27 thoughts on “מחשבות על ביקוריי בעולם”

1. למרות שהגעתי רק בשבת בבוקר, ממש אהבתי את הפסטיבל האחרון.
   סוג של דוגמא לארגון שאינו למטרות רווח , אשר אין בו גם היררכיה מובנית,
   והכל מופשט ברוח ה"ריינבוו" של : תן ותתנדב כפי יכלתך..
   הגעתי לבד (אבל אין לי משקפיים 🙂

2. שלום שדמה,
   אהבתי מאוד את הפוסט, מדבר על קיטוב שמאוד נוגע לליבי.

   רציתי לשאול, כתבת : "אז זה לא בדיוק "ירחיב את גבולות העצמי" שלי, אם אנחנו מתייחסים ל'עצמי' כקול הפנימי, כדיבור שלי עם עצמי על עצמי."

   אני חשבתי בנוגע לכך, שמעבר לזה שבמפגשים מהסוג "המחנה", בהם ניתן להתקל בעוד ייצוג של העצמיות שלנו על ידי העולם החיצוני לנו, זה גם מניע מחדש תהליך של שיחה עם הקול הפנימי, זאת אומרת, דווקא החיכוך הזה, מדי פעם, עם הקולות החיצוניים, מפיח גם כן רוח חדשה בשיח הפנימי.

3. אני מסכימה איתך – עם הסתייגות:
   אני מודה שכשאני מתייחסת ל'עצמיות', או קול פנימי, אני משתמשת במושגים שנותנים תמונה לא מדויקת לגבי איך שאני חווה את זה בפועל.
   זאת אומרת, אני דווקא לא ממש מרגישה שיש לי 'שיח פנימי' או דיבור פנימי שיכול להשתנות, אלא שגבולות העצמיות שלי מוגדרים דרך: .א. אוסף הדיבורים שלי עם חברים קרובים, או עם חברים קרובים שמתפקדים כנמענים דמיוניים בראש, ב. דרך פרקטיקות ודחפים ועכבות בהתנהלות עצמה.
   אבל עדיין, אני מסכימה איתך שזה לא נכון לטעון ששום דבר לא משתנה. אני מקווה מאד שמשתנה. מאד לא אוהבת לא את ×”×”× ×—×” ההפוכה לפיה אי אפשר להשתנות, ולא את ×”×”× ×—×” החצי הפוכה לפיה השתנות היא תוצר של "עבודה פנימית". זאת אומרת, אני מקבלת לגמרי את ×–×” שהחיכוך עם העולם החיצוני הוא הדבר שבאמת משנה (וזו גם בהחלט אחת הסיבות שאני ממשיכה ומתמידה בנסיונות להתחכך כמה שיותר בעולמות אחרים – ×›×™ קשה לי מאד עם האפשרות של סטגנציה) – אבל כאמור "המצע" שעל גביו השינוי הוא יותר א' ו-ב' מלמעלה, לא תחושה של "קול פנימי".
   עוד עניין, זה שהשינוי הזה הוא תמיד איטי והדרגתי ומוגבל, כך שבכל רגע נתון הוא לא פותר את בעיית "הפער". זו שאלה היפותטית נחמדה לחשוב מה יקרה אם אעבור לגור בנאות סמדר לשנתיים ואנתק את עצמי מהעולם ואראה מה יקרה, אבל יש לי חשד שגם שנתיים לא יספיקו (לא כאיזה מדד אבסולוטי, סתם כי אני מאמינה שאני עצמי לא אאפשר לזה לקרות ואתנגד)(כדוגמא הפוכה, נראה שבשביל לא מעט בני 18 שלוש שנים דווקא עושות עבודה לא רעה).

4. רעיון האופציה השלישית הוא תובנה קולעת, ואכן יש בה תחושת שחרור מסויימת, אבל אני חושב שגם דרך המשקפיים האלה אני אסבול במצבי זרות. אם אשב לבד על הבאר ואחוש מנוכר, ההבנה שאני לגמרי חלק מתבקש בתמונה (אם לא בלתי נפרד) לא היה גורם לי להרגיש אחרת.
   לעומת זאת, אני מוצא שתחושת הזרות נהיית חלשה מאוד עד בלתי קיימת אם יש לי קשר רגשי עם אדם ש"באמת" נמצא בתוך הסיטואציה (באופן שכמעט מזניח את השאלה האם הסיטואציה עצמה מרגישה לי טבעית או לא). כפי שהקשר הרגשי יכול לגרום להרגשת הזרות שאולי חשתי כלפי האדם הזה להעלם, כך היא מחלחלת לכל חלק בעולם שלו או שלה.
   מקרה פרטי אופייני הוא זה של בת זוג. הייתי יכול להרגיש טבעי לחלוטין בארוחה טבעונית עם חברה טבעונית ובמסעדת סטייקים עם חברה קרניבורית, ולצורך העניין בפסטיבל ניו אייג' עם בחורה שעוסקת בריפוי בחול או באינדי נגב עם שדרנית ברדיו הר הצופים או בליל סדר קהילתי עם בת מכינה. זה יכול גם להגיע ממש למה שאת קוראת לו לחוות את עצמך באופן אותנטי בסיטואציה, ויכול גם להסתפק רק בלא לחוש ניכור.

   והכי מעניין בהקשר ×”×–×” ×–×” מה קורה כשנמצאים בסיטואציות מסוג ×–×” איתך. נראה לי שזה גורם לי לחוות אותם בצורה חיצונית גם אם הם כן היו טבעיים לי קודם 🙂

5. אם כך דומה שאני הפרוטוטיפ של 'עולם המתבוננים מהצד', והקשר הרגשי איתי הופך אותך לנוכח טבעי בתוך עולם זה..

   מה שאתה אומר נשמע לי נכון כפתרון נוסף, לצערי עד כה זה פחות עובד בשבילי. (ואולי חלק מהעניין הוא הנטייה שלי להימשך דווקא לבני זוג ששותפים לתחושת הזרות מהעולם, ואז דווקא הביחד מחזק את זה עוד יותר). אולי יש לי את האפקט (הקצת מעצבן) הזה שיש לי עלייך גם על שאר חבריי והאפקט ההפוך לא מצליח לגבור..

6. אוי, אבל אופציית בת הזוג היא חרב פיפיות: תמיד יש את האפשרות שהזרות של הסיטואציה תושלך עליה, ותעלה את השאלה "מה לי ולאחת שמרגישה בבית במקום הזה?".
   וחוץ מזה, פוסט מעניין מאד.
   ועוד חוץ מזה, אני לא יודע אם זו השוואה מחמיאה או לא [נראה לי שלא], אבל התיאור שלך העלה לי מייד את ההתחלה של "מועדון קרב", במיוחד לגבי מפגש הזרים.

7. אני אוהבת את הכתיבה שלך.

   קשה לי לשים מעצור לתחושות שהכתיבה שלך מעלה בי
   אבל כמוך אני מפחדת שזה יגיע לרשימת קניות אפסורדית.

   איכשהו עליי לנסח לך תחושה שעלתה בי
   בעקבות הניסיון שלי

   הרצון הזה של החברה במדורה להזדהות אחד עם השני ועם תרבויות שלא קשורות אלינו באופן ישיר כמו וודסטוק דומה לרצון שלי לפרוץ במחול של מילים לשמע התחושות שלך
   וזה עוד על בסיס שנראה לי יותר קרוב מזה שלהם.

   בעצם הרצון שלי לתת מענה למשו שאני מרגישה הזדהות מוחלטת איתו
   מפחיד אותי כי בצד השני יש מישי כמוני שלא אוהבת כשכל אחד קופץ על ההזדמנות להשתפך על חשבונה.

   אני לעומתך מרגישה חלשה יותר כשזה מגיע לניסוח
   ולמרות שגם אני יודעת לעמוד על דקויות הרגשתי במקרים דומים
   אני נוחלת כישלון כשזה מגיע לרגע ההתנסחות מול מישו שאני לא מרגישה נפרדת ממנו.
   כאילו ההזדהות עצמה כבר מייצרת שרשרת של תאונות.
   ולכן חשוב לי לומר לך
   שלדעתי
   מתוך ההזדהות
   ומתוך הרצון הישר לומר לך כמה זה מוצא חן בעיני
   ומתוך הרגשת הכישלון המילולי שתחושות אלו מביאות עימן
   צריכה תמיד לבעור במרכז תחושה של סובלנות וחמלה
   לא רק לאלה שנראה לנו שהם חיים בעולם הפנטזיה
   אלא גם ובמיוחד לאלה שהם כמונו
   וגם לאלה שהם עצמנו
   כי מילים תמיד מפרידות אותנו
   מהתחושה
   גם אם הן מסקרות אותה באופן מוחלט.
   אם תכתבי לי למייל אשמח לשתף אותך בפרטים נוספים שהכתיבה שלך מעלה בי

8. פוסט נהדר. אני חושב שכתבתי את אותו הפוסט כמעט אתמול, בשפה אחרת (לא במובן של באנגלית, אם כי באנגלית). אני צריך לחשוב על כל זה קצת ואז לתרגם ולהרחיב, אבל בינתיים רציתי להשמיע קול כי הנושא קרוב לליבי: http://twitlink.ws/1fn

9. מאוד הזדהיתי עם החלק שבו את מתארת את יצור הכלאיים, דמות של עצמך בסיפור של אנשים אחרים. אני חושבת שזה באמת מרכך מאוד את תחושת החיצוניות הרגילה.

   אבל – אחרי זמן מה בו אני מצליחה לקיים את המנגנון ×”×–×”, וחיה ממש בסבבה עם הדמות של עצמי בסיפור של האחרים, אני מרגישה שלמרות שהיא נספגת בי במידת מה, עדיין הפער לא ייסגר לעולם, ובמובנים מסוימים הוא רק גדל.
   כלומר, נדמה לי שככל שהדמות החיצונית הולכת ומתפשטת ליותר ויותר "סצינות" בחיים של עצמך, זה נראה יותר ויותר חסר טעם "להשתמש" בדמות האמיתית, או בניסוח פחות טכני, לחוות את עצמך בצורה אותנטית עם אחרים.
   אולי זו הסיבה שלהרבה אנשים מבוגרים אין חברים קרובים(:

   ודבר אחר, יכול להיות מעניין גם לדבר על למה אנשים נמצאים במקומות כל כך רחוקים על סקאלת החיצוניות – יש כאלו שמרגישים בפנים כמעט תמיד, ויש כאלו שמתנכרים כמעט תמיד. לי אין שום רעיון לתשובה.

10. אני חושבת שאנחנו לוקחות את זה לכיוונים קצת שונים:
    דומה שמה שאת מתארת זה מצב בו את נהיית באמת "דמות-ביניים" (או כאמור יצור כלאיים), שהיא איפשהו באמצע בין להיות "עצמך האמיתית" לבין "מה שהסיטואציה דורשת". זאת אומרת, נשמע שאת מתארת מצב בו את כן מתאימה את עצמך (לא מבחינת התפיסה העצמית, מבחינת הפרקטיקה) לסיטואציה, אבל באופן שלא נחווה כאותנטי, ולכן זה גם באמת מתסכל ומבטא התנוונות-זקנה וכו'. אין ספק שזה באמת עוד מסלול כנראה גם די שגור (שאני באופן אישי די מתקשה בו, כפי שיודע כל מי שניסה לשאול אותי "מה שלומך?" אי פעם וראה אותי נתקעת באי יכולת מוחלט להגיד "סבבה, מה איתך?" [אפילו לכתוב את זה כמשהו שאי פעם ייתכן והייתי אומרת קשה לי]).
    אני התכוונתי למשהו קצת אחר – שמיועד דווקא למי שמתקשה במיוחד להתאים את עצמו לסיטואציה: דווקא התכוונתי לאפשרות להתנהל בהתאם לפרקטיקות שהן באמת "של עצמך", אבל מתוך עמדה הכרתית אחרת – כזו שבה את לא מקווה שיתממש האידיאל בו העצמיות שלך פתאום תיהפך להיות באמת "מתאימה לסיטואציה" (ותפרצי במחול), אבל מאידך את גם מבינה שלא רלוונטי להחיל על המצב את השיפוטים והחוקים לפיהם עובד העולם שהוא "באמת-שלך" (× × ×™×— עולם החברים הקרובים שלך), ושבטח אלו הם לא השיפוטים שמופעלים עלייך.
    אלא – את נתפסת כמשהו מסוג אחר, משהו שהוא רק עוד פרט בציור שהיא הסיטואציה ושממש אין לו הרבה משקל סגולי בשביל כל אחד מהמתבוננים אחרים, ושאפשר לקבל את ×–×” פשוט "כמו שזה", ויותר מזה – גם ליהנות מהעובדה שאת רק עוד 'פרט בציור שמישהו אחר רואה', וככזה באמת שאין לך שום מחויבויות.
    בעיניי זה דווקא נותן את היכולת להתנהג כביכול-בניגוד לסיטואציה, ודווקא כן "להשתמש" בדמות האמיתית, כמו שאת כותבת.
    (נראה לי שהסיטואציה הקלאסית בה חווים את ×–×” באופן קיצוני היא של טיול – שאז את יכולה להיות כל כך זרה בנוף האנושי, וגם מרופטת ומלוכלכת, אבל מאידך ברור ש"שיש לך מקום" בתמונה, שאת מגדירה את הגבולות שלה, ולכן ×–×” גם כל כך משחרר – שמותר לך להיות מה שבאמת "מתאים" לך [חולצה שאת לובשת כבר חודש ומכנסיים קרועות] אבל ×–×” 'הגיוני', מתוקף היותך שם)(טוב, יש עוד דברים שעוזרים בטיול – כמו למשל כך שזה לא 'העולם האמיתי').
    בהקשר של "המחנה" – כדוגמא נוספת – אז למשל בסדנאות בהן השתתפתי (ברוח "אהבת עצמי", "צמיחה להורים", "תקשורת מקרבת") לא התפשרתי על העצמיות שלי כמשתתפת (שוב, במידה רבה ×›×™ אני פשוט נורא גרועה בזה), ולמשל כשהיינו צריכים להציג את עצמנו "דרך משהו שאני מתחבר אליו" במושגים שהוגרלו לנו, ואני קיבלתי 'נקודת מבט', אז אמרתי שאני נוטה לתפוס נקודת מבט חיצונית לסיטואציה, וגם בתוך המחנה עצמו אני מרגישה שאני יותר בעמדה של מתבוננת מאשר חלק מהעניין. (ואז זיכיתי את עצמי בהילה, הניו אייג'ית בעצמה, של "יש בך משהו מאד אמיתי").
    כמובן – יש כל מיני הסתייגויות:
    קודם כל, ברור שלא מדובר על סיטואציות קיצוניות בהן לא הכל מתאפשר. (נניח בגלל זה יותר קל לגור בתל אביב מאשר בירושלים)
    שנית, נשמע לי שדווקא מה שאת כותבת יותר מתייחס לא ל"עולמות אחרים" בצורה כל כך ברורה כמו המחנה, אלא לעולמות שהם משיקים-יחסית, כמו לימודים באוניברסיטה. אני מסכימה איתך שאז דברים נהיים יותר עדינים ולעיתים קרובות גם הרבה יותר מתסכלים. (יש יותר 'השלכות' למעשייך)
    שלישית, ברקע של כל מה שאני כותבת, תמיד צריך לקחת בחשבון שאני גם חייבת שיהיה לי איזשהו מרחב "ביתי", שבו אני מרגישה (אשלייה או לא) שכן יש את ההלימה הזאת בין אני למצב (ואלו הם החברים הקרובים). כמו שכתבתי, יש הרבה מה לומר גם על הגבולות והדינמיקה של ה"הלימה" הזאת גם כשמדובר ב"מגרש הביתי", אבל המצב הבסיסי הוא מן הסתם שונה לחלוטין ומספק נחמה הכרחית.

    בקשר לעניין הגורמים למיקום על הסקלה – אז עד כמה שאני לא אוהבת נסיונות למדל את המציאות במונחים של גורמים ותוצאות – אז בתור התחלה נאיבית אני תמיד התייחסתי לעניין המשפחתיות כמנבא מרכזי (אנשים שגדלו במשפחה מאד "משפחתית" לעומת כאלו שלא). או, בכלל, את יודעת, איזון שעות הלבד לעומת שעות הקבוצתיות.
    (לגבי עצמי פיתחתי גם השערה די אידיוטית שבגלל שראיתי מטושטש עד גיל 12, ודי מטושטש גם אח"כ, התרגלתי להניח שהעולם לא באמת קיים, או לא קיים כמשהו שהוא יותר מציור אבסטרקטי שרירותי שבו הכל שווה ערך)(אבל אני לא מאמינה בזה באמת)(טוב, בשום דבר).

11. כן, באמת לקחתי את ×–×” לכיוון קצת שונה. עכשיו כשחידדת את העמדה שלך – היא נראית לי די קיצונית.
    כשאני מנסה לדמיין את עצמי חווה אותה, כלומר לא מתאימה את עצמי לסיטואציה, ראשונית זה מזכיר לי כל מיני רגעים מגיל ההתבגרות, של לדעת שאת נתפסת כזו הבוהה והמופנמת, ולהרגיש את עצמך עצורה, חיצונית ומנוכרת. אבל אז אני מבינה שהתחושה הזו היא בדיוק בגלל חוסר היכולת להתגבר על הפער בין העצמיות לסיטואציה, ומצד שני חוסר היכולת להשלים איתו.

    אז את מתכוונת בעצם – אם אני מבינה נכון, ללקחת את העצמיות שלך כמו שהיא בסיטואציות בהן את מרגישה בפנים, אפילו אם היא לא תואמת את הסיטואציה ואפילו צורמת, ו"להשתמש" בה בכל זאת. (כמו הדוגמה של מה שאמרת בסדנה. מצחיקה התגובה שלהם). ×–×” עובד יותר בקלות, קצת מתוך הסכמה עם מה שיונתן אמר, אם את עושה מה שעשית בסדנה. אני פחות רואה את ×–×” עובד אם את "סתם" מתבוננת מהצד. את באמת מרגישה במצב ×›×–×” שאת יכולה להרפות מבעית הפער? שאת חסרת מחויבות לסיטואציה?

    בכל מקרה, נראה לי שהחלק הראשון, של "להשתמש", דורש לא מעט תעוזה, במובן של להתגבר על החשש הראשוני בסיטואציות חדשות של "לא יחבבו אותי כי אני לא כמוהם".

    נראה לי שהמשפחה כגורם מנבא זו דווקא תיאוריה טובה (זו תיאוריה טובה כמעט לכל התנהגות, ובעיניי בצדק), וגם מה שאמרת לגבי זמן לבד וזמן קבוצתיות, אם כי כאן כבר קשה לומר מה בא קודם (אולי הזמן לבד היה דומיננטי יותר כי מאז ומתמיד היה לך קשה להשתייך לקבוצה).

12. אני עם פלאי. פוסט מעולה. וזה למרות שכמעט מעולם – למעט פעם אחת, נדירה, בבומבמלה – לא חשתי את מה שאת מתארת. ×–×” מוזר, האופן שבו אפשר להתקבל כמעט לכל חברה, אד-הוקית, ולהפוך למרכיב הלא-פרוטוטיפי בה, אבל הבכל זאת הגיוני. וזה מוזר גם האופן שבו נראה שאת מתייחסת לכך, כמעט באדישות.
    כאמור, פוסט מגניב.
    וברוכה הבאה.

13. אני חוששת שאני מצטיירת כאן כדמות קיצונית (או האמת שבלי קשר אני לא מרגישה בנוח להתחייב להיות איזו מין 'דמות' אחת כזו, או להגן על עמדתי מתוך צורך להיות קונסיסטנטית גרידא), אז קודם כל – אני לא מציעה פה איזו "אסטרטגיית פעולה" או אפילו "אסטרטגיית מחשבה", שאני טוענת לגביה שהיא תמיד נכונה, או תמיד משהו שאני עושה.
    אני בעיקר מנסה לתאר דרך התבוננות, סוג של מימד נוסף בחוויה ההכרתית, שהוא עוד רובד באיך שהדברים נחווים עבורי. כלומר, זאת סוג של התבוננות אירונית במציאות, שקצת שוברת אותה, ובכך איכשהו מפוררת חלק מההתעסקות העצמית, וגם מספקת הנאה אסתטית כשלעצמה.
    אנלוגיה גרועה – קצת כמו קלישאת ×”'תדמייני שכולם בחדר ערומים'.
    אבל זאת באמת אנלוגיה גרועה, ×›×™ כשאת מדמיינת כשכולם בחדר ערומים את עושה איזשהו מהלך שכלתני מכוון מגחיך (ומנכר בעצם), ואני לא מתכוונת שיש פה איזה 'כלי מחשבתי ויזואלי/מילולי' שאני יכולה 'לגייס' מתוך מאמץ מודע. ×–×” קצת יותר מופשט מזה – ×›×™ ×–×” סוג של הוויה לא-מילולית/ויזואלית (ולכן אני משתמשת תמיד במינוח המעורפל והלא-מחייב, חוויה 'אסתטית'), וגם מבחינת המטרה – אז הרי בסופו של דבר המטרה היא דווקא להיות מסוגלת להרפות מהמאמץ המודע, לעשות מין סוויץ' הכרתי ×›×–×” שמאפשר לך להתנהל באופן נטול קונפליקטים. וגם, כאמור, יש הנאה שהיא בפני עצמה בהתבוננות 'הזאת', אם תרצי, יש בזה הנאה דומה להנאה שיש בכל סוג של שבירת תבניות (טוב, לי יש הנאה כזאת), או התבוננות שכוללת הזרה ביחס למציאות או הכרה בשרירותיות של המציאות. (אפילו הייתי אומרת שזה 'מצחיק' אותי. וכמו שקשה לתאר מה מצחיק אותך במה שמצחיק אותך, כך גם קשה לתאר מה מספק הנאה)(אגב, באופן שהוא גם קצת קשור לפוסט עצמו, תמיד נחמד [מצחיק, כאמור] לי לראות גם עד כמה השיח "שלי"/"שלנו", והשיח הניו אייג'×™ הוא בעצם קרוב, וההבדלים הם ממש בניואנסים – יותר בתחביר מאשר באוצר המילים. וגם נחמד איך אני בכל זאת מסרבת לקבל את ×–×” שכשהם משתמשים ב'חוויה' ו-'נוכחות' ו-'הוויה' ו-'הכלה' [הכלה ×–×” דווקא לא באוצר מילים שלי] אז הם מתכוונים לאותו דבר כמוני, כאילו ×–×” מרגיש כמו מילים עם צבע אחר למרות שאלו אותן מילים [ובעצם כנראה גם שלמרות הסירוב שלי הם מתכוונים למשהו לא כל כך שונה ממני]).
    נראה לי שאני נורא מסתבכת כי אני מנסה במקביל למלל ענן מופשט, אבל מסרבת לקבל את זה שהוא פתאום ייהפך להיות קונקרטי *מדי* (ואז בעצם תישאר רק מין קליפה של מחשבה, בלי הגרעין). הפוסט עצמו אכן קצת קונקרטי מדי, מבחינת ההמשגה של הדברים (כ-בעיה, פתרונות אפשריים, פתרון וכו'). חוץ מזה, הרעיון הספציפי שכתבתי עליו הוא מבחינתי חלק ממכלול הכרתי, של פריזמה מסוימת שאפשר להפעיל על העולם, וזה לא דבר שניסיתי להרחיב לגביו כשכתבתי את הפוסט, אבל זה כן משהו שגורם לי, אולי, לעבור באופן קצת אסוציאטיבי בין הבנות קצת שונות של 'מה שבעצם התכוונתי אליו' (הרי זה לא שאני שכותבת לך עכשיו בדיוק זוכרת מה הענן המופשט המסוים שהחזקתי בראש כשכתבתי את הפוסט עצמו).

    באופן קונקרטי יותר – אני כן מוצאת שלהפעיל את סוג האירוניה הזאת, או ההוויה ההכרתית הזאת, בסיטואציות כמו המחנה, ×–×” משהו שמסייע לי להרגיש יותר בנוח עם "להתנהג באופן טבעי" מבלי להרגיש עסוקה בזה מדי. אני לא בהכרח חושבת שזאת הדרך הנכונה לפעול (לא להתפשר על העצמיות שלי), אבל גם זו הדרך שבסופו של דבר ×”×›×™ נוח לי איתה, וגם כן נראה לי שיש בזה יתרונות (אני מוצאת שזה מאפשר לי לנהל תקשורות יותר 'איכותיות' הרבה פעמים, או לנהל תקשורות בכלל). כמו כן, זאת המלחמה הפרטית שלי בתהליך הניוון שתיארת (אט אט מוותרים על הנסיון להיות עצמך, מאמצים זהויות ביניים נינוחות וכו'). וחוץ מזה – ×–×” יוצר סיטואציות 'מצחיקות' (כמו קול שונה לגמרי בסדנאות של המחנה. או פעם בספרד ניסיתי להסביר לאיזה אמריקאי נורא טיפוסי – שאני מרגישה כאילו הוא דמות בסיטקום, ושיש משהו נורא פלסטיקי בעיניי באיך שהוא מתקשר. והאמת שהוא חשב שאני לא מבינה אנגלית ולכן יוצא לי בליל לא הגיוני מהפה, אבל עדיין הצחיקה אותי הסיטואציה ההיפותטית שפתאום בתוך 'חברים' תופיע דמות [עם שפת גוף מינורית ומיעוט הבעות פנים] שאומרת לשאר הדמויות שהן נראות כמו דמויות מקרטון).
    אבל שוב, רוב הזמן אני (מקווה מאד ש) לא מסתובבת בעולם כמו חכמולוגית מעצבנת ומסרבת להיכנע לשום סיטואציה, רוב הזמן נראה לי שאני פשוט בפרופיל די נמוך, או סתם משתפת פעולה באופן סתמי עם הסיטואציה (×–×” גם לא שתמיד אין הלימה. בסה"×› אני גם כן חושבת – כמו שכתבתי בתגובה מקודם – שאני משתנה, וכן נהיית מותאמת באיזשהי מידה גדולה יותר. אז דברים מסוימים נהיים הרבה יותר "טבעיים").

14. פלאי – תסביר? ניסיתי ולא הבנתי בכלל איך ×–×” אותו פוסט כמעט בשפה אחרת

15. א. כבר אמרתי את זה במקום אחר, אבל זה פוסט יפהפה בעיני, דוגמא לאפשרות הכי טובה מבין אלו שהעלית, שבה הסיטואציה מרחיבה את הגבולות שלך ואַת אֶת אלו שלה.

    ב. נראה לי שלי קל יותר במובן מסוים וקשה יותר במובן אחר בגלל שאני מרגישה שהשתניתי המון במשך השנים, ועכשיו אני פסטיש לא קוהרנטי של תכונות מתקופות שונות; וכל פעם (כל תקופה, כל יום, כל חמש דקות) תת-קבוצה אחרת של תכונות, של אפשרויות ונטיות ללקיחת עמדה בעולם, נראית לי בתור 'קרן האמיתית' ותת-קבוצה אחרת בתור 'התאמות מאולצות לסיטואציות שהוטמעו באופן חלקי'.

    ג. אנתרופולוגים ממרסל מוס ואילך מדברים על כך שמתנות נחוות סובייקטיבית בתור משהו שאת נותנת באופן חופשי וספונטני ומרצונך, ואילו אובייקטיבית יש חוקים חברתיים נוקשים שמכתיבים מתי ואיך צריך לתת אותן ואת מצייתת להן, אבל אחד החוקים הוא שאת חייבת לתת אותן *כאילו* הן מרצונך, ובשביל זה את צריכה להאמין שאת באמת נותנת אותן מרצונך. (זה בדיוק הציווי המוסרי של קאנט בעצם, זה שניסינו פעם להבין יחד בהפסקות צהריים ארוכות על הדשא, לא? שאת צריכה לעשות מרצונך החופשי את מה שאת חייבת מבחינה מבנית לעשות?)
    אז נראה לי שזה המבנה המדויק של המון המון סיטואציות חברתיות. (כולל אגב סיטואציה של דייט-בדרך-לסקס למשל (דיברנו על זה פעם)). אז אני, בשנים שבהן הייתי תופסת את עצמי כ'מסתכלת מבחוץ שלא מסוגלת להיכנס פנימה', הייתי כל הזמן רואה בעיני-רנטגן-בעיני-עצמי את החוקים האובייקטיביים האלה של הסיטואציה, ואת השקר שדרוש כדי להיות בתוכה. את זה שמה שצריך כדי להיות בתוכה זה לא-לדעת מה צריך כדי להיות בתוכה. ולא יכולתי להבין איך אפשר לעשות את הקפיצה האבסורדית הזאת. ואז למדתי איכשהו איך לעבור בין המצבים. אני לא יודעת לנסח מה הדבר שלמדתי לעשות (זה כמו בחלום שאת יודעת לעוף אם את לא חושבת על זה) אבל נראה לי שזה עובר דרך משהו דומה מאוד לאפשרות האחרונה שאת תיארת (להבין שאני בכל מקרה כבר בפנים ומה שאני עושה מרצוני תואם לחוקים אובייקטיביים כלשהם של הסיטואציה וככה לעבור את התהום הבלתי-אפשרית בין הפנים לחוץ, ואז להרגע לתוך זה, משהו כזה).

16. נסיון שלי להסביר (ולו כתרגיל בפערים בהבנה, בגלל ההזדמנות לתפוס את רגע שבו אפשר לעמת את מה שחשבת שהבנת עם מה שבאמת):
    מה שפלאי כתב מתאר איך 'ערוץ ההזדהות' האינסטינקטיבי/מודע ביחס לתיאור מסוים – בפרט כשמדובר בתיאור סיטואציית גבר-אישה – הוא המיקום של עצמנו בתפקיד ההולם אותנו מגדרית, עם הדגש, בהקשר של מה שאני כתבתי, פחות על העניין המגדרי, ויותר על עצם על כך שאנחנו ממקמים את עצמנו בתור נקודת מבט מסוימת על הסיטואציה, כמתוך איזשהו עצמי שהוא חלק ממנה (×”'עצמי' המדומיין שהוא אנחנו בתוך הסיטואציה). אבל בסופו של דבר מה שחשוב (לחוויית ההזדהות) הוא לא ההתמקמות כמתוך עצמי (אחר אבל עדיין סוג של עצמי) אלא הסיטואציה כמכלול.
    בקיצור – שיחידת המשמעות היא הסיטואציה כתמונה כללית, ולא נקודות המבט של הפרטים בה.
    אני לא יודעת באיזה מובן מכאן והלאה ×–×” אותו הפוסט, אבל אני מזהה את הדמיון בהמשגה של ההבחנה/הפער – בין התפיסה הפנימית/פרטית לתפיסה החיצונית/כללית.
    נראה לי שזה דווקא לא אותו הפוסט במובן שנדמה כאילו השימוש בהבחנה הזאת הוא ביחס לנסיון להבין משהו אחר – הזדהות עם התיאור האמנותי, ולא נסיון להשתחרר מתחושות ניכור. (ספציפית, כיוון שאני לעולם לא מקשיבה למילים של שירים [וזה מוזר ×›×™ כשגדלתי אהבתי 'זמרי מילים', גם את ליז פייר, אבל אין לי מושג על מה השירים], אני בכלל לא יודעת אם אני מזדהה עם מה שהוא כתב. אם ×›×™ ×–×” גורם לי לחשוב בכלל על הזדהות – וזה מעניין לחשוב שאכן דומה שה'רגע' של ההזדהות [בשבילי] הוא לא כל כך באמצעות המיקום של עצמך בתוך עורה של מישהי אחרת, אלא הזדהות עם איזשהו ניואנס/אווירה בסיטואציה, שכאילו יש להם קיום בזכות עצמם. אבל נראה לי שבכך אני אומרת משהו כבר לא קשור, לא לפוסט שלי ו[אולי] גם לא לשלו).

    פלאי, איכשהו קשור?

17. אבל זה הפוך, לא? במקרה של הזדהות עם סיטואציות אומנותיות ההזדהות באה מזה שנדמה שיש רק דרך אחת להבין את הסיטואציה (אותה דרך מצד האנשים השונים שתופסים בה מקום שונה) וכך פלאי ואחותו, או ליז פייר והגבר החצי עירום שלה, יכולים לחוות אותה ברמה כלשהי באותה דרך, ואילו חוויית השחרור שאת מתארת קשורה לזה שכל אחד מבין את הסיטואציה ואת המשתתפים בה לגמרי אחרת מכל אחד אחר.

    (לפחות בדוגמא עם החזה החשוף, שבעצם, כשחושבים על זה, היא הפוכה לדוגמת הפרוזדור)

18. א. תודה 🙂
    (הסמיילי ×”×–×” – כמובן דוגמא להרחבת עצמי בהתאם לסיטואציה)(שהצלחתי לבטל באמצעות הסוגריים)
    ג. אני כמובן מזדהה, ונראה לי שבאמת במידה רבה זה אכן מה שניסיתי לתאר.
    עם זאת, נראה לי שעברת להתייחס לסיטואציות, שהן אולי בעצם הרבה יותר מעניינות, שהן באיזשהו מרחב ביניים יותר אפור ממקרי הקיצון של ליפול לתוך עולמות *ממש* זרים. בעצם הרי כל מה שכתבתי היה רק ביחס למקרי הקצה ובכך קצת התחמקתי מלהתייחס ליחס העוד-יותר-חידתי בין פנים לחוץ כשמדובר, נניח, במפגש עם אנשים חדשים שמשיקים לעולמנו, או בזירות ביניים (בין הכי קרוב להכי רחוק) חברתיות כמו האוניברסיטה, או בדייטים.
    אבל גם אז פועל איזשהו מנגנון דומה – שבו אני מבינה שהגבולות של הסיטואציה הן הרבה יותר גמישים ממה שנדמה לנו כשאנחנו מגדירים את 'החוקים' שלה (של הסטריאוטיפ שלה), אבל במקביל הם גם כן נוקשים במובן של 'כל התנהגות כאילו-חורגת' היא בעצם חלק מההגדרה וזה לא שפתאום העולם יקיא אותי מתוכו החוצה ולכן אפשר לשכוח מההתעסקות הזאת (ולהירגע). ×–×” כן מובחן מהזירות הקיצוניות, ×›×™ בזירות הקיצוניות הדיסוננס כל כך גדול שאני מרגישה שאני צריכה לדחוף את גבולות הסיטואציה הרבה יותר (טוב, בד"×› באמצעות אי-מעשה, לא באמצעות מעשה. זאת אומרת, באמצעות להיות זאת ש*לא* רוקדת, לא זאת שעושה סלטה במקום לרקוד)(נראה לי שזאת פעם ראשונה בחיים שאני כותבת את המילה סלטה) – וכאמור היא עדיין לא תקיא אותי, אבל בזירות הביניים נראה שהסיטואציה גם דוחפת אותי הרבה יותר (כמו לעשות סמיילי ולהרגיש את הדיסוננס אבל להבין שהמלחמה בו היא מלחמה בתחנות רוח ×›×™ ×–×” לא שהעובדה שאעשה סמיילי היא פתאום מה שיהפוך אותי להיות לא-עצמי יותר. זאת אומרת שהעצמי שלי יקיא אותי החוצה).
    (חוץ מזה – בקשר לקאנט, אני דווקא הבנתי את ×–×” אחרת: עד כמה שזכור לי קאנט דווקא לא כל כך בעניין של 'לשכוח' מהצו המוסרי ולפעול באופן 'טבעי' שבמקרה גם ×™×”×™×” בהלימה עם המבנה. אני דווקא זוכרת שהיה חשוב לו שהמבנה ×™×”×™×” משהו שלא נשכח לרגע – אם ×›×™ ×–×” נכון שבמקביל גם נפעל מתוך 'יראת כבוד' ×›× ×” כלפיו או משהו ×›×–×”. ואז ×–×” באמת פרדוקסלי ולא ברור, אני מניחה שאפשר לטעון שזו ביסודה פשוט טענה דתית [והתבונה היא אלוהים], אבל כשאני ניסיתי להבין את ×–×” במונחים של עצמי [בסוג של פרשנות חופשית במידה מופרכת] תמיד הנחתי שקאנטיאני ×”×™×” מרגיש שהוא 'עצמו האמיתי' כשהוא פועל לפי העקרונות המבניים. שהוא רוצה להיצמד באופן עיקש ×›×–×” למין 'קול פנימי' אמיתי ונכון, שצריך כל הזמן להיזכר בו מתוך מאמץ ודווקא לפעמים כנגד הרצון, ×›×™ ×–×” 'הדבר האמיתי', מה שמרגיש שמנכיח אותו 'באמת'. [אבל יכולת ההזדהות שלי מסתיימת כשאני מנסה לדמיין שמה שינכיח אותי 'באמת' ×–×” הצמדות לאיזה מבנה 'אמיתי' חיצוני. אבל אולי בגיל 15 הייתי יותר ×›×›×” {את יודעת, כשאת מנסחת לעצמך את 'חוקי העולם' ולפיהם בוררת איזה רגשות שלך 'כנים' ואלו הם 'אשלייה'}]).

19. את צודקת, גם בקשר לכך שהדוגמאות הן הפוכות.
    אני קצת ידעתי את זה, אבל גם היה לי נחמד להשאיר את זה ככה, בגלל שלא רציתי לייצר מידול יתר (ואז שיהיה נורא חשוב שהכל יהיה נורא קונסיסטנטי וקוהרנטי).
    זאת אומרת – המהלך הראשוני ×™×”×™×” קונסיסיסטנטי וקוהרנטי באמת בלי דוגמת ×”×—×–×” החשוף (ועם דוגמת הפרוזדור) שאז באמת נשארת ההתייחסות לסיטואציה כאיזה 'יצור בפני עצמו'.
    דוגמת החזה החשוף באמת מוסיפה את הסיבוך של כך שבעצם יש נקודות מבט שונות של כל המשתתפים, וכך שלמעשה בעצם בכלל אין סיטואציה אחת אלא אוסף, וזה באמת כיוון נוסף ושונה קצת של "שחרור". אבל נראה לי דווקא שלא מפריע לי להשאיר את שני הדברים במקביל (כי כמו תמיד, מודלים סותרים זה דבר שהוא בעייתי רק באקדמיה, במציאות הרי אנחנו כל הזמן מחליפות בין מודלים סותרים).
    אני גם לא רוצה להמשיך לפרשן את מה שפלאי כתב, כי באמת נראה לי שזה לא בהכרח קשור לאף אחד מהדברים שאני התכוונתי אליהם, אז עדיף שהוא יענה.

20. (לא ניסיתי "לתפוס אותך בסתירה" , כמובן, ברור שבמציאות מודלים סותרים וכו', סתם התלהבתי מלשים לב להבדל גדול בין שני דברים שנראו לי קודם מאוד דומים ומהמחשבה על ההיבט הנוסף הזה של הסיטואציה. אבל לכי כבר לכתוב את הדוקטורט שלך כדי שתוכלי לצאת לפרוזדור הערב ולתרגל את מסקנותייך)

21. את צודקת כמובן לגבי קאנט, אבל נראה לי שהאופן שבו אנשים מתנהגים × ×¢ על הציר ×”×–×” – בין "לשכוח" מהמבנה ולפעול באופן "טבעי" שבמקרה מתאים בדיוק למבנה ×›×™ ההביטוס שלהם מתאים למבנה וכו', לבין לפעול בצורה שהיא לגמרי קאנטיאנית, לנכס לעצמך באופן "חופשי" את המבנה שמחייב אותך (למשל לנסות לכתוב ברכת יומולדת 'אישית'). (ותמיד מעורבות פה מודעות ואי-מודעות. שתי סיטואציות הקיצון האלו הן המקרה של ×”×›×™-פחות-מודעות והכי-הרבה-מודעות שאפשר אבל גם הן מעורבות.)

22. Exactly what Shdema said. Except that I think that the analogy can be defended.To get from my description of the art empathy issue to Shdema's description of the empathy issue you just got to skip the first stage I describe. On life you already "identify" witha particular position within every situation you are in – namely your own position. But the second stage is the important one : the one where ultimately what you register the most is your abstract imaginative coneption of the intersubjective system that you play a role in, and not just the experience that you get directly and first hand in playing your own role. It's not about a common element in everyones first order experience of the situation, but about the construction of a second order holistic conception of the situation in your mind. Kind of ike how in team sports or games if you are an active enough part of the chain of events that leads to a certain result you feel a collective agency, but weaker and applicable to a wider range of situations. 

23. peli – nice elaboration but I wasn't talking about a common element in everyones first order experience, but about everyone having a common definition of the [intersubjective holistic] situation, which just doesn't happen all that often in realife as goffman would have us think. at least when you also consider degree not just kind, complete agreement is the exception rather than the rule. I mean, it's pretty rare you're meeting someone for the first time and you're both convinced you're in a 'mutual exciting discovery' or 'mutual immidiate dislike' or 'someone's hitting on the other who's not interested' situation; most times someone would think 'we're having a mutual exciting discovery' and the other 'we're having a nice evening' or something like that. and maybe some of these songs' magic (also in literature, how it ruined my life, etc.) is in describing a situation in which the definition of the situation is completely shared, down to the tiniest nuances. which is not exactly what shdema was describing I think, at least not in the modelling example (but come to think of it maybe also not in the others) (it's actually kind of exciting theoretically, thinking which part of the definition of the situation usually does get to be pretty common and which doesn't)

    לא יודעת למה כשמישהו מדבר איתי באנגלית אני חייבת לענות לו באנגלית. זה מוזר זה.

24. (וזה כמובן לא קורה רק ב'לפגוש מישהו בפעם הראשונה', אלא גם בסתם ערב עם החבר שלך או שיחת טלפון עם חברה, שאחת מכן חושבת שהשניה הפגינה ריחוק וקרירות והיא הגיבה לזה והשניה בכלל לא שמה לב וכו')

25. Ketren – maskim.

26. משום מה אי אפשר היה להגיב על התגובה שלך. (כן, זה עיתוי משונה, הייתה לי תגובה בראש ומשום מה דחיתי את כתיבתה).
    בהתחלה חשבתי, טוב, אופן הסתכלות או הוויה זה משהו מופשט בסך הכל לעומת "פתרון", אבל הבנתי שבעצם כל חיי הנפש שלי הם מאבק בין דרכי התבוננות, ואין שום דבר שלא נחווה בדרך התבוננות מסויימת (יש, אם אתה אדם "זורם" וכאלה).

    זו שאלה מעניינת עם הניו אייג'ים מתכוונים למשהו דומה כשהם משתמשים באותן המילים. לי, ראשונית, נראה שממש לא, אבל מצד שני, את זו שהיית בסדנאות במדבר. נראה לי שאנחנו מתכוונים למשהו יותר "קאנטיאני" של יחסי גומלין בין הכרה למציאות וכינון של המציאות בתוך דרך התבוננות מסויימת, והם בכל זאת חושבים שהם מדברים על משהו אמיתי, שהם מגיעים למשהו אמיתי. לא?

    אני מזדהה עם הרתיעה ממילול הענן המופשט. האמת היא שכשקראתי את הפוסט ואת תגובותייך ניסיתי לחשוב עם עצמי איך ×–×” עובד אצלי, וחשבתי אפילו לכתוב את ×–×”, אבל לא ראיתי שום אפשרות לעשות את ×–×” – בדיוק מהסיבה שהמשגה חוטאת בקונקרטיות שחוטאת למכלול ההכרתי וכו'.

27. קראתי שוב (די במקרה) את הפוסט שכתבת בבלוג של ההגרלה (משמרת לילה ארוכה בתחנה), ונכנסתי לקישור..
    איזה כיף

    נראה לי שגם יש לי הרבה מה להגיד ולחשוב (או אולי להפך בעצם), אבל אני אעשה את זה במצב צבירה קצת יותר שפוי וחושב (משמרת לילה ארוכה בתחנה כמו שכבר אמרתי)

    ים