127 thoughts on “מחשבות על סקס”

1. נועה'לה: נכון, הדוקסה הקיימת – שהיא אחת עבור כולם, פשוט היא אומרת דברים שונים על גברים ועל נשים ולכן גברים ונשים חווים אותה אחרת – מפעילה לחצים גם על גברים. וכמו שכתבתי איפשהו רחוק רחוק למעלה, נראה לי שבאמת שווה לחקור את שני הצדדים בו זמנית. עם זאת, אין לי ספק שסקס הוא הרבה יותר בעל פוטנציאל טראומטי עבור נשים מאשר עבור גברים.

   לגבי דייט רייפ: הסיטואציה שתיארתי היא באמת ממשלא דייט רייפ, ולו בגלל שהיא נגמרה טוב. אילו היא היתה נגמרת רע, היא עדיין לא היתה דייט רייפ אלא, אולי, מה שקראתי לו בכינוי הלא מוצלח "דייט רייפ אפור", שהוא באמת לא ישות משפטית קבילה, אבל כן ישות שכשמנסים להבין איך העולם עובד, מחוץ לגבולות החשיבה המשפטית, שווה לדבר עליה ועל הדמיון שיש בינה לבין סיטואציות של אלימות מינית בוטה יותר. דייט רייפ, לעומת זאת, זה דווקא אונס לכל דבר: זה המקרה שבו את מסרבת לסקס, לא לא-רוצה-אבל-מסכימה, אבל הבחור מכריח אותך, בגלל שאתם בדייט.

   יונתן: לא, לא ככה.

   מיטל: 🙂

2. (המשך תגובה לנועה'לה):

   טוב, במחשבה שניה זו לא באמת אותה דוקסה שמפעילה לחצים אחרים. האופן שבו סקס הוא מבחן שיוצר מתח נפשי ומסוכן-לתחושת-הערך-העצמי עבור גברים אכן נותר לא מכוסה על ידי המנגנון המתואר בפוסט הזה.

   אבל זה סיפור אחר שיצטרך להיות מסופר בפעם אחרת, ועל ידי מישהו אחר.

   ותודה.

3. כמה טוב שיש גנים גבריים וגנים נשיים לחזור אליהם [אם לא נפלת בסטיית התקן הקטנה של הטבע]. אחרת בני זוג היו עלולים להמשיך ולחשוב, כפי שקרה להם בתחילת הקשר, שהם באמת רוצים את מה שהשני רוצה, ולא רק מנהלים משא ומתן.
   מי יודע, אולי ללא הגנים הם היו נותרים במצב המבלבל הזה שבו הרצונות שלהם גולשים אחד לתוך השני, עד שקשה לדעת של מי הרצון הזה לעזאזל.
   [יש על זה סיפור נחמד: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2883050,00.html%5D
   טוב שלפחות אחרי שלוש שנים או יותר אפשר לשוב ולנהל מערכת יחסי קח ותן עם צדדים מובחנים, כמו שצריך.
   לא ככה?

4. אפילו שגם אני לא סטרוקטורליסטית, ונוטה לתפוס את השדה הזה יותר כמו מיטל, אני חושבת שזה פוסט מעולה וחשוב שפותח עוד אפשרויות לדבר על הנושא המסובך הזה. תודה עליו, ועל התגובה המופתית של פלאי, ועל ההפניה לסקירה על אורית קמיר. האנלוגיה שלה לתגרה לעומת אגרוף לא תסולא בפז.

5. עוד קורבנות גברית קלילה: דוקסה שתיים היא גם זו שלפיה גברים הם מנוצלים אם הם בקשר עם מישהי שהם רוצים מינית ולא רוצה אותם בחזרה (גלובאלית, כלומר), ודוקסה שתיים צצה כל פעם שידידה שאתה רוצה אפילו קצת — גם אם זו מישהי שאתה בקשר נורמלי איתה שנים ורק החל משלשום נעשה שקצת בא לך לשכב איתה — מבקשת ממך טובה מעיקה כלשהי, או סתם מתנהגת לא מתחשב כלפיך. ואז או שדוקסה שתיים נשארת וגורמת לך לנסות להיות ×”×›×™ אסהול שאפשר כדי להוכיח שאתה לא כלב על רצועה או ווטאבר, או שכדי להבריח את דוקסה שתים אתה עושה אובר-קורקשן ומוחק לעצמך את האפשרות לבקר אותה.

6. ואם זה כבר הופך לספורט, אז עוד פיסה של קורבנות גברית: הסיטואציה שבה אתה מנסה להיות עדין וזהיר ולברר את הגבולות, וזה מעכיר את האווירה כי זה "מנכיח" את הסבילות של האישה.

7. עפר- לא הבנתי

8. עלמה – לא אחת הגבר מוצא את עצמו שואל במיטה "×–×” בסדר לך?" ו"×–×” נעים?" ו"מה אם היינו X? או שזה לא…", או לחלופין אפילו לא אומר ולא עושה, או סתם נזהר יתר על המידה, רק כדי לא לגלות שחצה בטעות את הקו מדוקסה אחת לדוקסה שתיים. המטרה עצמה מכובדת, אבל ×–×” המלכוד 22 של הסקס, ×›×™ עצם הזהירות מחביאה בתוכה את ×”×”× ×—×” המובלעת שהאישה יכולה ועלולה להפוך לצד סביל בכל רגע, וזה כבר סודק את הבועה שבתוכה מתקיימת הדוקסה הראשונה. ואז במקרה הרע האישה נעלבת, ובמקרה הסביר סתם נותרת באוויר איזו ארומה ריחנית של יחסי קח-תן.
   נעים לכתוב דוקסה.

9. המציאות פשוטה ודתית משהו
   מגע מיני הוא הבעה של אהבה, זה לא ג'וגינג, זה לא תחליף לאוננות/ דילדו וזה לא משהו שמבוגרים עושים בשביל הסבבה אחרי הדייט לפני שהולכים לישון כל אחד בביתו הוא.
   אשה, אם נכנסתם לחלל אינטימי שלך או שלו, אל תתפלאי אם המפגש יקבל תפנית מינית כלשהי. אינטמיות מתחילה כששניכם לבד במרחב הפרטי שלך או שלו.
   אם את לא רוצה, באופן אותנטי ברור ומובחן, מגע, אין לך מה לחפש אצלו בדירה ואין לו מה לחפש אצלך בדירה, אלו הכללים. כל סיפור אחר שיספרו לך זאת סטיית התקן מינורית.
   כמו לקנות נעליים, אבא שלי אומר אם את מתלבטת אל תקני.
   את מודל הדיכוי הנשי אני דוחה בכל תוקף. אשה לא אמורה כלום! המחשבה הזו מקוממת.
   זאת צורת מחשבה של "פליזרית" של מדוכאת עם דיכוי מובנה באופן המחשבה.
   אם נראה לך למישהו אכפת אם תצליחי לעמוד באיזשהו סטנדרט חברתי מדומיין שקיים רק אצלך בראש, את טועה.
   לגברים יש דחף מיני לרוב יותר מלנשים, הם לא אמורים שיהיה להם, הוא פשוט ישנו.
   לכן אגב, אם לגבר שלך לא בא עליך, תתחילי לדאוג כי אם הגבר שלך שבע כנראה שהוא אוכל בחוץ או שהוא הומו ולא סיפר לך.

10. לא אמרנו לא-לשלוח?

11. מרב שיח תרבותניקי מלא בדוקסות אין אף אחד או אחת שמעזה להגיד שסקס הוא דבר שיש לו קשר ישיר לדרך הטבע. לפני שאותקף לגבי דרך הטבע יש או אין, רצוי לבדוק מדוע מבחינה של השרדות טבעית יש יתרון בסקס שסובב את שפיכת הגבר. ברור לי שהתגובה הזאת לא תתקבל בברכה שכן במשחק התיאורתי הכה חביב אין מקום לבדיקה אמיתית של האנושות ביחס לשאר ממלכת החיות, שהרי אנחנו כה נעלים.

12. ×–'× ×™×”, תודה, חסרת לי 🙂

    ג"פ, אם אתה כבר עושה סלט קלישאות, למה לא לבחור קלישאות טעימות יותר?

    אריסטוטו, ראה תגובתי לגיא.

13. אז, כאמור, התנגדותי לשאיפה האידיאלית להשאר עם הדוקסה הראשונה בלבד.

    האופק של השאיפה הזו הוא סטריליזציה של המין. אני לא רוצה להשאר עם הדוקסה שאומרת שסקס זה דבר הדדי שמבוגרים עושים בשביל הכיף ושמעניק הון סימבולי של נחשקות ומוצלחות-מינית לשניהם: זה ספורט, כמו שנאמר כאן. קראתי במקרה לאחרונה את "עולם חדש מופלא" של האקסלי, ואני חושבת שיש שם תיאור מאוד מתקבל על הדעת של עולם שבו שולטת הדוקסה הזו. מין הופך למשהו היגייני-בידורי, כמו כדורסל או שיחות סלון, ושאר פעילויות שאנשים מבוגרים עושים ביחד בשביל הכיף וההון הסימבולי. במילים אחרות, שום אירוטיקה. וכמו שאמרת, אנחנו לא מי-יודע-מה רחוקים משם.

    מין זה דבר שאנשים עושים מאלפי סיבות, ולא כולן קשורות ל"כיף". הרבה מהפנטזיות האנושיות אינן משתלבות בהרמוניה מלאה עם דימוי האדם השלם-עם-עצמו-אסרטיבי-עצמאי-ועושה-רק-מה-שטוב-לו שפמיניסטיות רבות מתעקשות לדבוק בו.
    משחקי כוח נרקיסיסטיים הם חלק חשוב מאירוטיקה. הפנטזיות או הדוקסות של לקחת ולתת, לכבוש ולהכנע, לנצח ולהפסיד, בכבוד או שלא בכבוד, הן חלק ממה שיוצר את הריגוש מלכתחילה- אם לדבר בשם עצמי לפחות; ולא, משחקי כוח נרקסיסטיים לא עושים טוב או קל לאף אחד, לא לגברים ולא לנשים, וכנראה שמהסיבות החברתיות שתיארת, נשים אכן נמצאות בצד המפסיד לעיתים קרובות יותר, ואת זה אולי צריך לשנות. אבל זה לא משהו שאפשר סתם להפטר ממנו, וגם לא לעשות לו פליי כשנכנסים למיטה וסטופ כשיוצאים ממנה, ולהפריד את זה מדינמיקות חברתיות רחבות יותר. אז כמובן שיש מקום לתת פרשנות חברתית אחרת לפנטזיות האלו, ואין סיבה מיוחדת שהאשה תהיה תמיד בצד הנכבש, מנוצח וכיוצא בזה- אבל בטח שלא מדובר על איזו הדדיות שבה שני הצדדים מרוויחים, ומרוויחים בדיוק אותו הדבר.

    לכשעצמי, אני די קשורה לפנטזית האישה הנכבשת, ולא מרגישה צורך מיוחד להתגבר עליה. והדיכוטומיה שבין מודל 1 למודל 2 מכריחה אותי לחשוב שיש בפנטזיה הזו משהו שמרני, לא-פמיניסטי, שלא לומר משפיל. וזה בולשיט. היא לא פחות או יותר רדיקלית, לא פחות או יותר אווילית מכל פנטזיה אחרת, אולי רק קצת יותר רווחת.

14. פלאי, את בתפקיד האווטר של קרן? לא אמרנו כלום

    קרן, הצרכים הגופניים והאנטלקט הולכים אצלך מכות i.e דוקסה א VS דוקסה ב
    אך בסופו של יום כל צד נותר בעמדתו, זה לא מורכב להבין
    לומר שאני עושה סלט זה להסתכל על האצבע. אולי אני מפשט אבל בעיניי זה פשוט
    understanding לא עובד פה משום שמדובר בחוויה שלך עצמה ולכן אני לא מתיימר להבין, אלה לייצר דיאלוג שבו שני הצדדים מודעים ורגישים לצורת החוויה של האחר

15. עלמה 2! "בידור עד מוות" של פוסטמן דן בדיוק בנושא ומרפרר ל"עולם חדש מופלא" ול"1984", מאיר עיניים, פוסטמן גאון

16. עלמה #2:

    תודה רבה. זו תגובה אמיצה ומעניינת שמעלה שאלות טובות, אבל אני לא מסכימה עם רובה.

    ראשית כל, אני לא מסכימה שהניגוד בין סקס 'סטרילי' לסקס אירוטי ומרגש חופף או אפילו בעל-מתאם-חיובי לניגוד בין הדוקסה הראשונה והשניה. ×”"×›×™×£" שאני משייכת למודל הראשון – ×›×™×£ זו באמת מילה לא מוצלחת, ×”×™×” עדיף משהו כמו "עונג" או "שמחה" או פשוט "טוב" – הוא לאו דווקא מה שקראת לו ×›×™×£ ×”×™×’×™×™× ×™-בידורי-סטרילי; זו צורה אחת, אבל יש גם סקס בתור ביטוי של אהבה ושל הכרה עמוקה ב-, והתרגשות עמוקה מ-, הממשות של האחר, או סקס-הו-סוף-כל-סוף מלא להט בין שני אנשים שפלירטטו ×–×” עם ×–×” ממרחק הרבה זמן, או סקס עם מישהו שאת רק מתחילה להכיר שהעיקר בו ×–×” ההתרגשות של להתחיל להכיר את ((השפה של) הגוף של) המישהו, או סקס אינטימי-נינוח שאפשר להפסיק באמצע כדי לצחוק ביחד על משהו ולהמשיך מחדש. או סקס מתוך חצי-שינה שההנאה הפיזית בו היא בכלל יותר מהחום והרכות והחיכוך וההירדמות-והתעוררות לסירוגין וההתערבבות-בחלום. אף אחת מהצורות האלו לא סטרילית-הגיינית; ומצד שני, גם סקס שמבוסס על משחקי כוח של להכניע ולהיכנע ולנצח ולהפסיד הוא לעתים קרובות סטרילי ומשעמם ומכני. אז ריגוש יכול להימצא או להיעדר משני המודלים.

    אבל יש בכל זאת את השאלה, אז מה לעשות אם מה שמרגש אותך שייך בחלקו או ברובו למודל השני. זו שאלה קשה, אבל התשובה עליה היא, בסופו של דבר, קלה בעיני: מה שאת רוצה.

    כלומר: אני כן חושבת שמשחקי כוח בסקס הם תמיד פטישיזציה די ישירה של הפטריארכיה המאוד לא מרגשת שבה אנחנו חיות; שזה רע מאוד שכל כך הרבה ממה שהחברה שלנו מבנה כאירוטי קשור באלימות כלפי נשים; ושהמאבק הפמיניסטי הציבורי צריך לצאת לגמרי נגד דימוי האשה הנכבשת בתור דבר אירוטי. אבל כל זה ברמה החברתית, הסוציולוגית. וכמו שכתבתי בפוסט, המאבק הציבורי זה עניין אחד, והחיים הפרטיים שלנו זה עניין אחר. בהינתן שאנחנו חיים בחברה שמבנה אלימות כלפי נשים כעניין אירוטי, יוצא שאלימות כלפי נשים זה חלק ממה שאירוטי בעינינו. אחת הפואנטות המרכזיות של הפוסט היתה שהניסיון לעקור את המודל השני מתוך חייך הפרטיים (מתוך איך שאת חושבת, איך שאת מרגישה, הלא מודע שלך) הוא לא תמיד הדבר המוצלח לעשות. אמנם, גם הדבר ההפוך הוא אף פעם לא מוצלח: להניח שרק משחקי כוח נרקסיסטיים הם אירוטיים "באמת", שכל אישה היא "בעצם" או "בעומק" נשלטת ו"צריך להפסיק להכחיש את זה" ולהתחיל להכחיש את כל השאר (אני לא חושבת שכך את חושבת, פשוט יצא לי לקרוא לא מעט נשים סבמיסיביות שכתבו דברים כאלו; והקפיצה הזאת מ'גם זו אמת' ל'זו האמת היחידה' היא בדיוק מהלך ההכללה השגוי שמפניו אני מזהירה בפוסט). בקיצור, כדאי לזכור שיש פוטנציאל אירוטי בשני המקומות, בשני המודלים, ואז, בתוך הטווח הזה, לעשות את מה שעושה לך הכי טוב.

17. זו היתה תגובה בנימה פוליטית. עכשיו, בנימה יותר תיאורטית ויותר מדוייקת, ואולי גם יותר ×›× ×”, אפשר לומר שהעלית שאלה מעניינת, ואירוטיקה של משחקי כוח ×–×” אתגר רציני לניתוח שלי, ×›×™ היא מראש מערבבת מאוד לעומק בין שני המודלים – זו בדיוק הפונקציה החברתית שלה: ליצור מצב שבו 'סקס ×–×” אקט כוחני של גברים על נשים' ו'סקס ×–×” משהו שטוב גם לגבר וגם לאישה' לא סותרים ×–×” את ×–×” אלא יוצרים מכלול קוהרנטי אחד – בדיוק התודעה הכוזבת כמו שמרקס מדבר עליה – בתור הסוואה של סתירה חברתית. ×–×” הקסם שלה וזה מה שרע בה. המצבים שעליהם דיברתי בפוסט, לעומת זאת, הם מצבים שבהם שני המודלים נותרים סותרים עבורך, ואת מחזיקה בהתחלה בהגדרת מצב ששייכת למודל אחד ואז עוברת/מועברת בבת-אחת להגדרת מצב ששייכת למודל השני, או מתנדנדת בין שתי הגדרות המצב המנוגדות האלו, אבל לא מצבים של סינתזה.

18. קרן — השאלה הממש מעניינת אבל היא האם ניתן לנסות לשמר, ברמה החברתית, את הצדדים של ×–×” שעלמה אוהבת ולהפריד אותם מהצדדים הרעים של ×–×”. אנאלוגיה: יש פמניסטיות שמאמינות שחייבים לחסל כל אספקט של מושג היופי הנשי, ויש פמיניסטיות שמאמינות שאפשר לשמר חלקים ממנו ולהסיר את החלקים הרעים.‬

19. אני חושבת שלא, כי נראה לי, כפי שכתבתי למעלה, שמה שאירוטי פה זה בדיוק הסינתנזה הקוהרנטית של שני המודלים הסותרים שנועדה לאפשר לסתירה החברתית להמשיך להתקיים, וברמה החברתית השאיפה שלי היא להכחיד את המודל השני. היופי הנשי, לעומת זאת, הוא מושג בלתי קוהרנטי שמערבב את שני המודלים, ועוד כל מיני דברים אחרים לגמרי.

20. הי קרן,
    אני חושבת שאני צריכה לתקן כמה דברים, יש אולי שני מישורים למה שאני מנסה להגיד. לא ניסיתי לדבר על "סגנונות" או "משחקים מינים".
    אני חושבת שמה שאמרת בחלק הראשון של התגובה שלך הוא בדיוק מה שהתכוונתי כשאמרתי שאנשים עושים סקס מאלף סיבות שונות. חלקן קשורות לחום, אהבה, התפעלות וחלקן… לא.
    אבל אני חושבת שזה לא מה שניסחת ב"דוקסה הראשונה" בפוסט שלך, ואני חושבת שלדוקסה הזו יש בהחלט ידיים ורגליים בעולם החברתי שלנו. הדוקסה הזו כרוכה א. בהתיחסות לסקס כפעילות בפני עצמה, שאפשר לדבר עליה בלי להזדקק למונחים כמו אהבה, תשוקה, או כל רגש אחר מלבד "כיף" או "עונג" + גמול נרקיסיסטי של הכרה. אני לא מנסה לתפוס אותך במילים; אני חושבת שזה סוג של ציווי חברתי שפועל בצורה חזקה מאוד במקומותינו, גם בדעות של אנשים וגם בפרקטיקה של סקס מזדמן, ואת ניסחת אותו די במדויק.
    ומהבחינה הזו, מדובר בפרדיגמה גברית לעילא ולעילא, והפמיניזם היחיד כאן הוא הדרישה לחלוקה שווה של הטובין. מדובר בדרישה די דרקונית שאם כבר נכנסת עם מישהו למיטה, את חייבת גם להנות מזה, לפחות כמוהו. זאת בסופו של דבר גישה כלכלית ופורנוגרפית לגמרי.

    ברמה השניה, אולי זה היה קצת חפוז מדי לדבר על תפקיד של יחסי כוח באירוטיקה, זה דיון ארוך ונפרד בפני עצמו. אבל אני חושבת שלא סתם דיברת בפוסט על "דייט", ולא על מין בין בני זוג, או אפילו בין שני אנשים שאוהבים אחד את השני. וקשה לי להשתכנע שבשלב הזה, אפשר לדבר על מתח מיני או תשוקה בלי להתיחס לאיזשהם משחקי כוחות. והנקודה היא שממש לא מדובר רק על סובמיסיביות נשית (גם דימוי של פאם-פטל הוא דימוי של האישה הלא-מושגת שעל הגבר לכבוש, סתם כדוגמה) הנקודה היא שלא צריך לנטרל משם מראש כל ציץ של אגרסיביות.

    יש לי בעיה עם זה שכל הפעלה של אגרסיה/לחץ/נחישות מצד הגבר ביחסי אהבה הופכת לחלק מתופעה של אלימות נגד נשים ודיכוי נשים. ברור שאני לא חושבת שזה תנאי לכל אישה, ברור שיש עוד סגנונות ודרכים לאהוב, וברור גם שזה לא מפחית כהוא זה מרצינותן של תופעות של אלימות ממש. אבל יש מרחב שלם שבו לא מדובר לא על אלימות ולא על דיכוי אלא על כוראוגרפיה או מכניקה שבה צד אחד מפעיל כוח, והצד השני עונה בהתנגדות ראויה, ושניהם מרוצים ושמחים. ואכן, אני לא מבינה למה מכל הפנטזיות שבעולם, דווקא הפנטזיה ההטרוסקסואלית הצנועה הזו הפכה טאבו וראויה לנידוי מהמרחב הציבורי. אם אישה רוצה ללבוש דילדו ולבעול נערים בגיל ההתבגרות, אם היא רוצה לצאת עם חבר שלה לבר ולצוד פרטנרית לשלישיה, כל זה בסדר. אבל אם היא רוצה שגבר יקרע מעליה את החולצה ויצמיד אותה לקיר, זה לא? אני אמורה לשמור את זה בארון של חיי הפרטיים? להתבייש באי-התקינות הפוליטית של זה?

21. עלמה 2 — נראה לי שכן. מה מוזר בזה בעצם? יש מלא דברים שאמורים לשמור בארון של החיים הפרטיים של עצמך ולהתבייש באי תקינות הפוליטית שלהם, ×›×™ להזין אותם בחזרה לתודעה הציבורית ובכך לחזק את מבני הכוח שיצרו אותם ×–×” מזיק.

22. מאז כניסתה של עלמה2 לדיון אני חשה כמו אבו-שוקרי-המקורי, אז לא ידעתי אם להגיב בשמי או להמציא לי שם משתמש חדש…

    אז עלמה2, אני חייבת להגיב כי אמרת כמה דברים ממש מעניינים, כרגע אגיב בשמי, אולי בהמשך אהיה "ברונהילדה". בכל אופן:
    אני מרגישה שמשהו שעולה מתוך הדברים שלך (וגם של עוד מהכותבות בדיון הארוך הזה)- מאוד מדבר אליי, באופן אישי.
    אם אני מנסה לחשוב על זה, נראה לי שזה הכל קשור בכפילות הזו שנובעות לא משתי דוקסות, אלא ממליונים תת-סיעפים בינאריים שקשורים בלהיות אישה פמיניסטית, ולהיות אישה בעולם שהוא לא ממש פמיניסטי.
    יש לי חברה שאמרה את זה פעם יפה, איך שבסופו של דבר גדלנו בעולם, ואנחנו נושמות את האוויר, וקוראות את העיתונים והספרים, ורואות סרטים- וזה בהכרח קשור בכך שאנחנו עשויות מהחומרים שאנחנו גם מתנגדות להם בדיון הפמיניסטי (וזה כמו מה שקרן כתבה, איך שברגע שזה עולה את לא מגיבה בWTF, אל ב"כן, אני מבינה, זה הגיוני". אני מבינה את השפה הזו טוב כל כך, וגם מאמינה לה איכשהו).
    וזה (אצלי) לאהוב לקרוא ספרי בלשים עם בלש גדול וגברי וקשוח וכל מיני ניצבות בלונדיניות ארוכות רגליים.
    וזה לדעת להסביר עד לפרטי הפרטים כמה שזה חשוב ובריא להיות בחורה שאוהבת אוכל וחושבת שמגיע לה להינות מכל האוכל שהיא אוהבת, בלי הלקאה עצמית שנובעת מיותר מידי תצלומי מגזינים של דוגמניות בנות 14 שרוטשו לעייפה בפוטושופ, וכמה שהחברה שלנו אובססיבית לגבי שומן בכלל ולגבי שומן נשי בפרט- ומצד שני כן להתבאס על עצמך כשאת משמינה קצת, לפעמים, או כן, לפחות, להבין ולהיות יכולה להנהן כשמישהו מסביר שההיא השמינה כמו פרה ואיך היא נראית נורא, ואיך היא מוזנחת (כאילו רעב והתנזרות הם לא הזנחה מדרגה גבוהה יותר).

    ויותר ויותר אני מרגישה איך שלהיות אני זה להיות איזושהי הכלאה, מוטציה בין משהו שהוא הכי פמיניסטי והכי שוביניסטי בעולם, כי בטח שאני מאמינה גם לכל מה שאני נלחמת בו.
    וזה אומר גם להאמין במין שוויני ואוהב של שני אנשים בוגרים, וגם להיות מורכבת מפנטזיות פחות תקינות פוליטית (עדי-השנייה, לא זאת שקוראת את האמיתי-המזעזע ומגיבה כאן לפעמים, אמרה אז אחרי שהיינו בהרצאה של מקינון על פורנו, "אבל מה עושים עם זה שחיפצון זה גם קצת מחרמן?!").

    עפר- אני מודה לך שכתבת, ומתוודה על כך שבחיים לא חשבתי על זה, אפילו (כנראה זה באמת זר לי, מתוך הפרספקטיבה הנשית). זה רק מחזק את מה שעולה בדיון הזה שוב ושוב, איך יש כוחות חברתיים מאוד אימתניים שאנחנו משתדלים ומשתדלות לאתגר אותם, אבל גם כל הזמן כפופים להם. וכל פעם אני מחדש נזכרת בזה שפמיניזם זה לא משהו "של נשים", אלא משהו ש(כשהוא מוצלח) יכול לעזור לכולנו.

23. אתה יודע מה פלאי,
    אתה צודק. לזה התכוונתי שדיברתי על סטריליזציה של המין, סטריליזציה של המרחב הציבורי שאנשים נאורים כמוך כל כך טורחים עליה. אבל זה בסדר, אם אתה לא תעשה את זה יעשו את זה אחרים.
    מזל שנשאר הארון.

24. עלמה #2:

    נראה לי שהדיון שאת מעלה הוא אחר ונפרד מהדיון שניסיתי להעלות בפוסט, אף שהם קשורים זה לזה בצורות מעניינות. הפרדיגמה הכלכלית-פורנוגרפית שניסחת כה במדויק היא אכן ציווי חברתי חזק במקומותינו, אבל היא ממש לא זהה למודל הראשון, היא רק אחת השיטות הזמינות תרבותית עכשיו (וכנראה שאחת המשמעותיות הסטורית, מורשת שנות השישים וכולי), לנסות להיפטר מהמודל השני לטובת המודל הראשון. יש גם שיטות אחרות זמינות תרבותית לנסות להיפטר מהמודל השני לטובת המודל הראשון (למשל לשכב רק עם גברים פמיניסטיים חכמים וקשובים שאת אוהבת ושאוהבים אותך; גם השיטה הזאת לא לגמרי עובדת כמובן; אף שיטה לא לגמרי עובדת), ובכל מקרה הדוקסה והדרך-התמודדות-עם-הדוקסה הם שני דברים שונים.

    זה הקשר הסיבתי. יש גם קשר של דמיון צורני: היחס של מודל אחד למודל שתיים זהה ליחס של הסטרילי ללא-סטרילי במובן שהאיבר הראשון בכל משוואה הוא 'לא מסוכן' והאיבר השני הוא 'מסוכן'. הפרדיגמה שכתבת עליה, חשבתי עליה הבוקר בעקבות מה שכתבת, ועל איך עיקר הניסיון פה הוא ליצור סקס לגמרי-לא-מסוכן-רגשית, ושזה אובר-דואינג-איט, זו הסטריליזציה שאת מדברת עליה, כי ברור שתשוקה היא תמיד מסוכנת רגשית ומסוכנת לאגו, אפילו רק כי לפעמים את והגבר הפמיניסט החכם והקשוב נפרדים למשל, וכמובן גם לפני שאתם נפרדים; העניין הוא איך לנטרל את סוג הסכנות שאני מדברת עליו בפוסט בלי לנטרל את סוג הסכנה הרגשית שכרוך תמיד בקשר עם אדם אחר.

    לגבי הפיסקה האחרונה שלך, נראה לי שהנסיון של הפוסט הזה ושל חלק מהדיון שסביבו הוא בדיוק למצוא דרך לדבר על הדברים האלו ולא להישאר איתם בארון, ולא להתבייש בעצמך בגללם בכלל, אבל גם לא לטעון שאין עם זה שום בעיה; לבטל את הצורך להיכנס למגננה הזאת. ברור שאנשים אוהבים דברים שיש איתם בעיות של תקינות-פוליטית. זה לא אומר שצריך לזרוק את התקינות הפוליטית לפח. אני מקווה שאפשר לדבר עליהם באופן שלא מתעלם לא מהאהבה ולא מהבעיות, כמו שעלמה שוקרי המקורית התחילה אולי לעשות בתגובה למעלה.

25. ז'אן פייר:
    אני בתפקיד האוואטר של קרן
    תעוף מפה יא חולירא מטומטם ומתנשא ושאני לא אראה אותך פה אף פעם אחרת אני אמצא אותך בעזרת החברים הגיקים שלי ואז
    אני אפתח לך המון חשבונות באתרי היכרויות דיסקרטיים ואתאר אותך בדיוק כפי שאתה
    חשבון בפייסבוק שמסביר למה אתה אידיוט נרקסיסט שחושב שלברבר בהתשאות על איך בחורות צריכות לדבר על מין מפצה על חוסר היכולת החברתית, האינטלקטואלית והמינית שלך
    (וזה כלכך לא)
    ואפציץ את המייל שלך במכתבי נאצה יומיים

    ואל תחשוב אפילו להעמיד פנים שאתה מישהו אחר
    כי אני ממש טובה בלזהות מבטא של אנשים על פי כתב היד שלהם

    ואני מתכוונת לכל מילה

26. מה שעדיה אמרה

27. ועוד משהו. אם כבר בנימה תיאורטית.
    קרן, ביחס לתגובתך האחרונה, אני לא בטוח שאני מצליח להבין כיצד את מבחינה (אן מצליחה להבחין) בין דוקסה והדרך-התמודדות-עם-הדוקסה. הן שתיהן נדמות לי מאותו הסדר.

28. הדרך התמודדות היא בהכרח רפלקסיבית, וההתנהגות הדוקסאית מסדר ראשון היא לא בהכרח רפלקסיבית.

29. ×”×™×™ .

    גירסא רכה ומפורטת של מה שפלאי אמר, אני חושבת – כל מודל דוקסאי ×—×™ בשמחה ובשלווה סגור בתוך הקוהרנטיות של עצמו כמו העבר האפי המוחלט של באחטין (קראת? מעניין), ועל הזין שלו שיש מודל/ים שסותר/ים אותו בתוך אותה דוקסה [במשמעות של המילה דוקסה בפוסט המקורי, כלומר – המכלול ולא כל אחד מהחלקים]. בתוך כל מודל, המודל האחר לא קיים או שהוא קיים בתור שטות גמורה. הם נותרים נפרדים כמו שמן ומים. ×›×™ כל מודל דוקסאי ×›×–×” הוא דרך חשיבה שלמה וכוללת, מספיקה לגמרי, על (התחום ×”×–×” של) העולם.

    ההתמודדות עם הדוקסה, לעומת זאת, תמיד מתקיימת ומקבלת את משמעותה ביחס לשני המודלים (הנסיון למחוק מודל אחד ולהישאר עם השני מקבל משמעות ביחס לשניהם, לא רק ביחס לראשון).

    (יוצא מזה גם שהמודלים הדוקסאים הם מאוד רחבים ומופשטים וכלליים, ובדרך כלל לא מופיעים ישירות בשיח: לא אומרים אותם, אלא אומרים דברים שמקבלים משמעות על-רקעם, שמרפררים אליהם; ואילו כל שיטת התמודדות היא רעיון יותר ספציפי וקונקרטי בנוגע לאיך צריך להבנות סקס.)

30. אז (קרן), יותר קונקרטי לייצר מה שעלמה קראה 'כלכלה של חלוקה' מאשר לחשוב על מין כדבר שוויוני? או (פלאי), מין שוויוני הוא לא רפלקסיבי וכלכלה של חלוקת טובין היא כן?!
    נראה לי, אבל אני לא בטוח, ששניכם טועות. אתם לא חושבות שזה יותר מסובך? כלומר, שלא מובן מאליו למי הקדימות המושגית\היסטורית\רגשית?

31. ברור שזה לא מובן מאליו, אחרת לא ×”×™×” לי פוסט 🙂

    אבל אני חושבת שהקדימות היא כן לדוקסה שתיארתי. מושגית, כלכלת החלוקה שתיארה עלמה היא סוג ספציפי (ומעפן) של נסיון לעשות סקס שוויוני-לגמרי. הסטורית, למיטב ידיעתי היא נולדה בגלגול הנוכחי שלה בשנות-השישים-במובן-הרחב בתור שיטה מוצהרת להיפטר ממודל 2 לטובת מודל 1 (מישהו שעשה דוקטורט בברקלי בסוף שנות השבעים בדיוק סיפר לי על זה בעקבות הפוסט לפני כמה ימים). רגשית, אני חושבת שאנחנו מפנימות/ים את מודל 1 ו-2 בשלב די מוקדם של הילדות, בדרך כלל הרבה לפני שאנחנו נתקלים בכלכלת החלוקה של עלמה, ואני מספיק פסיכואנליטית כדי להניח שזה אומר שהקדימות הרגשית שלהם נותרת על כנה גם אחר כך.

32. בכל אופן נראה לי ששתי הדוקסות הן היסטוריות, ולכן מה שצריך בשביל לתמוך בפוסט שלך (המצוין, אם לא ציינתי עד עכשיו. למרות שאני לא מסכים איתו) זה גניאולוגיה.

33. גניאולוגיה זה בדרך כלל נחמד. האמת שחשבתי כשכתבתי אותו על 'יחסים מסוכנים' בתור ספר שמדגים להפליא בערך את רגע לידתה של הדוקסה הראשונה בתוך קבוצה חברתית שברובה שקועה עדיין בהתמודדות סתירות הפנימיות של הדוקסה השניה, לעומת 'הפטמרון' שממפה ממש מרחב של אפשרויות בתוך קבוצה ששקועה לגמרי בקונסטלציה מסויימת של השניה.

    (ותודה, אף שכבר ציינת כמובן, ואני אשמח, כידוע, אם תרחיב לגבי אי-ההסכמה שלך) (ולא רק כי אנחנו ממש קרובים לעקוף את כמות התגובות לפוסט הליידי גאגא של מיטל)

34. ככל שאני חושבת על זה, אנלוגיית הסיכה היא מדויקת (אצלי הייתה מדבקה נחשקת שזוכים בה בביקור אצל רופא המשפחה, צבעונית, עם דינוזאור, "התנהגתי למופת").

    וזה אולי לא קשור למה שיואב מעלה פה עכשיו, אלא יותר להתחלת הדיון ולתגובות הנשואים, ואולי זה בעצם נושא לפוסט נפרד (וממש נמאס לי להבטיח בתגובות לכתוב פוסטים שאני לא כותבת)-
    אבל העניין הוא שהדוקסות הללו שציינת קשורות גם במגוון הסיבות שמתוכן אנחנו עושים סקס (חשק, שיעמום, אינטימיות, זרות, הרגל, הרפתקה, רבייה) שכולן מחלקות לנו סיכות נחשקות מסוגים שונים לחלוטין.

    (כי הרי כמו שז'אן פייר בעצם רומז, כל אישה, אלא אם הוכחה חפותה, היא או פריג'ידית-פולנייה או שרלילה במסווה) (והוא מבטא בזה את אחת מהאחו-שרמוטה-אמונות-בסיס של החברה שלנו)

    ואז יש כל מיני סוגים של "סיכות" דימיוניות שסקס יכול להעניק לנו (כמו: "אני בסדר עם ליצור אינטימיות", או "הזוגיות שלנו מתפקדת למרות שיש לנו ילדים", או "אני יפה", או "אני לא שרמוטה")
    יש משהו בכפילות הזו, כלומר, חס וחלילה שלא ייצא שאני בחורה שלא אוהבת/רוצה סקס, ומצד שני חס וחלילה שלא ייצא שאני "זולה", שמצליח לקחת את הסיכות בדיוק כשהן מוענקות.

35. קרן ההתמודדות שלך עם תאורית האבולוציה ועם הביולוגיה בכלל מעוררת השראה. את יכולה לקרוא לעצמך אינטלקטואלית אמיתית ולשבת בבתי קפה בגאווה, רק שלא נפריע למסיבה.

36. אריסטוטל אני לא בטוח שאתה מבין במה מדובר כשאומרים גניאולוגיה. ואם אתה חושב שיש איזושהי גישה למה שאנחנו מדברים עליו דרך 'תאורית האבולוציה' ('תאוריה' ! חזק!) אז אתה סתם מתחזה ולא אריסטוטל האמיתי, כי הוא היה מבין את זה. חבל, האמיתי הוא אחלה.

37. האמת היא שגם אני, בדומה ליואב, לא מבינה מה אתה מנסה להגיד כאן, מעבר לציניות ולגסות שהיא די לא נעימה כשלעצמה, אבל בוודאי לא ממש מאתגרת את הדיון, מה בעצם אתה חושב שהביולוגיה משפיעה עליו כאן? באיזה צורה זה בכלל קשור לפוסט ולדיון שלנו?
    האם אתה סתם מנסה להיות מעליב, או שיש לך איזושהי טענה?
    ואני מתכוונת, טענה מהותית לגבי האופן בו זה שסקס (אם הוא הטרוסקסואלי, ואם הוא ביומיים המסוימים בחודש, ואם הוא הוא לא מוגן, ואם הוא בגיל של פוריות ובין שני פרטנרים בריאים) (שזה כמה וכמה "אם") יכול להיות מבחינה ביולוגית הגורם להיווצרות של עובר- האם כל זה צריך לשנות את הדיון שלנו בו לעומת הדיון שלנו בנושאים אחרים של החוויה האנושית והנשית? ואם כן- איך?

38. כמה הערות, כנראה מאוחרות מדי בדיון שהפך למסועף ושאין ביכולתי כרגע לקוראו למלואו. בכל זאת:
    1. הדוקסות שאת מציגה במאמר נחמדות מאד, אם ×›×™, חוטאות ככל ניסיון רדוקציוניסטי בקרקוע מלוא הגוונים לכדי ניגודים פשוטים. כניתוח ×–×” מעניין, ומעורר מחשבה, אבל כאן נכנסת אחריות מוסרית (שהיא אמנם של הקוראים אך כותב באמת מוסרי, צריך לקחת אותה גם כן על שכמו) – שהרי סכנת כפייה תמיד אורבת כאן. ×”×”× ×—×” שלי היא ×›×™ איננו חושבים עצמנו מתוך דוקסות חותכות (שאז הרי לא היינו זקוקים לאינטלקט אנליטי מזהיר כדי לחלצן), אלא פועלים מתוך גוף כמוס כלשהו שניתן להנהרה. חילוץ דוקסות כאלה שחשפת עשוי לסייע בהבנת סתירות כלשהן, אולם בד בבד הוא עלול לסלף את את האופן הלא לוגי שבו ההתמצאות במרחבי היום יום פועלת. נדמה לי, שללא הזהרה, או פירוט של כללי המשחק, יש כאן סכנה דווקא למי מהקוראים שהוא תמים דיו כדי להבין את הדברים כפשוטם – כאילו באמת ישנן שתי דוקסות מכוננות כאלה, ולא אוסף התנהגויות שניתן לחלץ מיתוכן עקרונות שונים.
    2. נדמה לי שהתמונה שציירת לפיה הגברים נטולים סתירות בקומוניקציה המינית, איננה נכונה תמיד. נדמה לי שגברים רבים מפנימים את הדוקסה השנייה, ומתוך חוסר רצון לפגיעה, מנסים שלא 'לקחת' מהאישה. זה כמובן מלכוד, שכן הלקיחה הזאת היא החליפין המיני בעדשה של הדוקסה השנייה, ולכן התנהגות כזו היא מסרסרת או מסורסת והיא נפוצה לדעתי (וכאן דווקא יש הבדל גדול באיזה סוג יחסים מדובר). ושוב, אין זה כל כך חשוב בעיני אם הניתוח מדויק או לא, אך ניתוח לא מסויג ומשכנע (וזה מעמדו של הניתוח במאמר לדידי) עלול להזיק משום שהוא מקבע ראייה חד מימדית.
    3. הערה אחרונה לגבי התגובות (ונדמה לי שקראתי בערך כמחציתן). אינני מרבה לקרוא תגובות, אך כאן התעורר דיון שסקרן אותי, וגיליתי לאכזבתי שיש כאן פעילות מקרב כמה כותבים, שנדמית לי כדכאנית. הקולות האחרים לא מתקבלים כאן יפה, וקשה לי לשים את האצבע על הדרך הספציפית שבה זה נעשה, אך עלי להעיר כי זה צורם לי.

39. גובלן:
    0. תודה על התגובה.
    1. ראשית, כל אמירה תיאורטית שנאמרה אי-פעם בעולם, או תיאמר אי פעם בעולם, היא רדוקציוניסטית ביחס למלוא עושר גווני המציאות. השאלה מבחינתי היא האם היחס בין מורכבות החלק-של-המציאות-שמתואר-על-ידי-האמירה לבין מורכבות האמירה גדול מאחד במידה מספקת. המודל שהצעתי פה הוא נורא פשוט, והחלק של המציאות שהוא מתאר הוא יחסית גדול ומורכב ומגוון, כך שנראה לי שהתיאורטיזציה מוצדקת.
    שנית, כמו שכתבתי ליואב, אני חושבת שהדוקסות האלו באמת בדרך כלל לא מופיעות בעולם ישירות, אלא רק מרפררים אליהן, הן רק מהוות מצע שהופך אמירות אחרות, ששייכות למודלים ספציפיים ומורכבים יותר וכו', לאינטואיטיביות וקשורות זו לזו. בקיצור, אני חושבת שאכן "יש שתי דוקסות מכוננות כאלה", שהן בסיס ל"אוסף התנהגויות שניתן לחלץ מתוכן עקרונות שונים"; והמחשבה באמצעות הדוקסות האלו אמורה לעזור ולא להזיק. למעשה, המטרה של הפוסט ×”×–×” היא בראש ובראשונה פרקטית-פוליטית קונקרטית מאוד – לתת למי מהקוראות שרוצה בכך דרך אפשרית להמשיג דברים שקורים לנו כל הזמן ונותרים לרוב חסרי-שם, ולכן שקופים, ולכן משתקים, כדי לא להיות משותקת בפעם הבאה – ורק הרבה אחר כך תיאורטית – לתת למי מהקוראים שרוצה בכך הזדמנות להרהר בגווני המציאות וכדומה.
    2. נכון מאוד, ונכון שגם גברים נתקלים בסתירה 'בדרגה שנייה'. הסתירה הזו היא בדיוק הסתירה שמופיעה 'בדרגה ראשונה' עבור הנשים.
    3. על המשפט "לאכזבתי יש כאן פעילות מצד כמה מגיבים שנדמית לי כדכאנית" הייתי חותמת לאחר הורדת הנדמה לי, אבל נדמה לי שאנחנו חלוקים בשאלה מי המגיבים האלו.

40. זה לא אתה בטעות, נכון?
    כי אם כל השלושה היו ז'אן פייר, אז אני מוכנה לנסות להסתדר עם הטרונים "הגובלן המזדקן" שלך. אמנם לא הבנתי מה הוא אמר, אבל זה כנראה באשמתי (הפעם באמת, כי יש משפטים שקשה לי לסיים, בייחוד אם יש בהם הרבה גילמן לטעמי)
    לפחות הוא ניסית להיות מאופק ומנומס
    למרות ש: "הדוקסות שאת מציגה במאמר נחמדות מאוד" – גיב מי א ברייק, אוקי, הן מבריקות. ואם אתה מתבייש להחמיא מכל הלב לפחות אל תקטין את המחמאה, או הסתייג כראוי מהקטנתה. או לחילופין, אולי אתה חושב שזה מאמר, ובגלל ×–×” אתה לא מתלהב כראוי? ×–×” לא מאמר. ×–×” פוסט.
    ואשר ל"דיכוי" המוזכר: אבא של במבי תמיד היה אומר: "אם אין לך משהו נחמד להגיד, אל תגיד שוםדבר בכלל." וב"נחמד" הוא התכוון לנחמד/פרודוקטיבי/בונה/כן/נחמד ועוד כל מני דברים שאפשר להסיק מה"קולות האחרים"שמתקבלים כאן בשמחה. (ואני קצת אחת מהם)
    שים נא לב שאף אחת מהחלופות של "נחמד" לא היתה : אינטיליגנטי,רהוט, משתמש במילים גדולות, יודע לפסק כהלכה- כי אישית, אני באמת לא מתלהבת מהן כאשר הדבר הנאמר הוא לא "נחמד". ובאמת, "נחמד" זה ממש מספיק.
    עכשיו, אתה שואל: אם כך, למה זה לא מוסבר בדיוק הוראות השימוש בבלוג?
    ובכן: אם ×–×” ×”×™×” הבלוג שלי בטח שהיה מוסבר, וגם הייתי מצרפת את קטע היו-טיוב הרלוונטי מ"במבי". אבל ×–×” לא הבלוג שלי. ואולי מצפים ממי שכותב כאן שיבין לבד…
    אם בכל זאת החלטת לצפות בבמבי, עקב הרפרנס המרתק לבמבי בתגובה המפגרת שלי, אנא הצטייד מראש בטישיו ×›×™ היא מתה די באמצע, ולא בסוף, וזה תמיד תמיד תופס אותי לא מוכנה…

41. הבהרה: "ההוא" מוסר שזה לא יפה מצידי: סליחה אם זה לא יפה מצידי, בבקשה תורידו את רמת ה("ההוא" אומר -"קשיחות")(אני קשוחה!) את רמת הקשיחות לחצי.
    באמת שאני רק רוצה שאם מישהי
    כמו, נגיד לדוגמה קרן ,
    רוצה לכתוב מחשבה מגניבה מאוד שהיא חשבה ושנראה לה שתעניין לפחות כמה אנשים שהיא מכירה, ואולי עוד כמה שהיא עוד לא מכירה,
    אז אם היא נגיד רוצה לכתוב מחשבה כזו,
    ולהדגים אותה באופן הכי כנה (לא אכפת לי איך כותבים את זה) והכי נטול אגו, והכי אישי ושקשור לחיים של כל "מר/מרת כלאדם"
    אז בעיני, זה דבר ממש ממש אמיץ, ודבר ממש ממש יפה
    ואנשים צריכים להגיב מתוך הערכה בסיסית הולמת
    ולא לעשות לה ניתוחים פסיכולוגיים באגורה, ובטח ובטח שלא להתנשא עליה
    ולא משנה אם היא היתה כותבת משהו אפילו פחות גאוני ממה שהיא כתבה,

    וכשאני רואה אנשים שקראו את הפוסט והגיבו מתוך נקודת מוצא שיש בה רק אגו, ולא טיפת כנות או רצון לתקשורת
    כלומר- שאיןהערכה או כבוד הדדי כנקודת מוצא
    אז אני לא מבינה מה הם עושים ב"דיון" ותוהה אם הם הגיעו ל"דיון" בגלל טעות שמקורה בשם הפוסט.
    זה הכל.

    כל בן אדם שבאמת בא לדבר עם כבוד בקצות האצבעות אני ממש בסדר איתו, גם אם הוא כותב בשפה שקשה לי איתה.
    אז הנה- מר "ההוא" הורדתי את רמת הקשיחות והסברתי בנימוס את העקרונות שלפי דעתי "דיכוי קולות "אחרים"" אמור לפעול על פיהם.
    אז אנחנו בסדר, נכון?

42. תודה יקירה
    }{

43. כמה תגובות לתגובות:
    אך ראשית – תודה לך קרן על התגובה.
    שנית, מקריאה נוספת בדיון שלמעלה, נדמה לי שהתגובה שלי היתה מיותרת למדי משום שגרסא הרבה יותר מוצלחת (ורחבה) שלה כבר נוסחה על ידי עלמה 2 (שאני מאד מזדהה עם דבריה).
    כעת למה שבאופן ישיר לא יראה כתגובה לפוסט, אך לטעמי קשור באופן הדוק במספר מובנים. גם לדינאמיקה של פוסטים ותגובות אפשר לעשות תאורטיזציה, ואני בטוח שעשו זאת פעמים רבות. אולם אם הייתי צריך להציג איזו דוקסה בסיסית, היא שהתגובות משמחות כאשר הן אוהדות ומצערות כאשר הן מביעות התנגדות. אולם התשוקה והרטט שתגובות יכולות להניע, המימד המסעיר שבהן, מקורו בכך שהן ממשיות, מכך שאינן בסלון הפרטי בקרב חברים קרובים, מכך שאינן טפיחה על השכם מהשכן, אלא מהאחר. הדינאמיקה הזו, איננה מפורשת וכמובן עשירה ומגוונת בהרבה מהקוד הרדוקציוניסטי הזה, ולדעתי רע וציני יהיה אם היא תיקרא תמיד מפרספקטיבה כזו, אולם משמעות הדבר היא שכדי שההתמוגגות מההן תהא כנה, הלאו חייב להופיע. הנסיונות לסרס קולות אחרים בדיון, עשויים לעקר אותו בדיוק מהאלמנט השלילי (והזר) שהופך את החיובי שלו לכה בעל עצמה. כל מה שאמרתי נכון להבנתי גם לתחומים אחרים בחיים וכמובן שלזה המיני.
    וכעת לעדיה. נתת לי הרגשה ברורה שהופעתי בפיג'מה שלי בסלון פרטי שאיננו שייך לי ובצעד גס עלבתי בבעלת הסלון. זאת הרגשה מאד רעה, ואם כך ×”×™×” המצב, הרי שהייתי מסיר את מצנפת השנה שלי ומתנצל מאד בפני כולם ונעלם. המעשה ההולם, אם כן, להערותיך שהתקבלו בברכה על ידי בעלת הסלון, הוא לחדול, או כפי שמשהו × ×”× ×” מאד לומר כאן פעם אחר פעם אולי בתקווה לזכות בתשואות "לא לשלוח". ניסיתי בתגובה הזאת, להסביר מדוע אני חושב שזה משרת היטב את כולם שגם הקול שלי נשמע, מה גם שאני סבור שהוא לא ×”×™×” גס או לא ×¢× ×™×™× ×™ (אם ×›×™ אכן עלמה2 עשתה זאת טוב ומוקדם ממני). ודבר אחרון – להבנתי, עצם ×–×”, שקראתי את הפוסט, את התגובות, וחשבתי שראוי להגיב לו, זו מחמאה גדולה לכותבת (שאם תחזרי לפרטי התגובה שלי, הרי שעולה משם באופן ברור שכוחות הניתוח שלה מרשימים בעיני מאד), שהרי מרחבי האינטרנט האינסופיים מספקים אין סוף אפשרויות ביטוי. עלי להודות עם זאת, שהערתך בנוגע לשימוש במילה 'נחמד' צודקת, ובמבט חוזר אני מבין שהיא נשמעת יותר גרוע ממה שהיתה אמורה להישמע.

44. גובלן, אתה משתמש בז'רגון קונטיננטלי מתון כדי לנסח באריכות צדקנית בולשיט טהור. המטרה שלי בפוסט ×”×–×” לא היתה להשיג לעצמי רטטים, תשוקות, טפיחות על השכם והתמוגגויות, אלא לעורר דיאלוג אפקטיבי (ולא מדומה) סביב נושא שחשוב בעיני לדבר עליו כדי לפעול לגביו; התגובות ששימחו אותי יותר מכל היו 'חשבתי על ×–×” הרבה ודיברתי על ×–×” עם אחרות', בין אם מתוך הסכמה ובין אם לא. לפיכך, במהלך השבוע וחצי האחרונים השקעתי הרבה מאוד מחשבה, אנרגיות וזמן – חלק עצום מהזמן שלי – ביצירת דיאלוג כן, מעמיק-מחשבתית ולוקח-ברצינות עם כל תגובה שניהלה איזשהו דיון עם הפוסט, כולל תגובתך הקודמת. אז קח את חרדת הסירוס שלך למקום אחר.

45. הי קרן. איזה פוסט יפהפה וחשוב!
    אני לא יודע אם מישהו כבר כתב את מה שאני עומד לכתוב עכשיו, כי לא הייתה לי סבלנות לקרוא את כל 94 התגובות שמגיעות לפוסט הזה בזכות, אז אני פשוט אכניס את הכמה סנטים שלי ואקווה.
    יש איזה קטע שקצת מציק לי בכל העניין הזה, ואני לא בטוח בדיוק איך לנסח אותו, אני אנסה בכל זאת.

    המדובר בנחשדות התמידית של הצד הזכרי באלימות או בתוקפנות. חשד שכחלק ממשחק הפיתוי הוא אמור להתחמק ממנו באלגנטיות. ולהוכיח שהוא בעצם לא אחד הרעים, אלא ילד טוב. ובאלמנט ה"קדושה" של הרצון של הצד הנשי.

    נניח שאני יוצא עם בחורה, ואני רוצה סקס והיא לא כל כך. היא מעוניינת בחברתי באיזשהו אופן, עובדה שהיא כאן, אבל לא בסקס. כרגע או בכלל. אז יש שני רצונות בסביבה וכל אחד מאיתנו מנסה להגשים את רצונו במציאות. עכשיו, אני בהחלט מקבל שכיוון שסקס היא חוויה עוצמתית ורגשית מאוד, יש תוקף גדול יותר לרצון של המבקש להימנע ממנו, מאשר לרצון של המבקש להיכנס אליו. כדי להיכנס אל מפגש גופני כיפי וטוב צריך להיות בסיס של רצון אצל שני הצדדים.

    אם כן, המשחק האידיאלי שלה בתור "לא רוצה" הוא להציב את הגבול הזה ולשמור עליו בנינוחות, והמשחק שלי- כיוון שאני רוצה סקס- הוא לסחוף אותה לעבר המשחק שלי. לעניין אותה, לגרות אותה, לשכנע אותה שמה שהתוכנית שלי יותר כיפית. הדינאמיקה הזו, לדעתי, היא משחק הוגן לחלוטין. היא נכונה לכל משא ומתן בין אנשים על כל דבר שבו הם נבדלים ברצונות שלהם. כמובן שאין לעולם שום בעיה מוסרית בפיתוי של גבר, אלא אם יש אישה אחרת בתמונה שעשויה להיפגע.

    עכשיו נניח שהצלחתי בקטע שלי. פיתיתי בהצלחה. אז או שצדקתי והיה לשנינו כיף, או שטעיתי ולא היה לנו כיף ביחד. בשני המקרים היא עשויה אחר כך להתחרט שלא היתה נאמנה לרצון המקורי שלה ולהתבאס עלי או על עצמה או על שנינו. היא עשויה לשחק משחק קורבני. כל מה שקרה הוא ששיכנעתי אותה. לאנשים בהחלט מותר לשכנע ולהשתכנע. היא לא מוכנה לקחת אחריות על זה שהרצון שלה השתנה באופן לגיטימי והיא עשתה בחירה חדשה.

    אני מגיב קצת להערת הדייט-רייפ מהסוג האפור ההוא, אם כי המצב שאני מציג הוא קצת שונה. הנקודה התחתונה שלי היא שמעטים מאיתנו מסוגלים ליצור בכל מצב את המציאות שאנחנו רוצים בדיוק. לא גברים ולא נשים. בנוסף, רצון הוא דבר משתנה ודינאמי ולא בהכרח קשור למציאות.

    דוגמא: אני ממש ממש לא רוצה לצאת לטיול השנתי, אמא שלי משכנעת אותי, אני יוצא ונהנה לאללה. אני פוגש חברים חדשים, אני עובר חוויות טובות. מסקנה: הרצון שלי לא קדוש ולא בהכרח מצביע על מה שיהיה הכי טוב וכיף לי.

    אישית יוצא לי לא מעט, מתוך ההרגשה שבנות רבות לא ייקחו אחריות על הצד שלהן ויעדיפו לשחק קורבן, פשוט לא להיכנס לשום דבר איתן. לא רוצה סקס שנגמר בבאסה. שילכו להיות קורבנות עם מישהו אחר.

    מה את חושבת?

46. הי, מר זקן, זו אנלוגיה ממש מגניבה:
    אני באמת חושבת שלהגיב בבלוג שיש לו כבר קוראים וכותבים רבים וקבועים זה ממש כמו להשתתף במסיבת סלון
    וברור שכדאי להיות מנומס וזה, אם אתה רוצה שישמחו שאתה שם

    ובנוסף, (פראפרזה על ההוא:) לא להיות מנומס זה קצת כמו להתחיל לקלל את המארחת במסיבה וכשכועסים עליך להגיד שזה פוגע לך בחופש הביטוי
    (משהו שאחרי גיל מסויים נהיה עצוב עצוב)

    בכל אופן, אהבתי את האנלוגיה ההדוקה.
    מגניב
    🙂

47. הי אסא. תודה. אני לא מסכימה עם הרבה ממה שכתבת (פירוט תיכף, אולי), אבל מעבר לשאלה הספציפית שהעלית, השאלות שעולות מתוך מה שאתה כותב הן ממש טובות וחשובות וגדולות. מבחינתי, יש שתיים כאלו:

    1. אז מה גברים יכולים/צריכים לעשות אחרת בסקס כדי לא לעשות רע לנשים ודרך זאת לעצמם (כי הפוסט המקורי פונה אל נשים, מציע דרכי פעולה לנשים, לא אל גברים),

    2. איך לדבר על רצון. זו שאלה מאוד רחבה והרסנית. בטח לגבי סקס בכלל, וגם מעבר לשאלות של סקס, אני חושבת שאין בתרבות שלנו כמעט כלים להמשיג רצון שהוא לא מונוליטי, מקשה אחת, נטול ספקות, ולא משתנה בזמן (זו תוצאה ישירה של השפעת החשיבה הכלכלית הקלאסית, הייתי מהמרת) – שזה אבסורדי, ×›×™ ברור שרצונות הם משתנים וחלקיים – או לדבר על הפער בין 'רצון' ו'טוב' בלי ליפול ל'אז לא חשוב מה רצית' או 'אז בטח בעצם רצית'. הסיפור בהתחלת הפוסט, למשל, בנוי במידה רבה על הקושי להמשיג לעצמי ולמישהו אחר רצון חלקי: 'אני נמשכת אליו, אני רוצה להתמזמז איתו, אבל אני לא רוצה לשכב איתו'. יש מגוון של אפשרויות דומות: 'אני רוצה לשכב איתו, אבל לא היום', 'אני רוצה לשכב איתו, אבל יותר לאט'. 'אני כן נמשכת אליו אבל אני לא בטוחה מה אני רוצה, הייתי רוצה לגלות את ×–×” תוך כדי ולהפסיק כשארצה'. מה שקורה במקרים כאלו בדרך כלל, לעתים קרובות בלחצו של הגבר המעורב, ופעמים אחרות באמצעות הלחץ בינך לבין עצמך, הוא שאת נלחצת 'להחליט מה את רוצה' במובן של הכל או לא כלום. ×–×” יכול ללכת לשני הכיוונים: לכיוון של לשכנע אותך שהרצון החלקי שלך הוא רצון שלם, וכך לגרום לך לעשות יותר ממה שאת רוצה ("מה את משחקת משחקים, כנראה שרצית את ×–×” אם הזמנת מישהו הביתה"), וגם לכיוון של להשתכנע שהאי-רצון החלקי הוא שלם, מה שיכול למשל לגרום לך להרגיש עוד יותר רע בדיעבד ×›×™ 'עשית משהו שבעצם בכלל לא רצית'.

    וזה רק לגבי 'רצון חלקי', בלי הסיבוך הגדול יותר להמשיג רצון שהשתנה במשך הזמן. (אבל שתי השאלות קשורות מבפנים, כי לעתים קרובות 'רצון שמשתנה' בתוך סיטואציה ספציפית אחת הוא בעצם המודעות שעוברת בין צדדים שונים של הרצון החלקי שלך).

    אז אם לחזור מכאן לשאלה הראשונה, מה גברים צריכים לעשות: אני מניחה שמעבר לתשובה הבסיסית, שהיא להיות בני-אדם, אכפתיים יותר ואנוכיים פחות, ובפרט להיות קשובים מאוד ובאופן רצוף ולהיות מודעים לחלוקת הכוח הבעייתית בסיטואציה (תשובה בסיסית, אבל כמובן לא מובנת מאליה בכלל בפועל) – מעבר לזה יש לי שתי הצעות קונקרטיות:

    (1) להתאמץ להפוך לאפשריות (תחילה מבחינתך באופן עקרוני, ואז יחד עם מישהי ספציפית) סיטואציות חלקיות, כלומר סיטואציות מיניות שלא מובילות לסקס-במובן-המקובל. ושוב אני מפנה לדברים שכתבו עלמה ומיטל בעבר וגם אני. כי יכול להיות שמה שהבחורה רוצה באמת ומה שבאמת יעשה לה טוב הוא אינטרקציה מינית שלא מובילה לסקס-במובן-המקובל אבל קשה לה לגרום לזה לקרות. נראה לי שמעט גברים מבינים עד כמה משמחות ואירוטיות ונפלאות הן ההיתקלויות הנדירות בגבר שבאמת ובתמים, ולא כמהלך מחושב במשא-ומתן, מוכן לשחק במרחב הזה, שהוא לא נעול על המקום-האחד-שסקס-צריך-להגיע-אליו. יש לכם ולנו המון להרוויח מזה שתנסו להיות יותר כאלו.

    (2) ליצור רווח בזמן. הלחצים ה'רעים' שתיארתי בפוסט עובדים הכי חזק בתור סיטואציה ספציפית; כשאת לחוצה; כשאין לך זמן לחשוב; כשאת צריכה לייצר עכשיו הגדרת-מצב עבור כל הרצף. לעזוב את זה הפעם ולחשוב על זה או סתם לעבד את זה באופן לא מודע תוך מחשבה על דברים אחרים במשך יום יומיים, יכול ממש לעזור. אז אם אתה רוצה לגרום למישהי לרצות לשכב איתך, תכוון את המאמצים כדי לגרום לה לרצות לשכב איתך מחר, ולא הלילה.

    תזכור (כלומר תשתכנע ואז תזכור 🙂 ) שבניגוד למה שכתבת על משחק הוגן לגמרי, סיטואציה בין גבר לאישה בה הוא מנסה לפתות והיא מנסה לשמור על הגבולות היא לא משחק הוגן לגמרי בכלל, *קצת* כמו שסיטואציה בין בעל המפעל והפועל שנמצאים בדיון על תנאי ההעסקה של הפועל היא לא משחק הוגן לגמרי בכלל: ×›×™ מאחורי שני הפרטים שנמצאים באינטרקציה החופשית-לגמרי-לכאורה נמצאים כוחות חברתיים חזקים מאוד לטובת האחד ולרעת האחר. לכן יש, למשל, שכר מינימום, שמגביל את המשחק החופשי וההוגן-לכאורה של רצונות הפועל ובעל המפעל. האנלוגיה כמובן חלקית, ×›×™ בניגוד לקפיטליזם סקס לא חייב להיות נצלני, הוא רק עלול. בקיצור, ×–×” לא שהכל חרא ואין תקווה, פשוט צריך להיזהר עם ×–×” כל הזמן. ובסיטואציה הספציפית שהעלית, פשוט לא לנסות לשכנע את הבחורה לשכב איתך הלילה. אפילו אם יכול להיות שאם ×–×” יקרה ×–×” ×™×”×™×” ×›×™×£. יש עוד דברים כיפיים לעשות, ויש עוד לילות.

48. יואו, קרן, רגע! ריאיפיקציה! ריאיפיקציה! ריאיפיקציה של ישויות סטטיסטיות! באינטרקציה בינך לבין הבחור מהפוסט, למשל, אין כוחות חברתיים שפועלים לטובת האחד ולרעת האחר — יש כוחות פסיכולוגיים שפועלים לטובת האחד ולרעת האחר. מקורם של הכוחות הפסיכולוגיים האלו הוא, כניראה, בכך שבמרבית הסיטואציות הדומות בין גברים ונשים יש כוחות חברתיים חזקים מאוד לטובת האחד ולרעת האחר, אבל זו לא הצדקה של לעשות ריאיפקציה כזו של "מייל פריווילג'" שלפיה גם כשמהגר מהודו מדבר עם מלכת אנגליה הוא נמצא בעמדת כוח.

49. כבר היה לנו את הדיון הזה לא? כוחות חברתיים לא במובן של 'כל גבר הוא יותר חזק מכל הבחינות מכל אישה', כמובן ,אלא כוחות חברתיים כלליים ועיוורים שפועלים לטובת האחד ולרעת האחר דרך הפסיכולוגיה במקרה הזה. וגם אין תביעה ליחידות, כלומר יכול להיות שיפעלו גם כוחות חברתיים אחרים. אז נראה לי שאם המהגר מהודו ומלכת אנגליה נמצאים במיטה אז כן יש סוגיות מגדריות ומייל פריבילג' שרלוונטיים בסיטואציה, למרות שמבחינות אחרות יחסי הכוח הפוכים. עובדה שאליזבת הראשונה הייתה צריכה לזרוק בסוף את ג'וזף פיינס למרות שהוא כה חתיך

50. בעיני זה מטעה להמשיך לקרוא לכוחות החברתיים כוחות חברתיים גם כשהם הופכים לכוחות פסיכולוגיים גרידא. הרי ההשלכות של לפעול כנגד הכוחות הפסיכולוגיים שפועלים עליך וההשלכות של לפעול כנגד הכוחות החברתיים שפועלים עליך לא דומות בכלל.