אבידע ליבני הוא הבמאי של הסרט החדש "חייב לזוז" על אהוד בנאי והפליטים. בין השאר ביים גם את הסרט המוקומנטרי "הימנית האחרונה של מקס בר", פרקים בסדרה "במדינת היהודים", ואת סדרת הטלוויזיה "בלדרים". הסרט מוקרן בימים אלו בהצלחה רבה בהקרנות מסחריות בסנימטקים, לכבוד ההקרנות שוחחתי עם אבידע.
ב: הי אבידע, ראיתי את הסרט החדש שלך "חייב לזוז" פעמיים ואני יכול לראות אותו לדעתי עוד לפחות חמש בלי להשתעמם. למעשה, אני מוכן לצפות בכל הראשס* שבהם אהוד בנאי מרואיין הלוך ושוב. איך היה לעבוד עם אהוד על הסרט הזה?
ל: אדלג על כך שהיה תענוג להכיר את אהוד ולשוחח איתו, ואדבר יותר על איך זה היה. הוא שיתף פעולה בצורה נדירה, אני חושב שעניין אותו לעשות את הסרט הזה. הוא גם מאוד כיבד את העבודה שעשיתי במהלך הצילומים והעריכה, ולא ניסה להתערב בכלל, ואם הציע דברים זה תמיד היה עוד תמונה שהוא מצא או איזה מישהו שלדעתו שווה לדבר איתו כדי להרחיב את התחקיר. נפגשתי איתו מספר פעמים למטרות תחקיר במהלך השנה בה צילמנו את הסרט (לא יום יום כמובן) וראיינתי אותו במהלך ארבעה מפגשים – סה"כ כעשר שעות ראיון. סיכמנו לפני הצילומים שהוא יבוא תמיד עם אותו לבוש, לא יגזים בתספורת וכו' כדי שהראיון יראה כאילו נעשה ביום אחד.
ב: הסרט כולו, למעט סצנת ההלוויה של ז'אן ז'אק גולדברג, מורכב מראיונות ומקטעי ארכיון בלבד. האם זה היה הקונספט הראשוני?
ל: בהחלט. זה שילוב של שני דברים – קודם כל נעשה כבר סרט טוב על אהוד בנאי בשם "קרוב" על-ידי אשר טללים, כשיצא התקליט השני של אהוד באיזור שנת 90'. הוא נסע עם אהוד בתחנות שאהוד עבר לפי השירים בתקליט, ובגלל זה לא רציתי לקחת את אהוד למסע, כי זה יהיה יותר מדי דומה לסרט ההוא ולכל כתבה שעושים על אהוד בנאי. אני החלטתי לנסות לעשות את המסע דרך הפנים של הבן-אדם, וידעתי שאהוד ביכולת הסיפור שלו ובהבעות פניו מסוגל להחזיק סרט שלם. הושפעתי מאוד באותו זמן מהסרט no direction home , סרט של מרטין סקורסזה על דילן, שגם בו דילן יושב ומדבר בקלוז אפ רוב הזמן ואנשים אחרים מדברים עליו, וביחד עם הארכיון נוצר העולם של הסרט. חוץ מזה הסרט מספר את הסיפור של דילן עד המעבר שלו מפולק לגיטרה החשמלית. זאת אומרת שהסרט עוסק לא ב"בוב דילן" אלא בתקופה מאוד מצומצמת בקריירה העצומה שלו, וזה נתן לי את הבטחון שאפשר לעשות סרט שבו ניתן לתחום סיפור של תקופה אחת ולא קריירה שלמה. לדעתי ביוגרפיות קולנועיות נוטות להיות מייגעות והסיבה לזה שהן מנסות לספר סיפור חיים מלידה ועד מוות, ולדעתי לתחום חלק מסיפורו של בן-אדם היא הדרך הנכונה לספר את הסיפור השלם שלו. אני אוהב מאוד את הסרטים של ארול מוריס, שבהם בדרך-כלל אדם אחד מדבר מול מצלמה והסרטים האלה עובדים. בייחוד אני אוהב אתfog of war שבו רוברט מקנמרה מדבר שעתיים. בשביל לעשות כזה דבר, צריך בטחון שהמרואיין ואתה תוכלו להחזיק את הסרט הזה. לגבי לא הייתי כל כך בטוח (אני גם אומר לכולם: אתם עכשיו רואים אותי מחייך אבל בכיתי הרבה בזמן הפקת הסרט), לגבי אהוד כבר אמרתי, שזה היה ברור מהתחלה.
ב: כשאתה מגיע לראיין מישהו, עם מה אתה מגיע? האם יש לך תחקיר מדוייק שבו אתה יודע מה האיש הולך להגיד והמטרה שלך היא פשוט להוציא את זה ממנו, או שמדובר בראיון ספונטני?
ל: אני מגיע תמיד מוכן ככל האפשר. כשמדובר בסרט כזה ולא נניח באירוע מתגלגל כמו 50/52 שאתה ביימת, תמיד אני נפגש עם המרואיין לפגישת תחקיר, ולא רק איתו. את זה למדתי בעיקר מענת זלצר איתה עבדתי על 3 פרקים בסדרה במדינת היהודים. היתרון בסרט הזה הוא שמפיקיו (גידי אביבי ודרור נחום, שהפיקו יחד עם יעל בירון) הם ברי סמכא רציניים מאוד בהיסטוריה של המוסיקה הישראלית ובסיפור הזה בפרט. היה לי ליווי צמוד שלהם מבחינת הידע וגם נוכחות של דרור ברוב הפגישות, ועל פיו הכנו תסריט ראשוני.
ב: יש פער בין התסריט הראשוני לבין הסרט הסופי?
כשהתחלתי לעבוד היתה כותרת: אני עושה סרט על "אהוד בנאי והפליטים". כולם אמרו לי "איזה כיף לך", ובהתחלה נוצרה התחושה שיש לי כבר סרט ביד. התחלתי לעבוד וגיליתי שיש סיפור שמישהו כבר עשה אותו לפני – בין אם זה פרק מצוין של "סוף עונת התפוזים" או נניח האתר של אהוד, וכמובן ראיונות בעיתונים וכו'. אני זוכר שבפגישה הראשונה עם יואב קוטנר הוא שאל אותי: " מה תעשה שלא נעשה עדיין?" הגיע איזה רגע שהבנתי שלעשות סרט נוסטלגי פשוט לא מספק, ואז התחילה בדיקה: על מה בדיוק הסרט ומה הופך את הנושא לסרט ולא לכתבה או לסרט של מאחורי הקלעים של תקליט. לא רציתי לעשות מצבה של מעריץ לתקליט שאני מאוד אוהב. מה שכן, מהר מאוד התברר שמאחורי השאלה של מה בדיוק הסיפור כאן עמד הצל של יוסי אלפנט. אלפנט הוא הטיפוס הכי עמוס קלישאות של הרוק הישראלי-תל-אביבי: "מת על הבמה בגיל צעיר", "אואטסיידר שחי על הצד האפל של החיים" וכו'. כשהבנתי מהשיחות עם אהוד כמה הוא היה משמעותי לאלבום ברמה המוסיקלית והרגשית הבנתי ששם נמצא הסיפור של הסרט, בחיבור בין שני האנשים האלה הסרט בעצם עומד.
ב: אני מסכים אי
תך, קראתי איפשהו שאין מספיק התייחסות בסרט למשמעות של התקליט בעולם המוסיקה הישראלי. אותי, זה פחות מעניין, בעיני זה בעיקר סרט על חברות בין שני אנשים. על מה הסרט בעיניך?
ל: אלה שאלות שאני תמיד מתחמק מלענות עליהן, כי לא נראה לי שאני צריך להגיד למישהו על מה הסרט, עדיף שכל אחד יחליט לעצמו. כל אחד בא עם ציפיות מסויימות לסרט וכל אחד יוצא ממנו עם מטען אחר. אני מעדיף שילך לסרט מישהו שמאוד אוהב את אהוד בנאי ויצא ממנו ויגיד לאמא שלו שתלך כי זה סרט טוב, ולא בגלל שאהוד בנאי מופיע בו ויש בו אחלה מוסיקה וזה מזכיר לו את הפינגווין. אני חושב שמי שלא מכיר את התקליט בכלל הכי נהנה מהסרט. בעיני זה גם סרט על הרצון להצליח. כל אחד מאיתנו רוצה להצליח ובסרט הזה מוצגים אנשים שרצו מאוד להצליח ולקח להם המון זמן וזה נותן תקווה.
ב: מהבחינה הזאת הסרט באמת מאוד אופטימי.
ל: כן ולא. אהוד בנאי מכר מעט מאוד תקליטים, לקח המון זמן עד שהוא הפך לאמן המצליח שהוא היום. אהוד ויוסי לא עבדו ביחד אחרי התקליט הזה. יוסי מת. אז על איזו הצלחה מדובר? אבל עם זאת אני מסכים שיש תחושה של הצלחה. כי אלה החיים. מה זה הצלחה? לעשות כסף? לעשות עשרים תקליטים? להצליח זה לעשות את מה שרצית לעשות ואת זה גם אהוד וגם יוסי, וכמובן שאר הפליטים, זכו לעשות.
ב: לסוף של הסרט יש נימה עצובה- המשפט האחרון של אהוד הוא שאנחנו לא מבינים שמה שהיה לא קורה עוד פעם, ויש בזה משהו עצוב. היה חשוב לך שלשם ילך הסוף?
ל: זה היה חשוב עם תחילת העריכה. היה לי חשוב שהצופה יצא עם זה ולא עם "התקליט הזה היה מהפכה". זה דבר שקוטנר יכול להגיד, לא אני.
ב: איך עובדים על סרט של שני גיבורים שאחד חי והשני לצערנו מת?
ל: בגלל העדר הקול של יוסי, היה צורך להפוך אותו ליותר דומיננטי. יש ראיון רדיו מוקלט של אלפנט שהתלבטתי אם להשתמש בו, ובסוף החלטתי שמבחינה קולנועית זה לא נכון. זה ייצור איזה מצב ביניים שבו הבן-אדם נוכח בקולו אבל לא נמצא בסרט. העדפתי ליצור מצב שאלפנט איננו ורק אנשים מספרים עליו. ואז נשאלה השאלה: מי הם האנשים האלה? זה הדבר שלקח הכי הרבה זמן בסרט, למצוא מי האנשים שידברו דברים אמיתיים על יוסי ולא קלישאות. אחד מהם הוא עופר הררי שלקח לי הרבה זמן לשכנע אותו להתראיין, השני זה אהוד כמובן והשלישית זו עדנה דה בר, שהיא גרושתו של אלפנט ולקח המון זמן לאתר אותה. היא הובאה במיוחד לארץ כדי להתראיין. אני חושב שכל השלושה בנו דמות חיה לחלוטין, למרות שלא רואים אותו מדבר ולא שומעים את גרסתו למה שהיה.
ב: עבדת עם איציק פורטל שהוא אחד מבכירי הצלמים בארץ. איך עובדים על ראיון איתו? אתם קובעים ביחד את הפריים ואחר-כך הוא עושה מה שהוא רוצה? מי קובע תוך כדי ראיון מתי יהיה זום-אין? האם יש החלטות מראש?
להביא את איציק פורטל ולא לתת לו לעבוד זה כמו לקחת את ליונל מסי ולהגיד לו "היום אתה משחק שוער". הקונספט שקבענו היה פריים אחד קבוע לכל בן-אדם כשפורטל זז בזום-אין וזום-אווט תוך כדי הראיון אבל לא תוך כדי התשובות. איציק החליף את הפריימים בזמן השאלות שלי לפי איך שהוא הרגיש. לכל בן-אדם נבחר פריים לפי ההגיון. שלומי ברכה שישב עם גיטרה לא קיבל כמעט קלוז-אפים כי הוא לא דמות מאוד ריגשית בסרט וגם מדגים על גיטרה. לעומת זאת עם אהוד, עדנה ועופר היו הרבה יותר קלוז-אפים. באופן כללי ההחלטה היתה שכשיש דברים יותר רגשיים נצלם את המרואיינים בקלוז-אפ. קלוז-אפ זה כלי מאוד חזק של רגש, אבל אם אתה משתמש בו יותר מדי פעמים אתה מאבד אותו, אז גם בזה לא נכון להגזים. את יואב קוטנר שמנו בבית שלו בתוך שדרת תקליטים וכדי לא לפספס את הלוקיישן רוב הזמן הוא מרואיין בפריים פתוח – זה הרי קוטנר ואתה מצפה לראות את התקליטים האלה. היתה על הסט הרבה השקעה בתאורה, אגב.
ב: ובכל-זאת יש מקרים שבהם יש זום-אין בתוך השוט?
ל: זה קורה בעיקר בקטעים בהם אהוד מנגן, שחלק גדול מהם היה ביום הראשון. רק אחרי היום הזה סיכמתי עם פורטל שכשאהוד מנגן אין תנועה בפריים. העדפתי שהפריים יהיה אחיד כשהוא מנגן ובלי קשר צילמתי אינטרקאטים של נגינה. רציתי שהמוסיקה תהייה באותה שפה של הראיונות, שלא תהייה פתאום תנועה בפריים שתוציא אותך מהשפה הכללית של הסרט.
ב: אמרת שהיו 4 מפגשים עם אהוד, מה נכנס לסרט מכל אחד מהמפגשים?
ל: 40% ממה שנכנס לסרט עם אהוד צולם בפגישה הראשונה. היו לזה שתי סיבול: בגלל שזה היה יום צילום ראשון היו הרבה שאלות מדוייקות שדרשו תשובות מדוייקות לטובת טריילר למכירת הסרט. דבר שני: עדיין לא הכרנו מספיק והדיאלוג היה יותר מקצועי ופחות מיודד.
ב: וזה הפך את זה ליותר טוב?
ל: אני חושב שכן, אבל בדיעבד. אחר כך היה יום צילום בו שאלתי בעיקר על ילדותו של אהוד ועל יחסיו עם אביו, זה היה שלב בו לא ידעתי לאן הולך הסרט. בתור ילד מאוד אהבתי להקשיב ליעקב בנאי, אביו של אהוד, מקריין את "ניסן ורחמים משיכון ב" בתכנית לאם ולילד ברשת א' ולכן גם הוא עניין אותי. אבל בסופו של דבר זה לא ממש היה קשור לתוצאה הסופית, כך שמהיום השני יש אולי סינק וחצי בסרט. היום השלישי כבר היה יעיל יותר, אח"כ חזרתי לאהוד להשלמות ואז שוב הייתי ממוקד יותר. אורון אדר, עורך הסרט, אמר לי משפט מצוין: "לפעמים רק אחרי שאתה מראיין מישהו אתה מוכן ללכת ולראיין אותו", וזה כל כך נכון. בסרט כזה הכי טוב לחזור שוב לאנשים. אחרי שגיל סמטנה ראה את הסרט הוא אמר שאם היה י
ודע שזה הכיוון הוא היה מדבר שוב ושיש לו עוד המון מה להגיד. עם אהוד היתה לי הפריווילגיה לחזור ולדבר כשההגרסה הראשונית היתה מוכנה והכל ישב כבר במקום ורק צריך היה "פיין טיונינג". העפתי סינקים שלמים מהסרט ושמתי חדשים מיום הצילום האחרון, נראה לי שכ-50 אחוזים מהראיונות של אהוד בסרט מגיעים משם.
ב: זה סרט מוסיקלי וניכר שהיתה הרבה מחשבה על סאונד תוך כדי העבודה על הסרט, תספר לי על זה.
ל: בפסקול יש כל מיני שכבות של סאונד: יש את שירי האלבום, יש את שירי האלבום בהופעה, יש את הביצועים האקוסטים של אהוד ויש את שירי האלבום כשהם מופרדים לרצועות השונות, נניח קטע הבאס תופים של זמנך עבר וכו'. אורון ואני השתמשנו בגיטרה שניגן אלפנט במקומות שונים כלייט מוטיבים שיתארו את מצב הרוח שלו. הכנסנו קטע של הגיטרה של "ערבב את הטיח אחמד" כשאלפנט היה בדאון בניו יורק, למרות שהשיר הוקלט רק שנתיים אח"כ. הסיבה העיקרית (חוץ מזה שזה עבד גם באינסטינקט…) זה שאלפנט, כמו שמראה אהוד, היה מי שבנה את ליין הגיטרות הזה, ולכן מן הסתם הסגנון היה אצלו בראש תמיד. אני חושב שזה עדיף מאשר לשים שיר שהוא הקליט בניו יורק רק כי היסטורית זה הדבר הנכון. זה מתחבר למה שאמרתי קודם על הביוגרפיה הקולנועית, וגם לכך שבמובן מסויים התייחסנו למבנה הסרט כמו לשיר "זמנך עבר", שאני מאוד אוהב. שיר שנע בין עתיד לעבר להווה ויוצר בעזרת הערבוביה סדר חדש.
ב: איך הולך עם ההקרנות של הסרט?
ל: ההקרנות מוצלחות מאוד, אמנם לא ביקרתי בסינמטק כבר זמן רב אבל בכל שבת אני מקבל מייל זועם מחבר שלא השיג כרטיס. אני חושב שהבחירה בסינמטק היתה נכונה, וגם בלהקרין פעמיים – שלוש בשבוע (כולל סינמטק ירושלים) נותנת לסרט את הזמן והנשימה שהוא צריך. חוץ מזה יש גם הקרנות ברחבי הארץ באוניברסיטאות, מכללות וכו'. בסוף הדרך יוקרן הסרט בערוץ 8, וכמובן שיהיה DVD עם בונוסים, ואז תוכל לראות עוד ראשס של אהוד מדבר…
ב: אינשאלה. אבל שלא תעיז לחתוך לי משם אפילו פריים אחד…
• ראשס הם כל חומר הגלם המצולם לפני שמבצעים עריכה.
תגובות