה. הפתרון אז היה פשוט לקלוט את היהודים. אבל המצב כאן שונה, ובעוד שיכול להיות שהיחס אל הפליטים יחמיר בצורה דומה, ספק רב אם האריטראים הולכים להפריח את הכלכלה, להיות מובילים תרבותיים ולזכות בפרסי נובל בזמן הקרוב. לא אם נקלוט אותם ככה, ולא אם לא נשים לזה גבול ומליוני מהגרים אפריקאים יפוררו את החברה כאן ויעלימו אותה.
25. קים says:

    1 במאי 2012 at 18:15

    בכמה דיונים שמתנהלים פה המושג של "תושבי השכונה" ואפילו "תושבי השכונה הותיקים" נמצא בשימוש בלי לעשות לו שום פרובלמטיזציה. לשכונת שפירא יש הרבה תושבים, ממוצאים שונים, חלקם ותיקים וחלקם יותר חדשים. אין הקבלה מלאה בין הותיקות לבין המוצא, ואת זה יגידו הרבה אנשים בשכונת שפירא.
    אני מעתיק חלק מתגובה של רמי אדוט מדיון במקום אחר, כי הוא כותב את זה הרבה יותר טוב ממני:
    לא יודע לא יודע. כשכותבים את זה זה נראה פשוט וכאילו לכולם ברור שיש שני צדדים. חייתי שם כמה שנים בשפירא תחנה מרכזית. עבדתי שם. משפחתי משני הצדדים כולה מהאיזור. אפילו כשגרתי תקופה בקרית שלום אצל סבתי לא הצלחתי להסביר לעצמי מי הם בדיוק אותם "תושבי השכונות" האותנטיים שצריך לפייס בינם לבין ה"זרים" ? האם האפריקאים שגרים בשפירא/תחנה מרכזית מאז שנות התשעים ובנו כנסיות הם פחות תושבי השכונה מהקווקזים שבאו גם באותו זמן. כאילו ברור שבישראלית התשובה היא כן. אולי תושבי השכונה הם הזקנים היוונים שנותרו בשפירא או צאצאי המשפחות שנותרו מהמזרחים והאשכנזים של שנות החמישים בקרית שלום ? אולי הרוסים שבאו בשנות התשעים. מי פה מחזיק במפתחות ה"שכונה" ?
    • עוז פ says:

      2 במאי 2012 at 05:28

      תושבי השכונה הותיקים מונגד כאן לפעילי השמאל, שרובם או לא גרים בשכונה, או גרים בה חצי שנה, שנה, שנתיים, עד שזה מפסיק להיות מגניב, לעומת אותם תושבי השכונה שנולדו וגדלו בה, או השתקעו וחיים בה 10-20, וכעת מוחים על כניסת האפריקאים מגבול מצרים.
      אצל מי המפתחות לשכונה? אני מניח שאצל מי שהמדינה מכירה בקיומו, ויש לו מעמד אזרח, תושב ,או משהו כזה.אפילו אשרת עבודה בתוקף. לשאר אין ממש מפתחות למשהו בישראל.
      • קים says:

        2 במאי 2012 at 18:47

        זו דיכוטומיה שחלקה אולי תקפה, אבל חלקה ממש לא תקפה. אני לא יודע אם אתה גר באזור, אבל יש פה לא מעט אנשים שגרים בשכונה לא שנה, לא שנתיים וגם לא חמש שנים ויש להם תפישה שמאלית, ומנגד לא רק מי שגר בשכונה 10 או 20 שנה מתנגד לכך שפליטים עוברים להתגורר בשכנות לו.
        כדאי להתחיל להסתכל יותר טוב בתוך המיתוס של "תושבי השכונות" VS שמאלנים ולראות ממה הוא מורכב במציאות, ומי הם האנשים האלה ומה האינטרסים שלהם. הם לא כ"כ מונוליטיים, בטח לא אם מתחילים לשכלל גורמים כלכליים כמו עליית ערך של דירות ועוד שינויים שחלו בדרום ת"א בשנים האחרונות.
        ולגבי "מפתחות לשכונה" – התשובה שלך נראית לי נמהרת משהו. האם לפליט או מהגר שגר 12 שנה בשכונה, ומעורב בעשייה קהילתית אין "מפתחות לשכונה" ולאזרח ישראלי שעבר אליה רק השנה אליה יש?
26. AP says:

    1 במאי 2012 at 19:14

    מי שמחזיק במפתחות השכונה הוא מי שהנראטיב הכל יכול מחליט שהוא מחזיק במפתחות השכונה. אפשר לתת למציאות להחליט, אבל היא נורא מסובכת. הנראטיב הוא פשוט, אפשר לסמוך עליו.
27. ניר מלצקי says:

    2 במאי 2012 at 16:12

    מאמר מעניין מאוד

    הדבר העיקרי שמפריע, ולא רק במאמר הזה, הוא ההתייחסות שלך ל'ימין' כגוש מונוליתי-דתי-כפייתי-אנטי דמוקרטי ואנטי ליברלי וזה ממש לא כך

    רבים מאוד, בימין(שבשבילי הוא אלו שמתנגדים למסירת חלקים מארץ ישראל) הם דמוקרטיים וליברליים מאוד, וזה כולל ציבור גדול מאוד מהציונות הדתית, הברית שלנו עם אנשים כדוגמת בן ארי ודומיו היא ברית פוליטית ולא אידאולוגית, ניסיון למנוע מהמדינה לסגת מחלקים נוספים מהארץ

    ההתעסקות האובססיבית בנסיגות וויתורים ויונים צחורות היא שמכריחה אותנו להתחבר עם מי שלא יהיה כדי לעצור, או יותר נכון להאט את המצב הזה…ותחשבו על זה
    • ימני says:

      2 במאי 2012 at 16:56

      מאמר פיקח ונעים לקריאה.

      יש לי שאלה לאנשי השמאל:

      אתם מתחבטים המון איך לארוז מחדש את השמאל, איך לשווק אותו, איך ליצור לו קשרים מחדש, ועוד. זה אמיתי מה שאתם רוצים, וזה הגיוני מאוד, לדעתי זה גם יכול להצליח לכם במידה מסוימת. לימין זה יהיה אתגר קשה מאוד אמנם, אבל זו האמת.
      ברקע של של הרצונות האלו זו ההתרסקות של השמאל.
      ואני שואל – האם בטוח שעזיבת (ומאיסת) הישראליים את השמאל היתה מסיבות צדדיות?? אתם הולכים כאן כל הזמן מסביב כאילו הציבור מטומטם, והוא באמת כן אבל עד גבול מסויים.
      גם התחברות של פעילים לשכונות, ואתם יכולים לעשות את זה נהדר, לא באמת תשנה דעה של בן אדם שגובשה (לדעתו) אחרי כמות מסוימת של פיגועים שבאו (לדעתו) אחרי היונים שהפרחתם באויר המזרח התיכון.

      אתם לא מתעמתים עם הרציונל שפגע בכם אלא עם הקשרים אחרים. בורחים מהבעיה והשוקת השבורה ומשתעשעים בנסיונות לעקוף אותה.

      הישראלים אולי לא כן יכולים להיות רגישים לכיבוש אוכלוסיה ועם זר, אבל הם החליטו בראש צלול שבטחון יותר חשוב להם. שקיבינימאט מוסר – אני כן מוכן לדפוק ערבים שעות במחסום בשביל שלא יעשו לי פיגועים. על זה – יש לך תשובה?? להתחיל לפרשן אחרת את כל המציאות זה מורכב מידי בשביל לעבור בשכונות שאתם רוצים. ככה כולם רואים את זה ובעיני זה לא שקר, וצאו מנקודת הנחה שכך הציבור חי. הלאה
      כמו שהקרן החדשה היא בוגדת ואויבת. חבל לכלות זמן על סנגוריה אמיתית שיש עליה, ויש בהחלט.

      לו הייתי שמאלן לא בטוח שהייתי מתייאש, אבל לא הייתי מנסה לתחמן את הציבור, גם לא במהלך ארוך של עשר שנים.
      • בבה says:

        2 במאי 2012 at 17:32

        אולי אתה צודק.
        הציבור לא מפגר כמו שלפעמים מנסים לתאר, אבל הציבור כן מושפע (עקב אנושיותו) ממגמות ותעמולה.
        אבל הכשלון האלקטוראלי לא רק גורם לרצון "למכור" את אותו מוצר (כך אני מקווה) אלא מעלה אצל חלק הרהורים יותר עמוקים על התפקיד של מחנה בדמוקרטיה, ועל הקשר בין אידאולוגיה ומציאות משתנה.
        הבעיה עם השמאל היום זה שהוא מתוייג כקבוצה הומוגנית שבה המחנה הקיצוני הוא המוביל (זה אגב דומה אצל החרדים והפלסטינאים), אז הציבור באופן מיידי לא יזדהה עם טהרנים נוסח "אנרכיסטים נגד גדרות" או פרופיל חדש, הם חותרים נגד היסודות של הזהות הציונית והישראלית. בעקבותיהם (הקיצונים, לא שתי התנועות שהעלתי)נתפס כל המחנה כ"מוקצה" מחוץ לגדר, בוגד ובעצם כל הקוראים יודעים למה אני מתכוון.
        אז לדעתי הגיע פה הרגע לחשיבה מחודשת בסחורה, ובדרך ההתמודדות שכללה בגדול ים של מלל לא מועיל ויכולת השפעה קטנה ביותר.
        צריך לשכנע (קודם מבפנים ואז מבחוץ) שיש מנהיגים שיש יכולת להפסיק לדשדש ושיש צורך לשכנע ולא להתנשא על קהל הבוחרים, שיש להאמין שאפשר להועיל לו.
        יש כמה קולות כאלו, אבל הרוב שקועים ב"רישומים מתוך דמוקרטיה מתפוררת" במקום לנסות לעצור את זה…
      • שלום בוגוסלבסקי says:

        2 במאי 2012 at 17:42

        ימני:

        התשובה שלי היא שאין מה לשווק את השמאל אחרת אלא שהוא צריך להיות אחר אז כנראה שזאת לא השאלה הנכונה מבחינתי.

        לגבי עניין הפיגועים, לא שם העניין. אני לא צריך ביטחון כמו כל אחד אחר? לא עברתי את גלי הפיגועים כמו כל השאר?
        • AP says:

          2 במאי 2012 at 18:18

          בוודאי שסבלת מפיגועים כמו כולם, אבל לדעתי השאלה היא איך אתה, וכל אחד אחר בישראל מגיב אליהם. אני חושב שהפחד מהטרור הפלסטיני הוא מרכיב חשוב מאוד בתודעה הישראלית. וניצול של הפחד הזה (או כל פחד אחר, כמו מהאיראנים או מניאו נאצים באירופה או מערבים שחוטפים נשים יהודיות) משמש ככלי אלקטורלי חיוני בפוליטיקה הישראלית.

          ואם כבר מדברים על נראטיב, תל אביב סבלה מפיגועים בלי סוף, אבל זה לא מפריע לאף אחד להגיד לתל אביבים לסתום את הפה בכל פעם שיורים קסאמים על שדרות או קטיושות בצפון. כעס ופחד לא תורמים כל כך לחשיבה רציונלית.
          • שלום בוגוסלבסקי says:

            2 במאי 2012 at 19:42

            אני חושב שמה שגורם לפחד זה לא הפיגועים אלא משבר הזהות. הסיפור שהישראלים מספרים לעצמם על עצמם, כל קבוצה בנפרד וכולם ביחד, מעורער ואין כרגע סיפור אחר להיאחז בו וזה מכניס הרבה חרדה למערכת. את החרדה מוציאים על מי שנתפס כמערער את הסיפור. כל עניין הפחד מהשמדה, ממלחמה, מפיגועים וכו' נראה לי בעיקר כמו יופמיזם לעניין הזה.
            • AP says:

              2 במאי 2012 at 20:01

              אני מודה שיכול להיות שלא הבנתי בדיוק למה אתה מתכוון, אבל על פניו לא נראה לי שיש סתירה בין מה ששנינו אומרים. הפחד מהטרור הפלסטיני והפחד ממשבר זהות יכולים להתקיים בו זמנית.
            • שלום בוגוסלבסקי says:

              2 במאי 2012 at 20:12

              יכולים ומתקיימים, עם הרבה קשר בין הדברים. אבל אני נוטה לחשוב שכשמדברים על פחד מטרור, לרוב מתכוונים בעצם לפחד מעירעור זהות ועל כך תעיד זליגת המונחים בין הדברים. להפוך את המדינה ל"מדינת כל אזרחיה" זה " – להשמיד – את מדינת ישראל כמדינה יהודית". "איום הדה-לגיטימציה" מושווה ע"י דוברים לטרור כל הזמן, ולעיתים קרובות מאוד מתואר כחמור ממנו. וכו' וכו' וכו'.
      • איליה says:

        2 במאי 2012 at 21:09

        ימני יקר,

        אתה מעלה כאן נקודה מהותית ביותר בתהליך התגבשותו של הימין הישראלי:
        בדומה לך, רוב הציבור הימני בארץ מתייג את עצמו כ"ימין פרגמטי" – הוא אינו רואה בהכרח ערך עליון בארץ ישראל לכשעצמה ואינו מאמין בביאתו הקרבה של המשיח. הימני הממוצע פשוט עושה אחד ועוד אחד ומגיע במהירות לעמדה אשר נתפסת בעיניו כרע במיעוטו.
        בעשור האחרון (וגם זה שלפניו) השמאל נכשל בהתמודדות אמיתית עם שאלות ליבה קשות – ירושלים, זכות השיבה, זהות המדינה וכו'. המיעוט החילוני-ליברלי דחף לפתרון שתי המדינות ומצא את עצמו מול שוקת שבורה בגלל שהוא לא השכיל להבין את מרכיבי זהותם וזיקתם של תושבי הארץ הפלסטינים והיהודים כאחד. בכל מקרה, היום ברור ששתי מדינות טהורות אתנית הן לא אופציה – אף ציבור לא יעזוב את ביתו (לפחות לא בהמוניו) והפתרון צריך להיות בהתאם.

        לתוך הוואקום שנותר לאחר קריסתם של הסכמי אוסלו נכנס הימין והציע פתרונות די מעשיים אשר הופכים את החיים (לפחות של חלק מהיהודים) בארץ לנסבלים, פחות או יותר, וכעת הוא שוקד על הנצחת והעמקת שלטונו בטענה שאין שום אופציה אחרת מלבד "עסקים כרגיל".

        אני מאמין שהמצב הנתון אינו יכול להימשך מכמה סיבות:

        א. לא לעולם חוסן – כיצד, לאורך כמה שנים ודרך אילו מנגנונים יכולה, לדעתך, ישראל להמשיך לנהל את דיכויו של העם הפלסטיני (בין אם הוא מוצדק בעיניך ובין אם לאו)? כבר היום אנו חיים במדינה דו-לאומית בה קרוב למחצית מהאוכלוסיה היא ערבית ושום מחסום צהל"י שבעולם לא ישנה עובדה זו. המדיניות הקיימת היום בארץ אינה בת-קיימא, השקט הבטחוני הוא אשליה וחובה עלינו לדאוג לשינוי יסודי של המצב אם אנו רוצים לגדל כאן ילדים בכבוד ובבטחון.

        ב. שיטות הדיכוי המיושמות בשטחים זולגות במהרה לתוך החברה הישראלית ותובעות קורבנות גם בקרב האזרחים היהודים. למעשה, המנגנונים שמשמשים את כוחות הבטחון בשטחים מתורגמים היום לדיכויה של המחאה האזרחית המתפרצת על רקע כלכלי-חברתי, ללא שום יומרות לאומניות. סעיף זה דורש למעשה את ההבנה כי לדיכוי יש דינמיקה אשר מחפשת באופן תמידי קורבנות חדשים בדמות "בוגדים", "אויביי העם" "ומשתפ"ים".

        ג. הצורך לשלוט באופן אדוק על אוכלוסיה אזרחית של כ-4 מיליון איש גובה מחיר כלכלי ואנושי יקר: משאבים אדירים מושקעים בשימורו של המצב הקיים ומדי שנה ישנו צורך להגדיל, להרחיב ולהעמיק את המנגנון הבטחוני רק כדי להישאר באותו מקום.
        גם שירות החובה של בני 18-21 אינו תורם למשק, מייצר אבטלה סמויה בחלקים גדולים מהצבא ודורס את שאיפותיהם האישייות של נערים ונערות ישראלים. בקיצור – כולם מפסידים, חוץ מאליטה פוליטית וכלכלית מצומצמת.

        לאור כל האמור לעיל, אני לא רואה במצע של מפלגות הימין פתרון בר-קיימא ודורש חשיבה מחודשת על חלק גדול מהעקרונות שהנחו את המדינה הזאת מאז היווסדה. כולל השאלה – האם מדינת לאום יהודית היא דבר חיוני, חיובי ורצוי ליהודים, לאור העובדה שמסגרת מדינית זו מעולם לא סיפקה בטחון אמיתי. שאלה זו לא אותגרה בצורה משמעותית מאז "אלטנויילנד" ולדעתי יש לבחון אותה מחדש.
        • ג'ניה says:

          3 במאי 2012 at 02:32

          המסגרת הזו סיפקה יותר ביטחון ליהודים מאשר תשעים אחוז מארצות המוצא שלהם . לא רק זה אלה שהפיתרון האלטרנטיבי בהתחשב בנסיון עם אוכלוסיות ערביות אחרות והאוכלוסיה הערבית המקומית יוריד את הביטחון לרמות הרבה יותר נמוכות ממה שהן כיום . אני לא יודעת באיזה יקום אלטרנטיבי את\ה חי\ה אבל הסיכוי שלי כיום למות מתקיפה כי אני יהודיה בארץ קטן משמעותי מהסיכוי לדבר דומה בארץ המוצא שלי . בנוסף חלו שינוים רציניים בסיכויים שלי לפגיע הזו עקב פרוק ברית המועצות וגל האנטישמיות שליווה את המהלך . מדינה יהודית היא עדיין הכרחית להגנה על אנשים המוגדרים כיהודים
          • שלום בוגוסלבסקי says:

            3 במאי 2012 at 12:01

            כרגע ישראל היא כנראה המקום המסוכן ביותר ליהודים בעולם. אבל אני לא חושב שזאת בכלל השאלה.
            • ג'ניה says:

              3 במאי 2012 at 13:49

              מסוכן ליהודים בתור יהודים ( כלומר אנטישמיות ) או סכנה לאזרחי ישראל שהם יהודים ? כי ישראל גם עם הסיכסוך איננה אחד המקומות הכי מסוכנים לתושבים שלה ( אפריקה אוכלת את כולנו בקטע הזה ) ולגהי תקיפות על רקע אנטישמי … טוב בהתחשב בעובדה שפשוט אין יותר יהודים ברוב המקומות היותר מועדים לכך ( בגלל מדינת ישראל ) קשה להגיד מה היה מצבם היום אבל קשה לי להאמין שנניח עם היתה קהילה יהודית גדולה במצריים עכשיו היא הייתה זוכה ליחס יותר טוב מהקהילה הקופטית לדוגמה . המצב מבחינה רבה דומה להאשמת הרפואה המערבית בכך שהעולם נהיה חולה יותר כי ויתר אנשים מתים ממחלות לב . אכן כשפתרנו את הבעיות הזיהומיות יותר אנשים מתים ממחלות לב . זו לא הדרדרות במצב . אכן הוצאנו את רוב היהודים ממוקדי האנטישמיות עם יותר נטייה לאלימות ( כמו ארצות ערב וברית המועצות ) . זה לא מהווה ירידה בביטחון שלהם
            • שלום בוגוסלבסקי says:

              3 במאי 2012 at 13:58

              לא יודע מה אתך, אבל באמת לא מזיז לי אם איזה חוחול מדנפרופטרובסק יהרוג אותי על רקע אנטישמיות או איזה חמאסניק יהרוג אותי על רקע מאבקו לשחרור אדמת הוואקף מהכיבוש הציוני או אפילו אם זה ערס שיהרוד אותי כי הסתכלתי על חברה שלו.

              בשורה התחתונה, כיום יהודים יותר בטוחים כמעט בכל מקום בעולם (כולל איראן ומרוקו) מאשר בישראל.

              מבחינתי זה לא אומר הרבה. אני חושב שביטחון פיזי לא יכול ולא צריך להיות ההצדקה לזכות ההגדרה העצמית של יהודים בארץ ישראל. יש סיבות יותר טובות לזה.
            • דני אורבך says:

              5 במאי 2012 at 06:23

              יש הבדל גדול בין סכנה לחייך כאשר אתה יהודי חסר אונים באוקראינה, ומחכה לחרב הפריץ, לבין סכנה לחייך כאשר אתה חמוש ומסוגל להגן על עצמך. במקרה השני, לפחות אתה אדון לגורלך – וזה הלקח האמיתי של המאורעות באירופה בשנות הארבעים.
            • שלום בוגוסלבסקי says:

              5 במאי 2012 at 11:27

              הגיע זמן, דני, שנבסס את החיים שלנו כאן על עוד משהו חוץ מהקטע של למות על הרגליים כי אם זה יהיה הדבר היחיד שאנחנו יודעים לעשות, זה בדיוק מה שנעשה.
          • איליה says:

            3 במאי 2012 at 16:53

            העובדה שבמהלך שני העשורים האחרונים (שהיו מהשקטים שידעה המדינה) שכלנו כ-3000 חיילים ואזרחים על רקע לאומני, אינה תומכת בטענה שלך.
    • שלום בוגוסלבסקי says:

      2 במאי 2012 at 17:39

      אני לא מתייחס לימין כאל גוש מונוליטי. בפוסטים שעוסקים בטרנדים בימין, יש פירוט. אבל זה פוסט שמתעסק בשמאל והימין מוזכר כאן בפיסקה אחת, אז יש גבול כמה אפשר לפרט במסגרת זו. כמובן שגם המונחים ימין ושמאל הם בעיתיים מאוד ואם אי פעם אמצא להם תחליף הולם, מצדי להפסיק להשתמש בהם בכלל.
    • רון says:

      2 במאי 2012 at 19:38

      אם אתה חובר לכהניסטים אל נא תתפלא שמכנים אותך "כהניסט דתי-כפייתי-אנטי דמוקרטי", זו הפואנטה היחידה שעולה מתוך דברייך…
      • בבה says:

        3 במאי 2012 at 06:53

        ודוגמא יותר טובה:
        ואם אתה מתחבר לאנרכיסטים אל תתפלא שככה מתייגים אותך…
        הימין הצליח להפריד בין ביבי לבן ארי בתודעה.

        אין הבדל בין גדעון לוי, פפה זהבה גלאון ופולק וכו' אצל הישראלים-זה כולם האנרכיסטים שונאי הגדרות אוהבי הערבים (שיקראו להם הפלסטינים) שונאי ציונות ההם.
        • רון says:

          3 במאי 2012 at 15:35

          איזה אנרכיסטים? נוער הזוועות?? הדני על האופניים?? תבחר אתה מאיזה צד…

          העיניין שאני, בניגוד אליך, אינני חובר לאף אחד מהם, לא מבחינה אידאולוגית ובטח שלא בפועל.

          אם אתה אומר שאין הבדל בין כל האנשים שמנית אזי שאין גם הבדל בין אורי אורבך, מיכאל בן ארי, נפטלי בנט, יונה אברושמי ויגאל עמיר – כולם ג'יהאדיסטים פונדמנטליסטים יהודיים, רוצחים בפוטנציה או בפועל, אנשי הטאליבן בארה"ק, מקדמי הנאציזם היהודי ומחרבי הציונות.
          • בבה says:

            3 במאי 2012 at 22:31

            לא אמרתי שכולם אותו דבר (או לא התכוונתי להגיד…)
            התכוונתי שהם נתפסים כגוש אחד, שזה לא נכון, בעוד הימין נתפס (בצדק) כאוסף של אידאולוגיות עם כמה קווים משותפים.

            הכשלון בבחירות של מפלגות השמאל חוסר ההשגים והמיאוס שיש כלפיו בחברה הישראלית לא נגרמו מעצמם, ולדעתי אחת הסיבות הוא שלא מדברים עם העם, לא "מוכרים" לו את השמאל כמשהו שהוא גם יכול להשתלב בו גם אם הוא לא אנרכיסט אנטיציוני.
            יכול להיות שמבחינה אידאולוגית זה מגעיל, אבל פרקטית שיווק ולומר לאנשים מה שכדאי שהם ישמעו (בניגוד למה שעדיף להצניע) זה מאפיין של פוליטיקאים מוצלחים, שאין בשמאל כרגע. הימין לא מדבר על האידאולוגיה המאוד נאו ליברלית ומונחיית טייקונים, השמאל צריך אולי להצניע כלפי חוץ חלק ממה שהוא מאמין בו.
    • עוז פ says:

      3 במאי 2012 at 06:14

      הנימוק שלך בקשר לברית עם בן-ארי וכדומה מוזר למדי.
      כמה בעצם ערכים דמוקרטיים וליברלים אתה חושב ששווה לשרוף בשביל "השטחים" ו"הבטחון"?
      התעסקות אובססיוית בויתורים וביונים שייכת לשוליים של השמאל. אתה באמת חושב שמפלגת העבודה רווית הגנרלים, אם תהיה בשלטון, פשוט תפקיר את הבטחון שלך, תפנה מחר את כל השטחים ותכתת את צה"ל למזמרות?
      אולי אתה חושש שהיא תעשה עבודה פחות אופטימלית מהליכוד, אבל תחשוב על המחיר הבטחוני שכרסום הדמוקרטיה גורר בטווח הארוך. המ"פים שמשרתים עכשיו בצה"ל עברו את רוב בית הספר והגן עם שרי חינוך מהעבודה(אולי הדתיים לאומיים פחות נכנסים למשוואה הזאת), עוד מעט נראה מה מערכת החינוך הליכודניקית הכינה לנו.
      • בבה says:

        9 במאי 2012 at 19:49

        בשביל "ביטחון"? אם אני מתרגם את זה לזכות שלי לחיות בכלל (כלומר בלי איזה "זריקונת לים" נוסח הצהרות 1948) אז הרבה ערכים.
        הקיום של המדינה מבטיח לדעתי את ההיטלרים הבאים במצב פחות מאיים עלי ועל ילדי, אז למעשה ביטחון זה מבחינתי ביטון החיבור של ראש לגוף.

        ועל הערת מערכת החינוך, בתור "שמאלן" אם התוצאה תהיה טובה (נניח, היפוטתית) אתה חושב שתהיה מספיק כנה להודות בזה?

28. Pingback: ‏ עזבו שיווק ויראלי – שיווק קוליפורמי עדיף בהרבה • אסטרטגיות קידום ותוכן

29. א.ב. says:

    9 במאי 2012 at 08:47

    הדוגמה שנתת בהתחלה על הגבר והאישה לא טובה.
    אתה חוטא במה שאתה מתנגד לו. אתה מנתח את התנהגות הגבר כהתנהגות דומיננטיות גברית. זה בדיוק כמו להגיד שאישה טובה למטבח.
    כל אדם הוא אישיות בפני עצמה עם אופי שלו. ואם הוא לא נותן לשני לדבר זה אולי לא נחמד, אבל זה לא בהכרח דומיננטיות גברית, או שוביניזם. יכול להיות שהוא כך עם כולם. זה אופי שלו…

30. Pingback: יובלוג

31. Pingback: הקאמבק של השד « תיקון עולם

32. שירלי says:

    19 במאי 2012 at 15:15

    מאמר נפוח חסר תוכן ואמת, כנ"ל רוב התגובות היחיד שמדבר לעניין ולפחות ובעברית
    פשוטה זה AP ולא מצאתי אף תגובה של כותב המאמר שמתאמתת עם העובדות שהוא מעלה.
    עושה רושם שמר בוגלובסקי מתנהל בתוך התגובות בדיוק לפי הפרדיגמה שהוא מבקר.
    • אסףר says:

      22 במאי 2012 at 13:46

      תגובה נפוחה ועצלנית שזורקת מלים באוויר בלי נסיון מינימאלי להסביר את הביקורת לאנשים שנמצאים מחוץ לראשה של הכותבת.
33. גדי שלסקי says:

    19 במאי 2012 at 22:13

    אם יורשה לי להוסיף אספקט קצת שונה לדיון, מעבר לטקטיקות כאלה ואחרות, מה שאני רואה, שמתבטא בכיבוש כל הטריטוריות והמאחזים הקלאסיים של השמאל הציוני הישן כפי שתארת יפה שלום נובע ויונק את השראתו קודם כל מנטישת האתוס הציוני מהפכני כפי שהתבטא במהפכה המושגית שביצעה הציונות בקרב התרבות היהודית בקהילה המסורתית-אורתודוכסית. כל מה שאנחנו עדים לו כרגע הוא ניכוס תוך היפוך משמעות של המושגים שחידשה התנועה הציונית ע"י הימין/מרכז ובפועל ראקציה וחזרה למושגים ולחשיבה יהודית-גלותית, תהליך שנובע לדעתי מהעדר הפנמה אמיתית לרוחב החברה הישראלית של האתוס הציוני המקורי, האמיתי (זה שמבסס את התקומה היהודית והמסר והשליחות היהודית *בהכרח* על יסודות אוניברסליים שלידתם ביהדות (שזוהי כל תמציתה), שמצביע על הכשלים שהובילו לשכול ולאסון של השואה, האתוס הציוני שמשחרר את כח הרוח והיצירה היהודית לטובת האנושות כולה, שהופך את הפירמידה המעמדית, שחותר להקמת חברת מופת וכו' וכו'…). חזרה לרולוונטיות פוליטית מתחילה קודם כל מחידוש המסר הרוחני וכיבוש השיח הציוני והתרבותי (אחרי שמבהירים לעצמנו במה בעצם מדובר)